text:
"Fabrizio Patriarca" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:
>
[...]
>
> eheheheheh: il bello della distruzione. L'intertestualità presa al
> rovescio.
> Consideriamo non quanto Dante c'è in Flaubert o Patriarca, ma quanto
> Patriarca c'è in Dante, come hai fatto tu, o quanto Flaubert c'è in Dante,
> come ha fatto Sanguineti.
Non ci sono due persone uguali nel tempo attuale. Come potrebbero esserlo a
distanza di secoli? In qualunque verso tu ponga la paternità, sempre di
persone diverse si tratta. Quindi penso sia un nonsense quello che hai
scritto. Apprezzabile in quanto tale, in quanto letteratura, come Alice in
Wonderland.
>
> Perché dico -come hai fatto tu-.
>
> Devo rettificare il quote: grazie alla letteratura. Scrittura critica e
> scrittura letteraria le vedo staccate: il critico di cui parlo io non
> ambisce a fare letteratura e se ambisce farà una letteratura paradossale,
> ricca di separazioni.
Nonsense, appunto, letteratura come un'altra. Particolarmente divertente.
Stimolante. Come i paradossi dei sofisti.
> La letteratura viaggia per conto suo e di me non ha
> certo bisogno.
Però, quando scrivi, questa tua tendenza a distruggere in modo paradossale
il discorso la dimostri. Solo che il nonsense o regge su una scrittura molto
piana e chiara, o altrimenti porta chi legge a perdersi e ad abbandonare
l'impresa. Per narrare, per esempio, il paradosso di Zenone, occorre
un'estrema chiarezza. Il gioco delle tre tavolette va fatto con perizia
manuale estrema. Ermetismo e paradosso mal si conciliano.
> Viceversa, quando dico che il critico distruttore compie un
> gesto creativo a partire dai resti dell'edificio classico, intendo che
> questo personaggio non ha bisogno della letteratura, ma quel che resta
> dell'edificio letterario gli può servire bene quanto i calcinacci della
> televisione o della moda, che mai fecero edificio.
Sta solo dicendo cioè che un mucchio di materiali in un cantiere è una
realtà in sé, e la chiama critica. Padronissimo. Se vuole abitarci... Solo
che la propone come scritto a un fruitore, e un fruitore è uno che cerca
nello scritto un luogo, non un non-luogo. Che si denoti o no come
letteratura.
Anche un testo scientifico non è letteratura, ma a qualche regola deve
sottoporsi se non vuole essere un non-luogo.
>
> Riguardo all'autore giustamente famoso, la sua prospettiva è
> intrasportabile ad oggi, per una serie di motivi, in cui entra
> sicuramente l'essere esempio di un atteggiamento distruttore
> (Dante non conosce il greco: il suo Ulisse è
> il primo gesto da critico distruttore, tant'è che dall'eroe ciclico
> dell'epica ricava il primo eroe da romanzo moderno - così il prezioso John
> Freccero eheheheheh. L'Ulisse dantesco, nel suo percorso lineare piuttosto
> che circolare, dimostra la tesi antiumanista del Patriarca, purtroppo
> appoggiando anche la visione cristiana, ma transeat).
A questa stregua ogni interpretazione è distruzione. Io invece distinguerei
la digestione dalla distruzione. Così come distinguerei la comunicazione
(che implica la presenza del soggetto parlante e di un ricettore pensante)
dall'informazione, che è solo un mucchietto di segni. Dante digerisce a modo
suo il mito di Ulisse con una precisa finalità, che non transeat affatto.
Altro dunque è il materiale ammucchiato in discarica, che va in putrefazione
passando da una condizione di ordine a una condizione caotica, e altro è
digerire un testo, assimilarlo a modo proprio (farlo diventare "sé") e poi
esprimer*si* mediante ciò che si è diventati attraverso quel *nutrimento*.
Questo è costruire, non distruggere.
>
> In secondo luogo, e comunque, tra l'Ulisse dantesco e il Patriarca c'è un
> ingombrante umanesimo di mezzo che da Petrarca a Sartre prepara il terreno
> agli ultimi languenti colpi di coda della metafisica.
Il fatto che Sartre e Heidegger siano personaggi languenti, non dice che la
metafisica sia languente. Sarebbe come dire che è languente la fisica (quale
linguaggio potrebbe mai parlare di fisica se non la metafisica? non la
fisica stessa, ovviamente). E' forse languente la metamatematica e con essa
la matematica? Metafisica e metamatematica sono più vive che mai, dopo che
la prima ha smesso di essere confusa con la teologia. I fantasmi
dell'esistenzialismo hanno fatto il loro tempo.
> Ma può essere
> recuperato lo ammetto: non attraverso la sua pretesa attualità, però. A
> detta del Patriarca (dantista tra i più feroci) la grandezza dell'Ulisse
> dantesco è nella sua estrema inattualità. Quella preziosa esortazione
> Dante la pone in bocca a un dannato, segnatamente un
> "consigliere fraudolento".
Non dirmi adesso che voleva replicare il paradosso del mentitore! :-)
E' chiaro: chi ha sbagliato e sta espiando può dare suggerimenti a chi non è
ancora sceso agli inferi. O no?
"Azz... - dicono i dannati - non fate quello che abbiamo fatto noi! Guardate
che mazzo ci fanno!"
A questo serve l'Ulisse dantesco, ignorando del tutto il fatto che à la
guerre comme à la guerre, e che Ulisse per Omero ha tutt'altro spessore
umano. Dante mette all'inferno e altrove chi vuole come vuole per un proprio
programma morale. Quella è la sua "digestione" degli autori antichi, che
conosca il greco antico o no.
> Chi sceglie l'inattualità di Ulisse sceglie allora la sorte del regressum
> ad inferos, la perdizione, il male. Apprezzare l'Ulisse dantesco è
> apprezzare Bataille, apprezzare (eheheh) Lacan, apprezzare
> Klossowsky, in barba - come diceva un altro grandissimo
> inattuale - alle magnifiche sorti e progressive.
No, no. Sei zenonesco e russelliano nelle tue argomentazioni. E te lo
riconosco come qualità letteraria, e non oltre, altrimenti dovrei accettare
anche certi altri revisionismi oggi emergenti.
>
> Quindi, cito: "de' remi facemmo ali al folle volo". Quel volo "folle" di
> Ulisse determina, nell'economia della salvezza come è percepita nella
> costruzione tommasea e agostiniana, il peccato della tracotanza: non si
può
> raggiungere il purgatorio per mare, non ci si può far beffa del sistema
> barando, pena la dannazione. Anche il viaggio di Dante è un pellegrinaggio
a
> spirale attraverso il peccato, la mondazione, e la visione. Altrimenti non
> si può fare. Ogni edificio prevede scale e ascensori dislocati in punti
> precisi. Contro questa maledetta architettura, con Ulisse noi lottiamo.
> Virtute e canoscenza sono quelli che il Demian di Hesse chiama "il marchio
> di Caino". Allora stiamo dalla parte di Ulisse e di Caino, vale a dire:
> diamo consigli fraudolenti ovvero li seguiamo.
Certo, è il paradosso del mentitore. Pari-pari. Come dire: se si vuole la
salvazione si deve essere peccatori.
Solo che c'è un piccolo inciampo: ascensori dall'inferno dantesco non ce ne
sono affatto. Lì vai e lì resti, per l'eternità. Mica due giorni e poi su
col bonolis a bere qualitarossa :-)
Il vivo invece - Dante - che può prendere atto nella realtà di ogni giorno
del fatto che si commettono cose infernali e altre purgatoriali e altre
paradisiache, non si trova di fronte ad ascensori ma a scelte. Quindi alla
responsabilità. Ben altra storia che non il paradosso del mentitore. Altro
che transeat!
>
> Infine: quanto dura a distruggere la tecnica della riscrittura?
> Moltissimo:
> l'Ulisse che conosciamo è in gran parte l'Ulisse dantesco, che ha
> soppiantato l'eroe omerico.
Neanche per idea. L'eroe omerico, come dicevo, ha tutt'altro spessore umano.
Non fa il moralista per fini dantesco-cattolici, per quanto condivisibili
nel fatti non foste ecc.
> Così l'Orfeo che ogni medio lettore riconosce
> non è certo quello della quarta egloga virgiliana, o l'altro,
> lacrimosissimo, di Ovidio. E' un Orfeo targato 1922, l'Orfeo
> di Rilke, altro esemplare della separazione, e che esemplare!
Per me è rimasto quello di Ovidio, ma parlo solo per me, ovviamente. Anzi,
mi hai fatto venire voglia di farlo tradurre alla mia ancella uno di questi
giorni (così ti arrabbi! Ma stai tranquillo, non lo posto su ias, glielo
faccio tradurre per puro sadomasochismo).
>
> Ma la più grande falla dell'edificio è la distrazione nei confronti del
> frammento. La mia ragazza, che è filologa greca specialista
> d'ellenismo, ha
> dovuto rassegnarsi a quanto Baudelaire ci sia in Edilo di Samo o in
> Posidippo, giacché quella stessa tradizione che ha istituito la filologia
> poi non ha provveduto a interessarsi di quei pochi frammenti
> dell'Antologia Palatina che sono il suo attuale lavoro.
Proposizione poco chiara sintatticamente. Scusami. Il "suo attuale ecc." si
riferisce alla tua ragazza o a quella stessa tradizione? Lo so, lo so, alla
tua ragazza :-)
E ti sembra un problema il fatto che Edilo o Posidippo abbiano avuto
paturnie analoghe a quelle di Baudelaire?
Anche Piramo e Tisbe hanno avuto problemi analoghi a quelli di Romeo e
Giulietta. Ma questo tipo di ricerche, validissime sul piano
storico-filologico e persino psico-sociologico, è importante per il
fruitore - che pur conosca l'esito di tali ricerche - per decidere se
leggere ancora Baudelaire o se andare ancora a vedere Romeo e Giulietta?
Credo di no. Anzi, vedere come artisti diversi in tempi diversi hanno
vissuto un analogo dramma è estremamente affascinante. Mi viene in mente
adesso l'impresario teatrale, che fu dato come tema comune a Salieri e a
Mozart. Stesso identico tema e nello stesso tempo. Ma tu ascoltali.
> Ha dovuto rassegnarsi per amore,
> perché -si sa- non esiste filologo classico che ammetta interpretazioni
> fuori dal ristretto margine assegnato ai termini dalla tradizione
> precedente. Questa è la decadenza, la sua immagine estrema: la filologia
> classica attuale (che dovrebbe esser sposa dell'intelligenza - vedi
> Marziano Capella e più recentemente Jauss) invece di ricostruire una
> lingua a partire dalla letteratura (in senso pieno) interpreta la
letteratura
> a partire da un ristretto novero di significati assodati (e quasi tutti,
> grande ovvietà beffarda, omerici).
Questo mi sembra un altro discorso. E un poco contraddittorio per un
distruttore. Infatti ciò che tu qui stigmatizzi è proprio un'opera di
distruzione. Dovresti invece essere contento di tale inedito strumento di
vessazione della letteratura :-)
> Ma è vero che la lingua omerica non conosce l'introspezione,
> in nessun passo di Omero c'è una riflessione o un monologo
> interiore o una definizione dell'anima come qualcosa di diverso da un
> organo o un arto, mentre Virgilio la adopera di quando in quando,
> e Dante o Joyce nemmeno a parlarne: allora cosa stiamo dicendo?
> Che la letteratura inventa sempre nuovi metodi per dire le stesse
> cose? Forse.
No. Semplicemente che la realtà e il modo di leggerla non sono delle
costanti. Pensavi qualcosa di diverso? La stessa anima, per chi ne parla,
può avere significatri diversissimi. E chi non ne parla, come Omero, è forse
perché sa che per dare un'idea dell'anima di un uomo occorre l'intera
Odissea.
> Certamente il tipo di
> critica che auspico usa i lacerti dei molti metodi per far dire a un testo
> qualcosa d'imprevisto. E questo non è atteggiamento più saggio o più
> funzionale o più avanzato rispetto ad altri. Semplicemente più piacevole,
> e ti assicuro, fuori da ogni narcisismo.
Dunque è appunto solo un'altra forma di letteratura.
> Se la spinta fosse narcisistica farei il poeta,
> al modo del 99 percento degli accademici in circolazione.
Precisazione doverosa. Ma neppure la prosa è invulnerabile al narcisismo.
Ciao ;-)
QfwfQ


title: Queffe Lacan e lo stupidario patriarchesco

author: Fabrizio Patriarca

text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:Rfyb9.829$c66...@tornado.fastwebnet.it...
> Non ci sono due persone uguali nel tempo attuale.
E chi lo ha affermato?! Non barare, grazie.
> Però, quando scrivi, questa tua tendenza a distruggere in modo paradossale
> il discorso la dimostri.
Il discorso E' paradossale. Io mi limito a ribadirlo.
>  Solo che il nonsense o regge su una scrittura molto
> piana e chiara, o altrimenti porta chi legge a perdersi e ad abbandonare
> l'impresa.
E questa è l'intenzione somma dello scrittore: sfiancare colui che legge.
L'opera che può essere letta fino in fondo uccide la letteratura. Tu l'hai
finito Proust?
> Per narrare, per esempio, il paradosso di Zenone, occorre
> un'estrema chiarezza.
Data la vertù della quadrella che para e sazia al vento ogni sua giuntura
sinuosa finché percorre lo spazio che ne reca il grave affronto di
percorritrice volante logica vuol che sia lecito il supporre o il fingersi
d'immaginario che detta (perché summenzionata) sagitta abbia a intraprendere
dell'intiero corso volatile almeno quella estensione che al mezzo esatto
essa inanella, et dunque lo medio ancora e poscia ancora, e ancora insino
all'infinito dello spazio giacché esso spazio è da chiunque abbia ragione
divisato come infinito sì, et infinitamente divisabile, per la qual cosa ci
si intende che la quadrella non si arriva mai a lo bersaglio suo.
Ecco: nega che l'abbia "narrato". Chi narra se ne frega della chiarezza. O
quantomeno può fregarsene. Non stavi parlando del narrare. Non barare, ti
ripeto, grazie.
> Ermetismo e paradosso mal si conciliano.
Questa non la beve nemmeno Trinchetto. Ma immagino ti sia sfuggita.
> Sta solo dicendo cioè che un mucchio di materiali in un cantiere è una
> realtà in sé, e la chiama critica.
Luminoso, intendo esattamente questo. Sai quelle officine clandestine dove
smontano le macchine rubate?
> Padronissimo. Se vuole abitarci...
Non voglio abitarci, voglio poterci transitare se mi va, e invitare qualche
amico liberamente.
> Solo
> che la propone come scritto a un fruitore, e un fruitore è uno che cerca
> nello scritto un luogo, non un non-luogo. Che si denoti o no come
> letteratura.
Lo spazio letterario, insomma. Il fantasma esistenzialista di Maurice
Blanchot. Da farcitore a farcito, come diceva Montale...
> A questa stregua ogni interpretazione è distruzione.
E catso, ci voleva per capirlo!!!
> Io invece distinguerei
> la digestione dalla distruzione. Così come distinguerei la comunicazione
> (che implica la presenza del soggetto parlante e di un ricettore pensante)
> dall'informazione, che è solo un mucchietto di segni. Dante digerisce a
modo
> suo il mito di Ulisse con una precisa finalità, che non transeat affatto.
che non "transit", ma transeat.
> Altro dunque è il materiale ammucchiato in discarica, che va in
putrefazione
> passando da una condizione di ordine a una condizione caotica, e altro è
> digerire un testo, assimilarlo a modo proprio (farlo diventare "sé") e poi
> esprimer*si* mediante ciò che si è diventati attraverso quel *nutrimento*.
> Questo è costruire, non distruggere.
Ok, qui ci capiamo. Il critico è distruttore nei confronti della tradizione
con cui si confronta. Ma che costruisca a partire da - questo l'avevo già
detto. Muovi un'obiezione a qualcosa che non ho affermato, Shakuni dalle
dita agili...
> Il fatto che Sartre e Heidegger siano personaggi languenti, non dice che
la
> metafisica sia languente. Sarebbe come dire che è languente la fisica
(quale
> linguaggio potrebbe mai parlare di fisica se non la metafisica? non la
> fisica stessa, ovviamente). E' forse languente la metamatematica e con
essa
> la matematica? Metafisica e metamatematica sono più vive che mai, dopo che
> la prima ha smesso di essere confusa con la teologia. I fantasmi
> dell'esistenzialismo hanno fatto il loro tempo.
La metafisica al tempo di Sartre e Heidegger era languente, questo ho detto.
Forse non te ne sei accorto, ma adesso è definitivamente morta e sepolta.
Gli unici fantasmi in giro sono quelli che ancora ne agitano le bandiere
ripetendo affermazioni nietzscheane (quale linguaggio potrebbe mai parlare
di fisica se non la metafisica?) che il buon Martin ha disintegrato oltre
mezzo secolo fa: la metafisica è quel tipo di pensiero che tende alla
rivelazione dell'essere. In questo senso la metafisica è per istanza
profonda "ontologia". Purtroppo la tradizione metafisica ha perduto di vista
l'oggetto del suo parlare è si è rassegnata di periodo in periodo a dare una
definizione del mondo. La metafisica è il pensiero oggettivante. La sua
morte coincide con la sua realizzazione: il mondo della tecnica, in cui
l'uomo non è più soggetto volente, ma semplice predicato del sistema, né
amministratore né custode. Dove vai senza internet o il telefonino? Senza
benzina? Senza soldi? dove cazzo vai? Il "mondo totalmente amministrato" di
Adorno è ormai compiuto: suo è il vero ed unico Ulisse, capace di tappare le
orecchie alla promessa di felicità rappresentata dall'arte (il canto delle
sirene).
Non c'è scampo. Ti ricordo che la virtute e la canoscenza di Ulisse per
Dante sono peccati, se fuori della grazia di Dio, e per questo Ulisse
brucia. Non c'è bisogno di arrivare a clonarci o a unificare certe teorie
per comprendere che ormai la metafisica ha vinto. Ha vinto sì, ma ha vinto
morendo. Non potremo più porci il mondo davanti e manipolarlo: è la tecnica
di cui ci crediamo padroni a manipolare noi. La tecnica non ha bisogno di
etica, la tecnica funziona. La tecnica non ha bisogno di storia, perché
guarda solo all'avanzamento.
Io e te non possiamo vivere senza essere asserviti al dominio della
metafisica trapassata in tecnica. E ne siamo entrambi consapevoli, solo che
tu fai finta di no. Per questo io sono dalla parte della distruzione, perché
sono un disperato. Di cosa credi che parli il cinema quando sforna Jurassic
Park o Matrix? Sono riusciti a contrabbandare per dilettevole anche
l'essenza della disperazione.
Tu sei il pastore Aristeo, l'uomo della volontà: tu percuoti il bue morto
e - miracolo! - sgorgano le api e cominciano ad effervere dai ruptis costis.
Tu scendi nella grotta di Proteo e fai buon uso delle indicazioni della
divinità. Io no. Io sono Orfeo, e quel cazzo di divieto lo infrango,
perdendomi.
Allora capisci che non ti serve combattermi. Io ho già perso. Dai tempi di
Socrate quelli come me non hanno scampo da quelli come te. Indicami come il
povero idiota e lasciami strillare le mie idiozie.
> Non dirmi adesso che voleva replicare il paradosso del mentitore! :-)
> E' chiaro: chi ha sbagliato e sta espiando può dare suggerimenti a chi non
è
> ancora sceso agli inferi. O no?
Per niente. Ti confondi proprio. Ulisse sta raccontando dei suggerimenti
nefasti dati ai suoi compagni. Ma lo hai letto o te lo hanno raccontato
male? L'indicazione per Dante è che seguire senza l'ausilio della fede
virtute e canoscenza è un consiglio del cazzo. Ecco il vizio di quasi tutti
gli interpreti: che a un certo punto debordano per i fatti loro,
dimenticando il testo. Il critico distruttore invece no: lui segue il testo
con precisione rigorosa, altrimenti distruggerebbe solo il testo del suo
vaneggiare.
> llora stiamo dalla parte di Ulisse e di Caino, vale a dire:
> > diamo consigli fraudolenti ovvero li seguiamo.
>
> Certo, è il paradosso del mentitore. Pari-pari. Come dire: se si vuole la
> salvazione si deve essere peccatori.
Affatto. Se si vuole la salvazione non si deve essere peccatori, ma è vero
che - come ho già detto - una certa persistenza è l'unica garanzia che gli
apparati metafisici da duemila anni a oggi hanno saputo esprimere a
vantaggio del bene e del suo trionfo. Giuda non si salva, ma partecipa alla
dinamica della Salvezza. Così anche l'Ulisse di Dante ne partecipa. Ed io
con loro. Gli idioti, i poveri idioti, sono indispensabili alla costruzione
del vostro paradiso. Ma più di tutti mi riconosco in Vanni Fucci, che al dio
maledetto che lo ha castigato mostra "ambo le fiche". Ora un lettore
maldestro come te insinuerebbe che Dante invita i suoi lettori a
bestemmiare.
> Solo che c'è un piccolo inciampo: ascensori dall'inferno dantesco non ce
ne
> sono affatto. Lì vai e lì resti, per l'eternità. Mica due giorni e poi su
> col bonolis a bere qualitarossa :-)
Per Dante ce ne sono ben tre, allegorici ovviamente, per mostrare che dal
peccato ci si può salvare: l'itinerario dell'anima attraverso il peccato, la
purgazione la salvezza. Ma fammi capire... ti sei iscritto dall'asilo
direttamente all'università o è semplice carenza di memoria...?
> Il vivo invece - Dante - che può prendere atto nella realtà di ogni giorno
> del fatto che si commettono cose infernali e altre purgatoriali e altre
> paradisiache, non si trova di fronte ad ascensori ma a scelte. Quindi alla
> responsabilità. Ben altra storia che non il paradosso del mentitore. Altro
> che transeat!
Errore gravissimo. Se bastasse la responsabilità allora basterebbe Virgilio.
Ma quelli sono proprio ascensori, e ci vuole tanto di chiavetta, o come ha
scritto Camilla nel suo bel pezzo: la password. Riflettici.
> > Infine: quanto dura a distruggere la tecnica della riscrittura?
> > Moltissimo:
> > l'Ulisse che conosciamo è in gran parte l'Ulisse dantesco, che ha
> > soppiantato l'eroe omerico.
>
> Neanche per idea. L'eroe omerico, come dicevo, ha tutt'altro spessore
umano.
> Non fa il moralista per fini dantesco-cattolici, per quanto condivisibili
> nel fatti non foste ecc.
Questa non vale proprio, mi spiace. L'Ulisse che tu hai voluto ricordarmi
era infatti quello dantesco. Ti ripeto l'esortazione di LG: disingessati.
> > Ma la più grande falla dell'edificio è la distrazione nei confronti del
> > frammento. La mia ragazza, che è filologa greca specialista
> > d'ellenismo, ha
> > dovuto rassegnarsi a quanto Baudelaire ci sia in Edilo di Samo o in
> > Posidippo, giacché quella stessa tradizione che ha istituito la
filologia
> > poi non ha provveduto a interessarsi di quei pochi frammenti
> > dell'Antologia Palatina che sono il suo attuale lavoro.
>
> Proposizione poco chiara sintatticamente.
e te l'ho già ripagata sopra.
>cusami. Il "suo attuale ecc." si
> riferisce alla tua ragazza o a quella stessa tradizione? Lo so, lo so,
alla
> tua ragazza :-)
> E ti sembra un problema il fatto che Edilo o Posidippo abbiano avuto
> paturnie analoghe a quelle di Baudelaire?
> Anche Piramo e Tisbe hanno avuto problemi analoghi a quelli di Romeo e
> Giulietta. Ma questo tipo di ricerche, validissime sul piano
> storico-filologico e persino psico-sociologico, è importante per il
> fruitore - che pur conosca l'esito di tali ricerche - per decidere se
> leggere ancora Baudelaire o se andare ancora a vedere Romeo e Giulietta?
> Credo di no.
e così credendo demolisci il valore della letteratura (scritta e fruita)
come "discorso". Chi è il vero distruttore? Chi è che crea nonsensi? Mi
ricordi De Robertis, quando parlando di Quasimodo scriveva: una finzione di
profondi sensi che diventano nonsensi. Ma poverino... lui era De Robertis,
mica Quasimodo.
> zi, vedere come artisti diversi in tempi diversi hanno
> vissuto un analogo dramma è estremamente affascinante. Mi viene in mente
> adesso l'impresario teatrale, che fu dato come tema comune a Salieri e a
> Mozart. Stesso identico tema e nello stesso tempo. Ma tu ascoltali.
Se avessi un orecchio musicale per dimostrarti quanto Salieri c'è in Mozart
lo farei con piacere. Se tu ce l'hai fallo per me, come esercizio di presa
in giro nei confronti di un idiota che blatera scemenze: poi fallo passare
per il paradosso del mentitore.
> Questo mi sembra un altro discorso. E un poco contraddittorio per un
> distruttore. Infatti ciò che tu qui stigmatizzi è proprio un'opera di
> distruzione.
No cazzo: è un'opera di manipolazione. Nessun grecista esperto ti dirà mai
che stibaroteros possa significare "dal cazzo più duro" sebbene dal contesto
dell'epigramma in cui appare ad un lettore di oggi sembra evidentissimo.
Questo perché nessuna tradizione precedente conferma quel significato.
Questo è manipolare, non distruggere. Il fascismo (quando lo disse Barthes
lo avrebbero allegramente bruciato se avessero potuto) non consiste nel
proibire di dire qualcosa, ma nel costringere a dire "solo" certe cose. Ma
che mi bacino pure il mio culetto d'idiota, filologi e metafisici.
> vresti invece essere contento di tale inedito strumento di
> vessazione della letteratura :-)
Vessazione del pensiero: quando leggo stibaroteros io lo so che significa "a
cazzo dritto". Nessuno può vessare la letteratura, nemmeno i freudiani
convinti.
> > Ma è vero che la lingua omerica non conosce l'introspezione,
> > in nessun passo di Omero c'è una riflessione o un monologo
> > interiore o una definizione dell'anima come qualcosa di diverso da un
> > organo o un arto, mentre Virgilio la adopera di quando in quando,
> > e Dante o Joyce nemmeno a parlarne: allora cosa stiamo dicendo?
> > Che la letteratura inventa sempre nuovi metodi per dire le stesse
> > cose? Forse.
>
> No.
Uh che palle! Ma tu solo no! sai dire. Mai un dubbio cazzo, Ok, no. No. no.
no. no. notorius notorius. Il tuo dire continuamento no a me è un dire sì a
quella certezza che domina entrambi.
> > Certamente il tipo di
> > critica che auspico usa i lacerti dei molti metodi per far dire a un
testo
> > qualcosa d'imprevisto. E questo non è atteggiamento più saggio o più
> > funzionale o più avanzato rispetto ad altri. Semplicemente più
piacevole,
> > e ti assicuro, fuori da ogni narcisismo.
>
> Dunque è appunto solo un'altra forma di letteratura.
di scrittura. il critico non crea un mondo o un altro rispetto al mondo o
ancora l'altro di ogni possibile mondo, come fanno il romanziere o il poeta.
il critico indaga, investiga, decostruisce, ricostruisce. non crea opere
d'arte il critico, non fa letteratura.
> > Se la spinta fosse narcisistica farei il poeta,
> > al modo del 99 percento degli accademici in circolazione.
> Precisazione doverosa. Ma neppure la prosa è invulnerabile al narcisismo.
e qui mi becchi in fallo, per cui mi scuso per certi toni assunti nel corso
di questo lungo reply. ma non cancello i passi incriminabili. Sai perché mi
incazzo? Stando alle mie dichiarazioni non dovrei, ma mi muove il desiderio
di condurti dalla mia parte. Il fatto è che non sono più i tempi in cui
stare da una parte o dall'altra poteva significare cmq essere amici. Dalla
mia condizione di sconfitto consapevole posso solo cercare di far
risvegliare quella consapevolezza anche in te. Ho detto che ho perduto in
partenza, mica che debba essere il solo :-))
Fabritio


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
> > No, è una deliberata *cattiveria* su certa scienza.
>
> Allora sarebbe meglio precisare, e specificare quale "certa scienza",
> facendo nomi e possibilmente cognomi, altrimenti la cattiveria
> generalizzata (e gratuita) perde mordente.
Non è che volessi un mordente particolare, ma solo ricordare che, come nella
letteratura, anche nella scienza c'è il buono e c'è il marcio. Per nomi e
cognomi qui non c'è spazio abbastanza e saremmo OT. Se però ti bastano delle
categorie, tu pensa alla scienza asservita alle ideologie (es.
comportamentismo nelle neuroscienze, in psicologia e psichiatria, nella AI),
poi a quella asservita alle multinazionali, che mette sul mercato i suoi
trovati senza conoscerli abbastanza, per arrivare prima e quindi per
profitto. Già in queste due categorie c'è mezzo mondo. Poi c'è la scienza
per le pubblicazioni e le cattedre, cioè pura carta (e qui troviamo una
bella fetta dell'accademia italiana). Poi c'è quella che dichiara che il
mondo è sull'abisso e quella che dice che è tutta una palla: una delle due è
evidentemente fasulla (o in parte l'una e in parte l'altra, e rientrano
entrambe in gran parte nella categoria delle asservite alle ideologie e alle
multinazionali).
Infine considererei che la superstizione scientista, se esiste come esiste,
da qualche parte deve venire.
>
> >> E comunque "scienza" è un calderone troppo grosso.
> >
> > In cui entrano appunto "abiti" che di scientifico non hanno nulla.
>
> Questo mi sembra un problema comune di tutte le attività umane (nessuna
> esclusa). Puntare il dito sulla "scienza", genericamente, affermando
> apoditticamente che "la scienza vuole la parola definitiva", o attribuire
> (ancora genericamente) alla "scienza" (ripeto, comunque la si voglia
> definire) la responsabilità degli abiti indossati da chi la frequenta
> odora, nel migliore dei casi, di espediente retorico di bassa lega per
> portare l'acqua al mulino del "chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato
> ha dato ha dato, scordammoce 'o passato simm'e Napule paisà". Ma magari mi
> sbaglio.
Magari. Io vivo da sempre di tecnologia e delle scienze associate, e ti
assicuro che battersi contro i fini estranei alla tecnica e alla scienza,
contro la fretta di mettere sul mercato ciò che non si conosce ancora bene,
o che è grossolanamente empirico e di cui non si sono valutate le
conseguenze, o infine battersi per fare qualcosa che abbia prospettive di
lungo termine, è ormai una lotta perdente in partenza.
Hai ragione: i peccati esistono dappertutto. Ma se consideri che oggi la
scienza e la tecnica hanno un impatto determinante, è chiaro che i loro
peccati pesano più di quelli della letteratura, per esempio, o della critica
letteraria dei patriarchi :-) Allo stesso modo, le loro virtù possono avere
un impatto corrispondentemente positivo. Ma c'è una condizione, quella del
lungo termine e del non-asservimento. E questi ce li possiamo sognare.
Un esempio poi chiudo questo mostruoso OT :-)
Le conoscenze e le tecnologie necessarie per risolvere radicalmente, in
Italia, il problema dell'acqua e tutti quelli associati potrebbero essere
raccolte, sintetizzate e attivate in un programma appunto di lungo termine
di ricerca e di attuazione. Bene, chi se ne occupa in un paese che o muore
di sete oppure affoga dopo ogni temporale? Lo Stato? No, lo Stato mette le
pezze. Le università? No, hanno il problema delle pubblicazioni per i
concorsi e le cattedre. I privati? Scherziamo? Allora, che dire della
scienza e della tecnica, in Italia, se non sono capaci di affrontare neppure
questi problemi?
Ma era solo un esempio.
Ciao,
QfwfQ


author: Ulrich Laverdure

text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
> Non è che volessi un mordente particolare, ma solo ricordare che, come
> nella letteratura, anche nella scienza c'è il buono e c'è il marcio.
E su questo potremmo anche essere d'accordo. Ma un conto è dire che c'è
del marcio in Danimarca, e un altro affermare che la Danimarca vuole la
parola definitiva: perché è vero che il pane resta pane e il vino vino,
ma solo a patto che non si deragli dai binari di una (ragionevole)
precisione di linguaggio. Altrimenti il pane può facilmente diventare
bruschetta, e il vino acqua.
> Per nomi e cognomi qui non c'è spazio abbastanza e saremmo OT.
Mi sembra che gli utenti di ias abbiano sopportato (e sopportino) ben
altri carichi...
[...]
> scienza asservita alle ideologie
[...]
> quella asservita alle multinazionali,
[...]
> scienza per le pubblicazioni e le cattedre,
[...]
> quella che dichiara che il mondo è sull'abisso e
> quella che dice che è tutta una palla:
Stai portando tutti esempi di ingerenza dell'ideologia, o della politica,
o dell'economia, o di quel che vuoi, in ambiti che non dovrebbero essere
loro propri. Non sto dicendo che le cose non vadano come scrivi: sto
dicendo (uno) che tutto ciò nulla ha a che vedere con la supposta pretesa
della scienza di voler dire la parola definitiva, e (due) che se Nikita
usa una matita per spaccare la mano di un poliziotto, mi sembrerebbe
sciocco, da parte del poliziotto, dare la colpa della sua mano spaccata
alla matita.
Un discorso a parte meriterebbe il problema della scienza per le
pubblicazioni e (quindi) le cattedre, ma qui rischio il megabyte di post,
e mi placo.
> multinazionali). Infine considererei che la superstizione scientista,
> se esiste come esiste, da qualche parte deve venire.
Ma dov'è, qual è questa superstizione scientista? Io intorno a me, nella
cosiddetta società civile, vedo vanne marchi, oroscopi propinati dalle
televisioni e radio di stato e non di stato a tutte le ore del giorno e
della notte, frati inquisiti per truffa, maghi e fattucchiere, aspiranti
veline, disprezzo totale per la ragione e la ragionevolezza. Dov'è questa
superstizione scientista, se non nei peggiori incubi di quelli che
incolpano la scienza di non aver soddisfatto i *loro* irrealizzabili
desideri?
> Ma se consideri
> che oggi la scienza e la tecnica hanno un impatto determinante, è
> chiaro che i loro peccati pesano più di quelli della letteratura, per
> esempio, o della critica letteraria dei patriarchi :-) Allo stesso
> modo, le loro virtù possono avere un impatto corrispondentemente
> positivo.
Ecco, io starei bene attento a valutare i pro e i contra.
> Ma c'è una condizione, quella del lungo termine e del
> non-asservimento. E questi ce li possiamo sognare. Un esempio poi
> chiudo questo mostruoso OT :-) Le conoscenze e le tecnologie
> necessarie per risolvere radicalmente, in Italia, il problema
> dell'acqua e tutti quelli associati potrebbero essere raccolte,
> sintetizzate e attivate in un programma appunto di lungo termine di
> ricerca e di attuazione.
Ma questo è un problema puramente politico. E' un esempio sbagliato.
ciao
u.


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
>> > Nessuno pretende che il linguaggio della matematica dica
>> > qualcosa.
>>
>> Al tempo: nessuno chi? Io per esempio tenderei a pretenderlo.
>
> E' una pretesa ragionevole?
Direi di sì. Dimostrabilmente.
> Tu metti insieme un pacchetto di assiomi,
> che in sé non significano nulla e sono in via di principio arbitrari,
> e ne tiri fuori delle proposizioni coerenti con gli assiomi. Esse
> hanno un significato solo all'interno del sistema, quindi un
> significato tautologico, cioè vuoto.
Come scriverebbe il Patriarca, "eheheh...", sei arrivato alla tautologia,
cioè laddove ti volevo e non ti volevo allo stesso tempo, per tutta una
serie di motivi che, tessendo preventive e apotropaiche lodi a tutte le
deità del fuori-topica, vado a elencare:
1. in che senso usi "tautologia"? Qui torniamo al problema del pane che
resta pane e del vino che resta vino (o se vuoi del pane e del vino che
dovrebbero restare tali).
1.a Perché se usi "tautologia" nel suo senso corrente (proposizione
autoevidente, discorso in cui il predicato non aggiunge senso a quello già
espresso dal soggetto) hai ragione su un piano e torto su un altro piano,
che considero a un livello superiore rispetto a quello nel quale hai
ragione. Hai ragione, perché ogni teorema, per quanto complicato, è già
implicito negli assiomi. Hai torto, perché spingere ai suoi estremi logici
questa visione della matematica porterebbe a una paralisi nichilista che tu
stesso non augureresti al resto dell'universo. D'altronde noto una curiosa
incompatibilità tra questa tua visione estremamente "riduzionistica" della
matematica e la tua avversione (o quella che io ho percepito come
avversione) verso il riduzionismo nelle, diciamo, neuroscienze. Mi sembra
di aver capito (magari correggimi se sbaglio) che stigmatizzi (giustamente,
secondo me) un approccio biecamente riduzionista allo studio della mente
umana: ma un riduzionista, se ci pensi bene, sviluppa un ragionamento, o
uno pseudoragionamento, nei confronti del nostro cervello, che non mi
sembra molto dissimile dal discorso che stai cercando di sviluppare intorno
alla matematica. Così come *tutta* la matematica discende dagli assiomi di
base (cosa poi, per altro, che è stata dimostrata falsa circa settantuno
anni fa: vedi dopo), allo stesso modo tutte le manifestazioni della mente
umana sono riconducibili (la qual cosa, in qualche senso, è vera: ma
bisogna vedere se questa informazione ci è *utile*) a qualche interazione
chimica/fisica del sostrato materiale della mente, ossia del cervello. E
già che ci siamo, perché non arrivare direttamente alla teoria delle
stringhe? Riducendo riducendo si trova che tutto ciò che ci circonda, non
escluso il nostro corpo e il nostro cervello, altro non è se non una
volubile fluttuazione del nulla in undici dimensioni. Data la Teoria del
Tutto, gli "Inni alla notte" di Novalis discendono di conseguenza. Basta
saper integrare le equazioni del moto. M'hai detto un cespo!
1.b Se invece usi tautologia nel suo senso tecnico, ossia enunciato vero
indipendentemente dal valore di verità degli enunciati atomici che lo
costituiscono, allora hai torto senza nemmeno che questo torto debba essere
dimostrato formalmente.
2, 3, 4 eccetera: li salto perché mi accorgo che si sta facendo tardi, e ho
altri punti a cui mi preme rispondere: mi limito a notare che si potrebbe
tirare in ballo il teorema di Goedel, cosa dalla quale mi astengo in
seguito alla constatazione che equivarrebbe suppergiù a utilizzare un F16
per abbattere il Fokker-Planck del Barone Rosso. Per inciso, sai quanto è
costato il LEP, il grande acceleratore di Ginevra, la Più Grande Impresa
Scientifica dell'Umanità (se si esclude l'allunaggio)? E' costato, in
tutto, quanto due F16. Alla faccia dai torti della scienza e della
superstizione scientista.
> Questo non l'ho mai sostenuto, benché fan della teoria dei numeri. Il
> pigreco è solo un modo per noi per riuscire a denotare la lunghezza
> della circonferenza in base al diametro.
Sai, c'è un piccolo pianeta, che orbita a circa centoquarantamilioni di
kilometri di distanza dalla sua stella, Spica. Gli abitanti di questo
pianeta lo chiamano Sgnorg. Per noi, in futuro, quando lo scopriremo, sarà
solamente Spica II, perché è il secondo pianeta in ordine di distanza da
Spica. Il primo è un insignificante ammasso di lava ribollente, che qui non
merita discussioni. Gli Sgnorghiani hanno due braccia, come noi, ma mentre
nella mano destra hanno 4 dita, nella mano sinistra ne hanno solo 3
(misteri dell'Evoluzione Asimmetrica), e quindi hanno sviluppato un sistema
numerico in base 7. Questo non ha impedito loro di ricostruire quella che
noi chiameremmo "Geometria Euclidea" (e che loro chiamano "Quinzimagia
Strambozziana", dal nome del matematico, Strambozzo, che lasciò 12
ponderosi volumi sulla questione, chiudendola quasi definitivamente). Nella
Quanzimagia Strambozziana esiste una figura geometrica chiamata "wolffone",
definita come il luogo geometrico dei punti equidistanti da un punto fisso
(insomma, quella che noi chiameremmo circonferenza). Gli snorghiani sanno
che il rapporto tra il pernacchio (circonferenza) e la scrofola (diametro)
di un wolffone è una quantità fissa, che non dipende né dal pernacchio né
tantomento dalla scrofola. Questo rapporto è chiamato "rinco-yurdano", da
una lettera (rinco) dell'alfabeto di un'antico popolo sgnorghiano, quello
yurdis, presso il quale la quinzimagia era fortemente sviluppata.
Il giorno che i nostri matematici arriveranno su Snorg e convertiranno il
rinco-yurdano in notazione decimale, avranno la non-sorpresa di trovarlo
uguale a
3.1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062
862089986280348253421170679 eccetera.
> Ed è una brutta bestia,
> perché irrazionale e trascendente, per cui già chiamarlo numero mette
> una leggera acidità di stomaco.
Come sei delicato. A me non dà nessun problema. Sono abituato a considerare
numeri anche la radice quadrata di meno uno, i quaternioni e aleph con
zero. Basta che ci si intenda su cosa è un numero. Perché, hai mai visto un
"tre" in giro, per strada? Io mai. Eccola una bella superstìzione
(dedekindiana), quella dei "numeri naturali". Altro che superstizione
scientista.
> Dal fatto che è un linguaggio formale, cioè chiuso nei suoi assiomi (e
> per funzionare devono essere pochi, al massimo quattro, altrimenti si
> cade inevitabilmente nell'indecidibilità, cioè nei paradossi).
Eh? Ok, qui faccio finta di non aver sentito.
ciao
u.


author: LG

text:
On Fri, 30 Aug 2002 01:39:26 +0200, "20QfwfQ02"
<
mauri...@fastwebnet.it
> wrote:
>Il fatto che Sartre e Heidegger siano personaggi languenti, non dice che la
>metafisica sia languente. Sarebbe come dire che è languente la fisica (quale
>linguaggio potrebbe mai parlare di fisica se non la metafisica? non la
>fisica stessa, ovviamente). E' forse languente la metamatematica e con essa
>la matematica? Metafisica e metamatematica sono più vive che mai, dopo che
>la prima ha smesso di essere confusa con la teologia. I fantasmi
>dell'esistenzialismo hanno fatto il loro tempo.

Vorrei solo consigliare a quei pochi che sospettassero fondate queste
competenze ad occhio di pesce di cui Qu-fù spesso si fregia (la' dava
un giudizio a tutto campo sullo stato della psicanalisi, qui dà un
giudizio a tutto campo sullo stato di salute della metafisica nella
filosofia contemporanea) di leggersi almeno l'introduzione a "La
filosofia contemporanea" di Severino, dove i caratteri con cui viene
delineata la filosofia contemporanea la dicono ben diversa da come la
dipinge la tuttologia-approssimativa del nostro Qu, sempre presente
come il prezzemolo. Qu-fù sa come vorrebbe che stessero le cose, e
anche se cosi' non stanno, la butta la' a piedi uniti, come se fosse
notorio che le cose stanno come vorrebbe lui. Ma che risibile; a chi
vuole raccontarla? Sara' mica uno di Forza Italia?

LG


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
[...]
Scusa, nel mio reply precedente ho dimenticato una cosa, una curiosità che
mi è sorta dopo aver notato, da parte tua, il disinvolto uso delle parole
"metapsicologia freudiana": ma tu per caso conosci il "Modulo Epistemico
Standard"?
ciao
u.


text:
"Fabrizio Patriarca" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:
>
[...]
La discussione non è serena, perciò è sterile.
Ti chiedo scusa, quindi, se termino qui e anzi chiudo la mia presenza su
questo thread.
Scusa anche per i miei "no". E' sottinteso che qui si esprimono solo
opinioni, cioè si discute sotto le ombrose palme dell'Imho.
Un saluto,
QfwfQ


author: Gaez

text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns927AE0A3CEDE...@195.130.225.75...
> Scusa, nel mio reply precedente ho dimenticato una cosa, una curiosità che
> mi è sorta dopo aver notato, da parte tua, il disinvolto uso delle parole
> "metapsicologia freudiana": ma tu per caso conosci il "Modulo Epistemico
> Standard"?
Quello andato a ruba in questi giorni negli uffici postali?
ok, ok, scusate :)


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote
Patriarca, guarda che casino che hai combinato! Io ciò *da lavorà*! Mica
ciò tempo! Eccheccazzo!


text:
"Gaez" <
di...@libero.it
> wrote
> Quello andato a ruba in questi giorni negli uffici postali?
:)))
Cazzo, ma hai risposto in tempo reale.


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns927AE28F6940...@195.130.225.75...

Siccome son qui che aspetto Igor che torni dalla trombata serale, mi diletto
a farmi del male leggendo il vostro tred. Tra l'altro senza capire granché;
domani perň mi piglio un traduttore simultaneo.
A parte gli scherzi, c'ho l'orologio avanti di qualche minuto e faccio finta
di capire.
Una domanda: ma riuscite a farvi una doccia con acqua normale dopo una
discussione del genere? ;)
Ti offro una birra la prossima volta che ci vediamo, per farmi perdonare la
battutaccia.
Voi andate avanti, io resto qui a bocca aperta.
ciao


text:
"Gaez" <
di...@libero.it
> wrote
> capire granché; domani però mi piglio un traduttore simultaneo.
Guarda, ti risparmio la fatica. Il tutto si riduce a "ah stronzo, ce l'ho
più (duro/lungo) [questo sì che è un problema ficalofico] io". Ma questo
temo che tu l'abbia di già compreso.
> Una domanda: ma riuscite a farvi una doccia con acqua normale dopo una
> discussione del genere? ;)
> Ti offro una birra la prossima volta che ci vediamo, per farmi
> perdonare la battutaccia.
La birra l'accetto volentieri, però nel frattempo mica t'offendi se ti
mando cordialmente affanculo, eh?
ciao (sperando che la birra sia presto)
u.


text:
On Fri, 30 Aug 2002 22:13:59 +0200, "20QfwfQ02"
<
mauri...@fastwebnet.it
> wrote:
>si discute sotto le ombrose palme dell'Imho.
Molto carina.
LG


text:
lugu...@tiscalinet.it
 (LG) wrote in
>>si discute sotto le ombrose palme dell'Imho.
>
> Molto carina.
Concordo.
u.


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns927AE8B9E408...@195.130.225.75...
> La birra l'accetto volentieri, però nel frattempo mica t'offendi se ti
> mando cordialmente affanculo, eh?
> ciao (sperando che la birra sia presto)
Eh? No, non m'offendo.
Però portati delle mutande robuste ;)
a presto


author: Camilla

text:
Il 30 Ago 2002, 22:34, "Gaez" <
di...@libero.it
> ha scritto:
>
> Siccome son qui che aspetto Igor che torni dalla trombata serale,
Gaez, figura porca, anch'io ho tentato di seguire questi arditi scalatori ma
mi sono fermata al terzo o quarto intervento per impudica inadeguatezza di
mezzi culturali e di tempo. Da questo punto in poi però la cosa sta
prendendo una piega decisamente più interessante. Peccato che parto. Poi mi
spieghi tu.
Camilla
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


text:
"Camilla" <
Camilla.f...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:62Z98Z118Z221Y1...@usenet.libero.it...
> Il 30 Ago 2002, 22:34, "Gaez" <
di...@libero.it
> ha scritto:
> >
> > Siccome son qui che aspetto Igor che torni dalla trombata serale,
>
> Gaez, figura porca, anch'io ho tentato di seguire questi arditi scalatori
ma
> mi sono fermata al terzo o quarto intervento per impudica inadeguatezza di
> mezzi culturali e di tempo. Da questo punto in poi però la cosa sta
> prendendo una piega decisamente più interessante. Peccato che parto. Poi
mi
> spieghi tu.
Non per fare un torto agli altri, ma io mi son letto (o guardato) solo
quello che ha scritto ulde; perché me lo vedo in faccia. Mica per altro.
Tu vai. Quando torni ti mando il diaccaelle giù per il camino.


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
[...]
> ... un conto è dire che c'è
> del marcio in Danimarca, e un altro affermare che la Danimarca vuole la
> parola definitiva: perché è vero che il pane resta pane e il vino vino,
> ma solo a patto che non si deragli dai binari di una (ragionevole)
> precisione di linguaggio. Altrimenti il pane può facilmente diventare
> bruschetta, e il vino acqua.
Vero. La scienza è infatti anche una questione di linguaggio.
E ha le sue public relations, vedi Sokal (a proposito di parole definitive).
Per non parlare della divulgazione.
>
[...]
>
> Stai portando tutti esempi di ingerenza dell'ideologia, o della politica,
> o dell'economia, o di quel che vuoi, in ambiti che non dovrebbero essere
> loro propri. Non sto dicendo che le cose non vadano come scrivi: sto
> dicendo (uno) che tutto ciò nulla ha a che vedere con la supposta pretesa
> della scienza di voler dire la parola definitiva, e (due) che se Nikita
> usa una matita per spaccare la mano di un poliziotto, mi sembrerebbe
> sciocco, da parte del poliziotto, dare la colpa della sua mano spaccata
> alla matita.
La (due) va da sé. Quando si parla di scienza non si parla di qualcosa di
astratto, ma di chi fa scienza.
Circa la (uno) hai mai sentito la battuta "Quello che non sappiamo oggi lo
sapremo domani"? Io non ho un secolo, per fortuna, ma è da almeno un secolo
che lo si dice nel mondo scientifico. Se poi leggi un po' di materiale nel
settore delle neuroscienze, della psicologia e della psichiatria e della AI,
ormai i dogmi comportamentisti-riduzionisti si sprecano. La scienza, proprio
a contraddire Sokal che accusa la filosofia di ingerenza indebita nella
scienza, si è ormai auto-eletta a filosofia. Perlomeno dopo Popper, la
fisica si è auto-eletta a metafisica.
>
[...]
>
> Ma dov'è, qual è questa superstizione scientista? Io intorno a me, nella
> cosiddetta società civile, vedo vanne marchi, oroscopi propinati dalle
> televisioni e radio di stato e non di stato a tutte le ore del giorno e
> della notte, frati inquisiti per truffa, maghi e fattucchiere, aspiranti
> veline, disprezzo totale per la ragione e la ragionevolezza. Dov'è questa
> superstizione scientista, se non nei peggiori incubi di quelli che
> incolpano la scienza di non aver soddisfatto i *loro* irrealizzabili
> desideri?
"Quello che non sappiamo oggi lo sapremo domani" ha incoraggiato la pretesa
di vederli soddisfatti. E non c'è dubbio che di scoop scientifici se ne
sentono tutti i giorni a rinforzare questo incoraggiamento. Dallo scoop
della mappatura del genoma umano, che promette di rivelare tutti i misteri a
cominciare da quello della mente umana, a quello dell'ingegneria genetica,
che promette di guarire tutti i mali, all'affermazione secondo cui l'origine
della vita è certamente una questione di brodo, a quella dell'origine delle
specie per caso-selezione, che se per caso osi metterlo in dubbio ti
accusano subito di eresia e ti mettono nei crackpot di tutta la rete (sai
che cosa sono i crackpot?). E così via.
Ma che si sia passati all'idolatria della tecnica (includente scienza e
tecnologia) non lo dice solo un queffe qualunque.
Autorità come Severino affermano che la tecnica ormai non solo da mezzo è
diventata il fine, ma, in quanto tale, è essa ormai a pilotare i destini
umani. E questo punto di vista si sta sviluppando ormai da una sessantina
d'anni, e i suoi seguaci sono ormai più numerosi dei seguaci di Maometto
:-). La volontà di potenza umana, si dice, è totalmente confluita sulla
tecnica; a essa e solo a essa si riconosce potere "salvifico". Questo è il
dogma della religione scientista. Altro che vannemarchi! Appena mezz'ora fa'
leggevo il Patriarca che diceva: "La metafisica è il pensiero oggettivante
[affermazione del tutto arbitraria; n.d.r.]. La sua morte coincide con la
sua realizzazione: il mondo della tecnica, in cui l'uomo non è più soggetto
volente, ma semplice predicato del sistema, né amministratore né custode."!
Ora, se questa non è superstizione io non saprei come altro definirla.
>
[...]
>
> Ecco, io starei bene attento a valutare i pro e i contra.
Naturalmente.
>
> > Ma c'è una condizione, quella del lungo termine e del
> > non-asservimento. E questi ce li possiamo sognare. Un esempio poi
> > chiudo questo mostruoso OT :-) [...]
>
> Ma questo è un problema puramente politico. E' un esempio sbagliato.
Certo: che la scienza e il suo uso siano problemi della Polis è scontato.
Anche la sua interpretazione (riduzionista o no), che può farne una cattiva
o una buona scienza, è un problema politico.
Anche finanziare un indirizzo piuttosto che un altro è un problema politico.
Ciò non toglie che ci sia, appunto, della cattiva scienza, sia pure a causa
di cattiva politica.
Perciò non condivido la suddetta tesi di Severino. La responsabilità non è
mai della scienza e della tecnica, in sé neutrali, ma della politica (o
dell'ideologia). E però a mio parere è proprio un'ideologia come quella di
Severino, che considero nichilista, a portare verso la cattiva tecnica.
Spiacente anche per Gaez, che eventualmente deve mandare di nuovo Igor a
scopare. Io volevo chiudere qui la questione, ma trovo altri due post tuoi a
cui devo delle risposte. Proverò a essere sintetico. Ci proverò soltanto: su
questi temi mi è difficile (perciò di solito li discuto in sedi apposite e
mai mi sarei aspettato di infilarmici su ias, che consideravo un luogo fuori
dalla mischia :-))
Saluti,
QfwfQ


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:FlQb9.1240$c66...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Fabrizio Patriarca" ha scritto:
> >
> > "20QfwfQ02" ha scritto:
> >
> [...]
>
> La discussione non è serena, perciò è sterile.
Non sempre è detto, ma ti capisco, so quanto riesco ad essere fastidioso
certe volte.
> Ti chiedo scusa, quindi, se termino qui e anzi chiudo la mia presenza su
> questo thread.
> Scusa anche per i miei "no". E' sottinteso che qui si esprimono solo
> opinioni, cioè si discute sotto le ombrose palme dell'Imho.
Non tutto è opinione, neanche qui, ma sotto quelle palme mi accendo
volentieri un bel sigaro.
Fabritio


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns927AE25AE3B0...@195.130.225.75...
> "Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote
>
> Patriarca, guarda che casino che hai combinato! Io ciò *da lavorà*! Mica
> ciò tempo! Eccheccazzo!
Laverdure ci sono momenti in cui sento di odiarti con tutto il cuore, tipo
quando bolli i miei thread come [de l'ho più lungo/duro], e momenti in cui
sarei pronto a sacrificare una palla per te, tipo quandi scrivi *i pro e i
contra*...
;-))
Fabritio


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:a7Tb9.1300$c66...@tornado.fastwebnet.it...
> Perlomeno dopo Popper, la
> fisica si è auto-eletta a metafisica.
Ragazzi la fisica è da sempre metafisica. Il problema che hanno in molti
nell'approccio alla filosofia è l'estrema rigorosità del suo linguaggio. Lo
studio dell'essere, dai presocratici in poi, è la metafisica. I primi
filosofi identificavano l'essere nel mondo, e meglio enlla natura (physis),
per questo erano detto fisici. La scienza e la filosofia sono due
espressioni del pensiero metafisico, il cui compito dovrebbe consistere nel
parlare dell'essere e invece è consistito nel parlare della sostanza, degli
accidenti, delle idee, della volontà, del soggetto, della volontà di potenza
ecc. Il linguaggio della metafisica è adatto a mascherare l'essere, non a
rivelarlo.
> Autorità come Severino affermano che la tecnica ormai non solo da mezzo è
> diventata il fine, ma, in quanto tale, è essa ormai a pilotare i destini
> umani. E questo punto di vista si sta sviluppando ormai da una sessantina
> d'anni, e i suoi seguaci sono ormai più numerosi dei seguaci di Maometto
> :-). La volontà di potenza umana, si dice, è totalmente confluita sulla
> tecnica; a essa e solo a essa si riconosce potere "salvifico". Questo è il
> dogma della religione scientista. Altro che vannemarchi! Appena mezz'ora
fa'
> leggevo il Patriarca che diceva: "La metafisica è il pensiero oggettivante
> [affermazione del tutto arbitraria; n.d.r.]. La sua morte coincide con la
> sua realizzazione: il mondo della tecnica, in cui l'uomo non è più
soggetto
> volente, ma semplice predicato del sistema, né amministratore né
custode."!
> Ora, se questa non è superstizione io non saprei come altro definirla.
Non è arbitraria: il pensiero che ha come scopo la definizione del mondo (in
ogni forma, basta con la davvero sterile distinzione dei saperi) non può che
oggettivarlo.
Cmq se davvero vi interessa suggerisco a entrambi di dare un'occhiata al
lavoro del mio amico Bruno Latour, che pure è intervenuto sulla questione
Sokal con argomenti molto interessanti. Potete trovare una sua rassegna
all'url:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/latour.htm
> Certo: che la scienza e il suo uso siano problemi della Polis è scontato.
Ecco, proprio qui Latour interviene con una definizione molto provocatoria
su cui riflettere bene: La natura, un misto di politica greca,
cartesianesimo francese e parchi americani.
Vi allego un breve recensione, solo se vi garba:
CONFUSIONI TRANSGENICHE, IBRIDI CONTEMPORANEI
Del convegno internazionale "Natura, coltura, cultura" organizzato a Tor
Vergata dal filosofo dell'estetica Mario Perniola vorrei ricordare, in
accordo con l'inclinazione alla trasversalità e alla multidisciplinarità che
connota il profilo attivo di questa disciplina, le molte suggestioni d'
ingresso al dibattito composte da Enrico Guaraldo, docente di Letteratura
Francese nello stesso ateneo.
La persistenza di endiadi dure alla pacificazione, quali Natura/Cultura,
Natura/Politica ovvero Oggetto/Soggetto, discussa nel libro di Bruno Latour,
il sociologo francese che ha coniato la definizione di natura secondo la
densità dell'amalgama di "politica greca, cartesianesimo francese e parchi
americani" (sollevando non poche polemiche per le sue posizioni contro l'
ambientalismo militante, il cui concetto "ingenuo" di natura verrebbe ad
impedire il procedere politico) -persistenza che dunque si oppone alla
definizione di una ecologia politica, è stata indicata da Guaraldo  nel suo
momento propulsivo, vale a dire il tentativo cartesiano di difendere i
territori del pensiero (la res cogitans) dall'aggressione contaminante delle
cose (la natura, il corpo, la res extensa). Da Cartesio in poi, filosofia e
letteratura sembrano infatti impegnate nel comune sforzo di accogliere (con
esiti dolorosi e spaesanti) la res extensa, che oggi si configura - all'
innesto dell'invenzione culturale sulla già improbabile natura (recepita in
gran parte a mezzo della proposizione scientifica) - massimamente nell'
ibrido, nell'oggetto "confuso" ("chiomato" nella definizione di Latour).
Oltre la precarietà del discorso puramente ecologico, Guaraldo ha indicato a
merito di questi recenti scandagli dell'estetica la valorizzazione dell'
ibrido, quale immediatamente consentirebbe la cucitura dello strappo
pluricentenario tra res cogitans e res extensa, nella riconfigurazione del
pensiero attraverso la contiguità dei territori specifici alla natura, alla
coltura (come sottolineava il titolo del convegno) e alla cultura. Lo stesso
Perniola ribadiva come il termine medio della triade presenti radici
etimologiche (colere in latino vale "abitare" ma anche "coltivare") che lo
accomunano agli altri due: aggiungerei che, marchio d'ibridismo e forse d'
ulteriore continguità, sempre in latino, i vocaboli che terminano nei
suffissi -cola e -gena (che indica il genere e propriamente l'origine)
godono di una declinazione particolare. Non a caso il genere: nella sequela
di oggetti ibridi del nostro tempo - mucche pazze, cloni, intelligenze
artificiali - andrebbe disposto pure il transgender, l'individuo che - per
usare un verbo che ricorre spesso nella terminologia di Perniola -
 "transita" da un sesso all'altro, senza configurarsi per questo come
alternativa ai due (tertium non datur) ma appunto come il "confuso contiguo"
.
Resta da verificare se veramente il "contiguo" risolva l'opposizione, se
inserire un ibrido genetico (il celebre gene di rospo nei dinosauri di
Spielberg) o tecnologico tra natura e politica possa davvero riavvicinare i
termini della dicotomia.
Di "oggetti strani" nella nostra letteratura non ne mancano, fin dall'
esperienza di transito per eccellenza, il viaggio dantesco: penso all'
inquietante Medusa di Inf. IX, dove non compare accenno all'aspetto ma solo
un nome (il Gorgón), citato con articolo spaesante e maschile, che
probabilmente invita a considerare il mostro al più come una testa recisa,
un capo mutilo, un confuso oggetto pietrificante.
L'invito di Bruno Latour, al cospetto di questi oggetti chiomati, meduse
transgeniche o cibernetiche dei nostri tempi, è a sostenerne lo sguardo per
intero. Invito seducente, che è la perfetta antitesi di quello virgiliano,
lume naturale, ragione del pellegrino medievale: «Volgiti 'n dietro e tien
lo viso chiuso; / ché se 'l Gorgon si mostra e tu 'l vedessi, / nulla
sarebbe di tornar mai suso». Non pago dell'esortazione, Virgilio si affretta
a chiudere con le sue stesse mani gli occhi già serrati di Dante.
Chiudo però con la constatazione di un terzo modo d'approccio agli ibridi
contemporanei, tra lo sguardo fisso e il rifiuto del guardare: è uno sguardo
del tipo sospeso, nelle parole di Walter Benjamin lo sguardo dello
spettatore al cinema, l'epoché del guardare, lo sguardo "distratto".
Fabrizio Patriarca


author: Luca

text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> wrote in message
news:Xns927AD55A9AA...@195.130.225.75...
> "20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
>
> se Nikita
> usa una matita per spaccare la mano di un poliziotto, mi sembrerebbe
> sciocco, da parte del poliziotto, dare la colpa della sua mano spaccata
> alla matita.
E' giustamente ritenuto sciocco incolpare di omicidio un coltello al posto
di quello che lo impugnava, ma non è più saggio affermare con assoluta
certezza che un coltello in sé è un oggetto innocuo e può fare danno solo in
mani sbagliate. Ecco perché nelle case dove sono presenti bambini e/o idioti
il cassetto dei coltelli dovrebbe avere la serratura. E cmq con certe lame
ci si taglia per bene anche affettando i pomodori, non necessariamente
andando a rapinare qualcuno...
L.


text:
"Luca" <
quumpe{nospam}@tin.it
> wrote
> E' giustamente ritenuto sciocco incolpare di omicidio un coltello al
> posto di quello che lo impugnava, ma non è più saggio affermare con
> assoluta certezza che un coltello in sé è un oggetto innocuo e può
> fare danno solo in mani sbagliate.
Ma io mica avevo scritto "matita" a caso, suvvia. Non mi mettere in bocca
parole che non ho mai detto, tipo che il coltello è un oggetto innocuo. Il
pane è pane, il vino vino, e una matita è e resta una matita.
ciao
u.


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote

> Ragazzi la fisica è da sempre metafisica.
Ma per favore...
u.


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> wrote in message
news:Xns927B5F233AF9...@195.130.225.75...
> "Luca" <
quumpe{nospam}@tin.it
> wrote
>
> > E' giustamente ritenuto sciocco incolpare di omicidio un coltello al
> > posto di quello che lo impugnava, ma non č piů saggio affermare con
> > assoluta certezza che un coltello in sé č un oggetto innocuo e puň
> > fare danno solo in mani sbagliate.
>
> Ma io mica avevo scritto "matita" a caso, suvvia. Non mi mettere in bocca
> parole che non ho mai detto, tipo che il coltello č un oggetto innocuo. Il
> pane č pane, il vino vino, e una matita č e resta una matita.
Sapevo che mi avresti risposto cosě, perň l'esempio del coltello č piů
universale   :)))))
Che faccio, compro una bottiglia di Lagavulin?
L.


author: Randy

text:
Ulrich Laverdure <
ulrich.l...@tiscali.it
> wrote
> Ma io mica avevo scritto "matita" a caso
La matita è malvagia in sè. E' stata costruita appositamente per essere
infilzata nell'occhio del nemico. Aboliamo la matita. Istituiamo un registro
dei detentori abusivi e rilasciamo porto di matita da bollare (euro 30)
annualmente. Oppure usiamola per bucare i preservativi. Ci sono solo 6
miliardi di persone sul pianeta, ne vogliamo almeno 12 miliardi entro il
2050 sennò ci vuole troppo tempo a provocare il collasso dell'ecosistema.
Verrà data in uso una matita solo a chi ha messo al mondo più di un figlio,
mina di scorta in caso sia anche denutrito, malato e con gravi
malformazioni.


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
[...]
>
> Come scriverebbe il Patriarca, "eheheh...", sei arrivato alla tautologia,
> cioè laddove ti volevo e non ti volevo allo stesso tempo, per tutta una
> serie di motivi che, tessendo preventive e apotropaiche lodi a tutte le
> deità del fuori-topica, vado a elencare:
Incluso, spero, un omaggio al dio Imho :-)
>
> 1. in che senso usi "tautologia"? Qui torniamo al problema del pane che
> resta pane e del vino che resta vino (o se vuoi del pane e del vino che
> dovrebbero restare tali).
>
> 1.a Perché se usi "tautologia" nel suo senso corrente (proposizione
> autoevidente, discorso in cui il predicato non aggiunge senso a quello già
> espresso dal soggetto) hai ragione su un piano e torto su un altro piano,
> che considero a un livello superiore rispetto a quello nel quale hai
> ragione.
Ti fermo subito qui. Per tautologia non intendo soltanto autoevidenza -
implicita nella sua meccanicità, cioè nella coerenza formale - ma, come ho
già detto, intendo dire che si tratta di proposizione *vuota*: parla solo di
se stessa (in senso lato è una procedura). E non mi riferisco alla famosa
battuta "A è A", che invece preferisco chiamare "tautologia breve", non
riconoscendole alcun senso, neppure "vuoto".
> Hai ragione, perché ogni teorema, per quanto complicato, è già
> implicito negli assiomi. Hai torto, perché spingere ai suoi estremi logici
> questa visione della matematica porterebbe a una paralisi nichilista che
> tu stesso non augureresti al resto dell'universo.
Come quella che ti fa dire più sotto che sul pianeta Sgnorg la geometria è
la stessa che da noi? :-)
La visione "meccanica" della matematica non porta ad alcuna paralisi se si
considera la matematica non come una scienza ma come un metodo; lo stesso
dicasi, prima ancora, della logica (intesa come logica formale,
naturalmente).
Curioso come siano proprio i matematici a mazzolarmi quando dico che in
realtà i significati nei termini matematici ci sono, astrattissimi e tutti
chiusi in se stessi ma ci sono. Bestemmia, mi dicono, fin da Hilbert non è
più così! sono segni arbitrari associati a operatori arbitrari: il
significato è conferito da un sistema esterno. E giù botte! :-))
Io evado da questa disputa perché un metodo è come il pensiero. E'
onnipotenziale, non ha bisogno di un oggetto o di significati per essere
quello che è.
> D'altronde noto una curiosa
> incompatibilità tra questa tua visione estremamente "riduzionistica" della
> matematica e la tua avversione (o quella che io ho percepito come
> avversione) verso il riduzionismo nelle, diciamo, neuroscienze. Mi sembra
> di aver capito (magari correggimi se sbaglio) che stigmatizzi
> (giustamente, secondo me) un approccio biecamente riduzionista allo
> studio della mente umana:
Assolutamente vero. Non solo della mente umana.
> ma un riduzionista, se ci pensi bene, sviluppa un ragionamento, o
> uno pseudoragionamento, nei confronti del nostro cervello, che non mi
> sembra molto dissimile dal discorso che stai cercando di sviluppare
> intorno alla matematica.
E' simile nel senso di cui sopra. Un metodo non preclude nulla che rispetti
le proprie regole di essere metodo e di non riferirsi a nulla di specifico.
Giustamente hai visto l'analogia, nel mio punto di vista, con la questione
"mente". La matematica è onnipotenziale (non onnipotente! :-)) essendo
proprio uno dei riflessi (uno solo) delle modalità operative della mente.
Per "riflesso" intendo un *assetto*, ossia un particolare tipo di funzione,
fra le altre, che la mente svolge, assetto peraltro mai disgiunto dagli
altri. Ma qui il discorso richia di finire sul megabyte e Igor rischia
l'infarto :-)
> Così come *tutta* la matematica discende dagli assiomi di
> base (cosa poi, per altro, che è stata dimostrata falsa circa settantuno
> anni fa: vedi dopo),
Se ti riferisci agli Über formal unentscheidbare etc... vabbé ne
riparleremo, ma non è come tu dici tra parentesi. Una proposizione formale
non può evadere dal sistema formale a cui appartiene, se non dichiarando di
appartenere a un sistema più ampio (con assiomi aggiuntivi) o denunciando
una non-indipendenza dei suoi assiomi (cioè una sostanziale incoerenza).
> allo stesso modo tutte le manifestazioni della mente
> umana sono riconducibili (la qual cosa, in qualche senso, è vera: ma
> bisogna vedere se questa informazione ci è *utile*) a qualche interazione
> chimica/fisica del sostrato materiale della mente, ossia del cervello.
Sostrato che significa? Sub-stantia? :-)
Al di là dell'utilità, che non è un criterio scientifico (e neanche
filosofico), sulla questione del sostrato materiale della mente (il
cervello? sì? dove comincia e dove finisce il cervello? mi sa che c'è in
giro qualche pregiudizio sulla questione) c'è sempre da chiedersi se la
mente sia il sostrato materiale in fibrillazione o se il sostrato sia messo
in fibrillazione (o persino in vita!) dal pensiero. Parecchie altre
questioni sono aperte al riguardo, ma Igor deve riposare e prendere uno
zabaione :-)
> E
> già che ci siamo, perché non arrivare direttamente alla teoria delle
> stringhe? Riducendo riducendo si trova che tutto ciò che ci circonda, non
> escluso il nostro corpo e il nostro cervello, altro non è se non una
> volubile fluttuazione del nulla in undici dimensioni. Data la Teoria del
> Tutto, gli "Inni alla notte" di Novalis discendono di conseguenza. Basta
> saper integrare le equazioni del moto. M'hai detto un cespo!
C'è un piccolo buco in questo ragionamento. Come si concilia con le undici
dimensioni il fatto che la teoria di cui parli è necessariamente esterna al
processo? Può infatti un sistema (qualunque) formulare la propria teoria?
Ossia porsi come oggetto di se stesso e contenere se stesso, in quanto
soggetto, come oggetto osservato? Kurt non sarebbe d'accordo. Credo quindi
che la questione della mente sia più complicata di così. E che non possa
essere trattata sul piano fisico. Se infatti la mente non può essere oggetto
(ma solo soggetto), non può essere materia della fisica. Perciò la
psicologia, malgrado sforzi immani, non riesce a farsi accogliere fra le
scienze.
>
> 1.b Se invece usi tautologia nel suo senso tecnico, ossia enunciato vero
> indipendentemente dal valore di verità degli enunciati atomici che lo
> costituiscono, allora hai torto senza nemmeno che questo torto debba
> essere dimostrato formalmente.
Vedi sopra. Il concetto di "vero" poi non lo ritengo pertinente. Capisco, a
questo riguardo, il concetto di *coerente* o valido, cioè *che funziona*.
Gli enunciati della matematica hanno un valore esplicativo interno, parlano
solo di se stessi come qualunque meccanismo. Contrariamente alla
letteratura, non hanno alcun potere di comunicazione (non contengono i vizi
e le virtù di un soggetto). Perciò dico che non hanno *senso*.
>
> 2, 3, 4 eccetera: li salto perché mi accorgo che si sta facendo tardi, e
ho
> altri punti a cui mi preme rispondere: mi limito a notare che si potrebbe
> tirare in ballo il teorema di Goedel, cosa dalla quale mi astengo in
> seguito alla constatazione che equivarrebbe suppergiù a utilizzare un F16
> per abbattere il Fokker-Planck del Barone Rosso. Per inciso, sai quanto è
> costato il LEP, il grande acceleratore di Ginevra, la Più Grande Impresa
> Scientifica dell'Umanità (se si esclude l'allunaggio)? E' costato, in
> tutto, quanto due F16. Alla faccia dai torti della scienza e della
> superstizione scientista.
Primo, un F-16 a oggi non arriva a 30 milioni di euro chiavi in mano, quindi
non ci credo neanche se me lo giuri che il Lep sia costato solo 60 milioni
di euro. Se ci metti però le spese di R/S per l'F-16 allora posso crederti,
perché sono state enormi, come per ogni nuovo modello di una macchina che
deve essere operativa almeno per almeno 20 anni (che vola a mac 2 e sopporta
9 g!).
Secondo, chi ha progettato l'F-16 alla Lockeed? Tecnici o scienziati?
Tecnici & scienziati, perché molti apparati e la stessa aerodinamica erano
del tutto innovativi. Persino le imprese aeronautiche nostrane assoldano
fisici e matematici nei loro centri di R/S (quando non costruiscono su
licenza). D'altra parte da che mondo è mondo una fetta consistente della
scienza è in mano ai militari (settore che non ho citato la volta scorsa
parlando dei peccatacci della scienza!!!). Chiuso l'inciso.
>
> > Questo non l'ho mai sostenuto, benché fan della teoria dei numeri. Il
> > pigreco è solo un modo per noi per riuscire a denotare la lunghezza
> > della circonferenza in base al diametro.
>
> [cutto la spassosa cronaca del pianeta Sgnorg]
Dalle mie informazioni le cose non stanno come tu dici su Sgnorg. Lassù
ragionano non sull'unità di lunghezza come noi (cioè non a spanne), ma su
un'unità che noi ingenuamente chiameremmo sferica. Non hanno una geometria
euclidea ma una geometria unicamente basata su tale figura elementare
(palline, molto apprezzate dagli studenti indigeni). Alcuni la chiamano
geometria pallosa per ragioni evidenti, anche se i metamatematici del luogo
si mostrano reticenti al riguardo. La ragione di questa geometria, secondo
Husserl, uno dei primi visitatori del pianeta, è che gli Sgnorghiani, non
solo hanno la mano circolare (una) e nessun dito, ma hanno una palla sola,
sferica. Perciò, come canta il Battiato locale, hanno trovato un centro di
gravità permanente - unico assioma della loro matematica e della loro
geometria - nel loro venerato attributo.
Quindi il problema del pigreco non se lo pongono neppure. Essendo inoltre
non credenti, considerano i numeri trascendenti come pura superstizione.
A parte lo scherzo, non farei illazioni su pianeti così lontani, per non
rischiare di essere troppo riduzionista :-)
>
> > Ed è una brutta bestia,
> > perché irrazionale e trascendente, per cui già chiamarlo numero mette
> > una leggera acidità di stomaco.
>
> Come sei delicato. A me non dà nessun problema. Sono abituato a
> considerare
> numeri anche la radice quadrata di meno uno, i quaternioni e aleph con
> zero.
Lo so che ci sono queste brutte abitudini in giro. Ma non me ne faccio un
problema. Neppure del fatto che in un certo ambiente il mio nick non è QfwfQ
o queffe, ma proprio "-j", che nel mondo elettrico corrisponde al negativo
dell'unità immaginaria da te amorevolmente citata.
La cosiddetta unità immaginaria, anche tenuto conto delle sue origini, *non
è* un numero. Nella geometria vettoriale è un operatore di fase;
nell'analisi complessa è l'equivalente logico di un segno (nel logaritmo del
numero complesso ha il ruolo di indicatore della fase, lontano miglia e
miglia dal concetto di numero).
Basta che ci si intenda su cosa è un numero. Perché, hai mai visto
> un "tre" in giro, per strada? Io mai.
In metropolitana. Non vanno mai per la strada. Gli studenti non tirano mai
fuori in mezzo alla strada i loro compiti col 3 sopra.
> Eccola una bella superstìzione
> (dedekindiana), quella dei "numeri naturali". Altro che superstizione
> scientista.
Per la verità a Dedekind sono grato della definizione di numero reale. Dei
numeri naturali sono più grato al nostro professor Peano (al quale però non
perdonerò mai - dico mai! - di averci ficcato in extremis lo zero), e poi a
Frege, che li ha fatti saltar fuori dal cilindro della teoria degli insiemi
(altra leggera acidità di stomaco).
E' peraltro a tali superstiziosi numeri che si appoggia la dimostrazione dei
teoremi del citato Kurt, che ha fatto esplicito riferimento ai PM di
Russell e agli assiomi di Peano. Non cito per brevità.
>
> > Dal fatto che è un linguaggio formale, cioè chiuso nei suoi assiomi (e
> > per funzionare devono essere pochi, al massimo quattro, altrimenti si
> > cade inevitabilmente nell'indecidibilità, cioè nei paradossi).
>
> Eh? Ok, qui faccio finta di non aver sentito.
Padronissimo. Sistemi coerenti e completi, finora, con più di quattro
assiomi non si è riusciti a costruirne (non esiste una dimostrazione; è solo
un dato empirico). Già i cinque di Peano (forse per problemi di non completa
indipendenza secondo i dettami di Hilbert) presentano il problema. In
compenso, più ci sono assiomi a disposizione più il sistema è potente in
termini di procedure o teoremi formulabili. E ciò è ovvio, dal momento che
il sistema, benché formale, si avvicina una briciola di più al linguaggio
naturale.
Non ti adombrare se chiamo l'indecidibilità paradosso o anche stallo.
Questione di gusti. D'altra parte Gödel stesso associa
l'indecidibilità al paradosso del mentitore (tanto caro ai patriarchi) nella
sua dimostrazione del primo teorema. Almeno nella mia copia dell'originale,
non so nella tua :-)
(Sorry, ho solo la versione in inglese, però quella approvata da Gödel.)
Nota 14 "Every epistemological antinomy can likewise be used for a similar
undecidability proof."
"Likewise" si riferisce alla "liar antinomy" citata nel testo.
Saluti indecidibili,
QfwfQ (-j)


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
> [...]
>
> Scusa, nel mio reply precedente ho dimenticato una cosa, una curiosità che
> mi è sorta dopo aver notato, da parte tua, il disinvolto uso delle parole
> "metapsicologia freudiana": ma tu per caso conosci il "Modulo Epistemico
> Standard"?
Conosco la metapsicologia freudiana. E chiunque la può conoscere leggendo
Freud.
Quindi il dono del "disinvolto" lo respingo sdegnosamente :-))
L'espressione "modulo epistemico" mi è nota come un tic verbale di
ascendenza fenomenologica, ma sul modulo epistemico *standard* ci puoi
erudire tu, anzi, ora ci _devi_ erudire (ti riferisci ad Alexander Levine? O
ti riferisci allo standard epistemico della creatività che sorgerebbe dalla
nietzschiana volontà di potenza?). L'attributo "standard" mi causa la solita
acidità di stomaco, e anche per digerire l'abusato concetto di modulo avrei
una piccola richiesta preventiva di citrosodina, ma ti aspetto con cuore
indomito :-)
Saluti,
QfwfQ


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns927B61E8E3D6...@195.130.225.75...
> "Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote
>
> > Ragazzi la fisica è da sempre metafisica.
>
> Ma per favore...
Ulrich metafisica è il pensiero quando tenta una descrizione del mondo, non
c'è scampo, la fisica è metafisica.
Fabrizio


author: DisKre Panza

text:
Venerdì 30 Agosto 2002 Ulrich Laverdure ha scritto:
>  Io  intorno  a me,  nella  cosiddetta  società civile,  vedo  vanne
> marchi, oroscopi propinati dalle televisioni  e radio di stato e non
> di stato  a tutte le ore  del giorno e della  notte, frati inquisiti
> per truffa, maghi e fattucchiere, aspiranti veline, disprezzo totale
> per la ragione e la ragionevolezza.
  Ti sei  dimenticato i  `beati' e  i `santi',  mi pare...  Da qualche
annetto  in qua  ce n'e`  una tale  "inflazione" che  sembra quasi  di
assistere al Big Bang...
>>  Le   conoscenze  e   le   tecnologie   necessarie  per   risolvere
>> radicalmente,  in Italia,  il  problema dell'acqua  e tutti  quelli
>> associati potrebbero essere raccolte, sintetizzate e attivate in un
>> programma appunto di lungo termine di ricerca e di attuazione.
> Ma questo è un problema puramente politico. E' un esempio sbagliato.
  Piu` che  `politico' lo definirei `culturale'.  La tropicalizzazione
progressiva del nostro orgoglioso  `clima temperato', e il conseguente
pericolo -  ma oserei dire destino  - di desertificazione e`  una cosa
che certa `scienza' proclama da anni. Quest'anno ne abbiamo assaggiato
- e  ne stiamo assaggiando -  copiose portate. La politica  - a questi
livelli - puo` solo mettersi in mano alla scienza, cercando di "creare
le coscienze" necessarie per correre ai ripari.
  Ma la politica  - per definizione - la facciamo  noi. Quindi e` solo
questione  di tempo.  La  Natura -  intesa nel  senso  piu` ampio  del
termine  (leggi  entropia)  -  segue la  sua  strada  fregandosene  di
politiche e culture. Il problema semmai  sta nel fatto che la politica
- sempre per definizione -  e` diametralmente opposta all'entropia. La
politica  tende a  creare ordine,  un qualche  ordine purchessia.  Non
contempla la  gestione del disordine ineluttabile  e progressivo. Cosa
che invece  i generi  umano, animale,  vegetale e  fors'anche minerale
sono riusciti a gestire - in un qualche modo - da milioni di anni.
  Fregandosene altamente della politica.
--
Power down.


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> ha
scritto nel messaggio
news:K55c9.129459$
lu5.3...@twister1.libero.it
..
.

Non  c'è e non ci sarà mai reale comprensione fra
soggetto e oggetto.
-*_


text:
On Fri, 30 Aug 2002 23:52:44 GMT, "Fabrizio Patriarca"
<
ken...@libero.it
> wrote:
>Ragazzi la fisica è da sempre metafisica
Ma per favore...
LG


text:
>Sostrato che significa? Sub-stantia? :-)
Significa che se si distrugge il sostrato (individuale) si distrugge
tutto quanto in esso avviene, cioe' anche quella che chiamano mente
(individuale).
In quanto a "sostanza" non e' parola che non si possa usare, basta non
attrobuirle i connotati che vi ha dato la metafisica. Una sostanza
fisica e' tutta "al di qua'", se e' invisibile e' perche' non si vede,
non perche' trascenda (come se il reale fosse un "al di la'"  per noi
sempre mascherato da apparenze).

>cervello? sě? dove comincia e dove finisce il cervello?
Quello contenuto nella scatola cranica del corpo umano. Nessuno puo'
fornire la ben che minima prova od indizio che tu stia in qualche
altro posto che li'. Se poi ti vuoi credere che, come anima, ti abbia
infilato li' dentro l'angelo custode, e che sia proprio tale tua anima
metafisicamente iperuranica il fattore che ha messo in moto il
cervello, e che essa animella esali dopo la morte con grande
invisibile sgignazzare sul suo decrepito supporto corporale, libero di
crederlo, compatibilmente col giudizio sul tipo di incidenza che
queste idee fideistiche, se propagandate, possono avere sulla
societa'.
>C'č un piccolo buco in questo ragionamento. Come si concilia con le undici
>dimensioni il fatto che la teoria di cui parli č necessariamente esterna al
>processo? Puň infatti un sistema (qualunque) formulare la propria teoria?
Direi di si', basta che la teoria non pretenda di essere esaustiva,
includendo al suo interno anche le sua frontiera, la sua condizione di
validita' (anche Wittgenstein - e mi limito a questa nomination, per
non essere accusato dello stesso tronfio sfoggio OT che state facendo
nel thread - ha dovuto sconfessare la sua stessa pretesa del
Tractatus, di imporre, dall'interno del linguaggio, le condizioni di
dicibilita' dello stesso).
Undici dimensioni matematicamente espresse possono funzionare, ma non
si puo' dire che siano  esaustive - potrebbe ad esempio venir
osservato in seguito un fenomeno non predicibile dalla griglia di
sistema. Una teoria non puo' abbracciare tutto. In tal caso sarebbe
una teoria assoluta, metafisica. Polemicamente: non e' che la
razionalita' "verifichi" l'esperienza, e' l'esperienza che verifica la
razionalita'. L'ascoltatore che si alza e gira intorno a Zenone
confuta l'impossibilita' del moto, di cui parlava la ragione. La
ragione va quindi "allargata", se si vuole che contenga sia
l'irrazionalita' del moto sia  la razionalita', ciascuna con i propri
fattori d'evidenza. In fondo la ragione non e' che la capacita' di
riaggiustare le frontiere dei contesti (quelle che Qufů vorrebbe tener
ben ferme, perche' simbolo di Ordine e Disciplina, referente
d'inconscia soggezzione all'autorita' del Padre :-)).
>Credo quindi
>che la questione della mente sia piů complicata di cosě. E che non possa
>essere trattata sul piano fisico
Il piano fisico e' la condizione di frontiera (i presupposti scontati
per evidenti) della sussistenza della mente, non e' che esplorando la
configurazione fisica si entri in presa diretta con lo stato mentale
che e' in atto: tra i due piani vi e' salto, cioe' una invalicabile
discontinuita'.
(E' chiaro che tutto il mio discorso presuppone il mondo esterno, ma
non mi si dica che devo dimostrare il mondo esterno, deducendolo
secondo ragione).

>Se la mente non puň essere oggetto
>(ma solo soggetto), non puň essere materia della fisica
Infatti. Tuttavia non va dimenticato che agendo sul supporto (ad
esempio con farmaci) si agisce anche sulla mente. Sono quindi
catalogabili (in un archivio di rilevazioni) delle corrispondenze.

LG


text:
Credevo che la vecchia solfa della res-extensa e della res-cogitans, già
risolta da Cartesio perlomeno con la stessa *geometria*-*analitica* fosse
rimasta ai malintesi velenosi di Pascal. Non credevo che si continuasse a
specularci anche oggi.
Cartesio aveva già capito che il pensiero aveva una stratificazione in due
livelli essenziali, e che la parte oggettivante è la parte consapevole, la
più esterna, quella d'interfaccia con il mondo (quella sensoria, diremmo
oggi), capace di figurarsi appunto la res-extensa, e che il linguaggio,
essendo strumento di comunicazione, stava a quel livello. La neurologia
parla con molte incertezze di emisfero sinistro e di emisfero destro, ma sa
che in sostanza è una banalizzazione; tuttavia ha capito che i livelli sono
due. Ed è la ragione per cui la filosofia, occupandosi dell'essere - e
dunque dell'essere dell'uomo - non poteva non occuparsi della sfera del
soggetto e di quella dell'oggetto.
Le speculazioni attuali, fondate sull'eliminazione d'ufficio del soggetto,
si limitano ad ammettere ciò che è solo ovvio: che la sfera del soggetto non
è accessibile con gli strumenti dell'intelligere oggettivo, e allora cerca
di lavarsene le mani. Ciò che non è misurabile, dice, non esiste.
Pragmatismo da retrobottega quando la sera si chiude la cassa.
Però la fisica, orba di tanto spirto, si ritrova tra le mani la materia
oscura e le particelle virtuali e non sa come palleggiarsi questi concetti
che vengono fuori dalle sue elaborazioni.
No (sorry, è un 'no' secco, senza palme né sigaro), la fisica non è la
metafisica, e il pensiero non è solo il pensiero oggettivante.
In particolare proprio il pensiero creativo (non solo artistico) non ha
alcun modo di farsi ridurre al pensiero oggettivante, alla consapevolezza,
alla sfera degli specchi o dell'immagine del mondo. Quest'ultima funzione è
eminentemente (auto)sensoria finalizzata alla relazione ma in essa
l'identità del soggetto è *rappresentata* soltanto, e lo è poco più
esattamente di quanto è rappresentato l'"altro"; fa parte, come l'"altro",
dell'immagine del mondo: è soltanto riflessa, e la sua modalità di pensiero
è appunto la "riflessione", che non è altro che la serializzazione,
l'"oggettivazione", la "visualizzazione", la "proiezione" di un pensiero non
affatto da essa elaborato.
Cartesio aveva capito che 'essere' è identità & relazione (res-cogitans &
res-extensa), e che le due sfere, benché intimamente fuse e funzionali l'una
all'altra nella sintesi dell'essere (uomo in particolare), non possono
essere con-fuse in senso logico, oltre che ontologico. Je pense, donc je
suis: *Je*, che è quello che - quando vuole - esegue l'oggettivazione.
Quando vuole. Quando non vuole se ne sta a manipolare *a modo suo* la realtà
percepita, o a inventarsela - e in forma non linguistica (nella forma di
*nessun* linguaggio) -, per poi darla in pasto alla rappresentazione se e
quando vuole e tramite il linguaggio che si sceglie (e peraltro la
neurofisiologia stessa deve ammettere che le cose stanno così, quando
ammette che il pensiero è attivo anche nel sonno profondo o paradosso, in
assenza di ogni linguaggio e del sensorio).
Non è l'intelligere oggettivo a decidere niente, a creare niente, ad
apprendere niente, e tantomeno a dar luogo alla cognizione della cosiddetta
ipseità. Il pensiero propriamente detto (non oggettivante) è il mondo della
cognizione, quello da cui provengono tutti gli "assiomi" che stanno alla
base della conoscenza, dalla cognizione di spazio e di tempo e di unità (di
ente) a quella di "ipseità" (di esserci). Ed è la sfera dell'apprendimento
primario, quello che mai più nessuno cancella, neppure gli strizza. E' la
sfera dell'identità.
Ma se lo stesso concetto di schizofrenia si rifà alla mancata integrazione
dei due livelli!
Si vuole ridurre tutto al bios? Va benissimo, ma i due livelli restano. E
poi resta comunque da spiegare che cosa significa "bios", se è vero come è
vero che quando manca il livello dell'oggettivazione si può parlare solo di
non-comunicazione (es. sensorio inattivo per patologia o altro), mentre
quando manca il primo si deve parlare di morte.
E certo che l'introduzione del concetto d'inconscio, concetto perfettamente
coerente con questa visione benché ancora grezzo in Freud, doveva dare
fastidio al nichilismo! Ecche? Sull'inconscio non è possibile il controllo!
Via, abolito. Anzi, aboliamo Freud, dopo Cartesio.
Non passa a nessuno per l'anticamera del cervello che l'abolizione d'ufficio
del soggetto, dell'identità, della res-cogitans, è pura ideologia nichilista
volta a convincere che di riferimenti non ne esistono, anzi "non ne devono"
esistere? In un supermercato "non devono" esistere altri riferimenti che
quelli oggettivi, quelli gestibili, quelli manipolabili. Di immediata
conseguenza una certa estetica, oltre che un certo indirizzo della scienza e
un Sokal che mette alla berlina la filosofia in edicola.
E qualcuno si lamenta perché parlo di superstizione scientista! La scienza,
occupandosi appunto unicamente del mondo dell'oggettivo, ha fatto del
proprio statuto la filosofia dell'essere.
Il che mi ha proprio stufato (ma tu guarda, nel terzo millennio!), perciò
mo' basta davvero con questo thread del cavolo. Basta e avanza icf per
queste menate.
Azz...!
-j


text:
"LG" <
lugu...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d70f121...@news.tiscalinet.it...

La metafisica si chiama così semplicemente perché nella prima edizione delle
opere di Aristotele i libri sull'ontologia venivano dopo i trattati di
fisica, non perché il trascendente sia il suo esclusivo oggetto di studio.
Metafisica è in senso lato ogni descrizione del mondo, giacché i rapporti
stretti fra l'ontologia e la fisica, le altre scienze o discipline
filosofiche sono palesi a leggere qualsiasi opera da Platone a Heidegger.
Allargando il discorso alle arti, ha ragione queffe quando nega il loro
proposito oggettivante: ma io non ho detto che "il pensiero è oggettivante"
(come ha riportato lui secondo la sua abitudine da baro), ma che "il
pensiero metafisico è oggettivante".
La svolta del pensiero occidentale è proprio in questa comprensione della
natura profonda del pensiero metafisico. Gente come Galimberti o Severino o
Vattimo lo ripete da tempo. Il fatto che qualcuno *creda* che Cartesio abbia
risolto ecc. e *creda* che certe problemtaiche siano superate dimostra
soltanto la sua inclinazione appunto a *credere* (per presunzione o scienza
infusa, suppongo), invece che a informarsi.
Fabrizio


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:pp6c9.1577$c66...@tornado.fastwebnet.it...
> Credevo che la vecchia solfa della res-extensa e della res-cogitans, già
> risolta da Cartesio perlomeno con la stessa *geometria*-*analitica* fosse
> rimasta ai malintesi velenosi di Pascal. Non credevo che si continuasse a
> specularci anche oggi.
Credevi, appunto. E credere è altro da sapere.
> Le speculazioni attuali, fondate sull'eliminazione d'ufficio del soggetto,
> si limitano ad ammettere ciò che è solo ovvio: che la sfera del soggetto
non
> è accessibile con gli strumenti dell'intelligere oggettivo, e allora cerca
> di lavarsene le mani. Ciò che non è misurabile, dice, non esiste.
Cerca chi? Dice chi? C'è un verbo al singolare di cui non trovo il soggetto,
perdonami. Per parlare di filosofia occorre un linguaggio chiaro, non il tuo
politichese travestito da accademichese al quadrato.
> Pragmatismo da retrobottega quando la sera si chiude la cassa.
Questa è la definizione dell'anno.
> Però la fisica, orba di tanto spirto, si ritrova tra le mani la materia
> oscura e le particelle virtuali e non sa come palleggiarsi questi concetti
> che vengono fuori dalle sue elaborazioni.
>
> No (sorry, è un 'no' secco, senza palme né sigaro), la fisica non è la
> metafisica, e il pensiero non è solo il pensiero oggettivante.
Nessuno ha detto che il pensiero sia solo il pensiero oggettivante. Perché
credi che Heidegger parli di pensiero poetante?
> In particolare proprio il pensiero creativo (non solo artistico) non ha
> alcun modo di farsi ridurre al pensiero oggettivante,
appunto, concordi con Heidegger. Ma per negare che la fisica sia metafisica
dovresti attribuire alla prima le qualità del pensiero artistico. Per quanto
riguarda il pensiero creativo è una palla inventata per far contenti i
mediocri.
> Non passa a nessuno per l'anticamera del cervello che l'abolizione
d'ufficio
> del soggetto, dell'identità, della res-cogitans, è pura ideologia
nichilista
> volta a convincere che di riferimenti non ne esistono, anzi "non ne
devono"
> esistere?
Attenzione, la critica alla metafisica non consiste nell'abolizione
d'ufficio del soggetto (di cui tu tacci le speculazioni attuali) ma nel
riconoscimento che il soggetto come termine dell'interrogazione sul senso,
al pari delle idee, al pari della volontà di potenza o quant'altro è una
fregatura. Parlare del soggetto non è parlare dell'essere. Parlare dell'ente
non è parlare dell'essere. Qui la grande scoperta heideggeriana: il
linguaggio della metafisica tradizionale (scienza e filosofia) non è in
grado di parlare dell'essere, ma solo di confonderlo con gli oggetti posti a
centro di ogni singolo sistema. L'arte invece ci riesce, perché è l'arte a
fondare il linguaggio e non viceversa.
Ma come fa a non venirti voglia almeno di andartelo a leggere prima di
replicare al solito col quoting d'impostura?
> La scienza,
> occupandosi appunto unicamente del mondo dell'oggettivo, ha fatto del
> proprio statuto la filosofia dell'essere.
Hai appena detto che la scienza è metafisica.
> Il che mi ha proprio stufato (ma tu guarda, nel terzo millennio!),
Dovevi prevederlo, quando hai soffiato su Adamo.
F.


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> ha
scritto nel messaggio
news:lxdc9.131545$
lu5.3...@twister1.libero.it
..
.
 Ma per negare che la fisica sia metafisica
> dovresti attribuire alla prima le qualità del
pensiero artistico. Per quanto
> riguarda il pensiero creativo è una palla
inventata per far contenti i
> mediocri.
verissimo: la creratività non presuppone un
pensiero, semmai, questo sarà strumento della
produzione.

infatti  l'opera di Heidegger si arresta alla
prima parte dato che, per sua stessa ammissione,
lo strumento linguistico non è in grado di
esprimere l'io


text:
"Luca" <
quumpe{nospam}@tin.it
> wrote
> Che faccio, compro una bottiglia di Lagavulin?
Tu sě che mica-pisci.


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
> Conosco la metapsicologia freudiana. E chiunque la può conoscere
> leggendo Freud.
Ma certo, figurati, se la conosco persino io...
> ascendenza fenomenologica, ma sul modulo epistemico *standard* ci puoi
> erudire tu, anzi, ora ci _devi_ erudire (ti riferisci ad Alexander
> Levine?
No no no, mi dispiace, respingo l'imperativo categorico. Era solo una mia
impressione, magari ti mando un link (vie private) che ti può interessare.
ciao
u.


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
> Come quella che ti fa dire più sotto che sul pianeta Sgnorg la
> geometria è la stessa che da noi? :-)
Perché dovrebbe essere differente? Sì, io credo che la geoemtria euclidea
(o quella riemanniana, nei casi più raffinati) sia vera ovunque. Sono un
sempliciotto, lo so, e me ne vanto.
> Curioso come siano proprio i matematici [...]
Nonostante il nick, non sono un matematico. Dal tuo punto di vista, temo,
sono anche peggio :)
> Se ti riferisci agli Über formal unentscheidbare etc... vabbé ne
> riparleremo, ma non è come tu dici tra parentesi. Una proposizione
> formale non può evadere dal sistema formale a cui appartiene,
In che senso, scusa? Qui occorre stare cauti e pesare bene le parole. Se
io arrivo a scrivere G := "G non può essere dimostrata nel sistema", e lo
dico nel linguaggio giusto (numerazione di Goedel eccetera) sto
esprimendo, nel sistema, una proposizione formale *vera* (cioè,
dimostrabilmente vera) che, mi sembra, trovi la sua sostanziale via di
fuga dal sistema. Ossia mostra che l'aritmetica e tutti i sistemi formali
equivalenti sono "aperti" (alle vie di fuga e alle estensioni, appunto).
> se non
> dichiarando di appartenere a un sistema più ampio (con assiomi
> aggiuntivi)
Secondo me non è un sistema *più ampio*: è un estensione dello stesso
sistema, che è una cosa diversa.
> Sostrato che significa?
Lo strato che sta sotto.
> Al di là dell'utilità, che non è un criterio scientifico
Uh? E questo l'hai deciso tu o qualche grande nome dell'epistemologia?
Non che per me cambierebbe nulla.
> C'è un piccolo buco in questo ragionamento. Come si concilia con le
> undici dimensioni il fatto che la teoria di cui parli è
> necessariamente esterna al processo?
Ma chi lo dice che è necessariamente esterna al processo? Dove la vedi la
necessità di questo "necessariamente"? Il giorno che l'uomo produrrà la
teoria del tutto, questa sarà automaticamente interna al processo. Cioè
l'Universo avrà trovato la sua espressione formale. Dov'è il problema?
[...] (scusa se salto, è quasi ora di pranzo)
> Primo, un F-16 a oggi non arriva a 30 milioni di euro chiavi in mano,
> quindi non ci credo neanche se me lo giuri che il Lep sia costato solo
> 60 milioni di euro.
Hai ragione, ho sparato una cifra che ricordavo malamente a memoria. La
tua sacrosanta incredulità mi ha costretto almeno alla documentazione. Il
LEP è costato, chiavi in mano, 780 MCHF, che se non vado errato possono
essere tranquillamente approssimati con largo eccesso a 600 MEuro. Cioè
il LEP, il più grande esperimento scientifico dell'umanità, un anello di
27 kilometri di circonferenza in cui elettroni e positroni viaggiando
quasi alla velocità della luce si scontrano svariate miliardi di volte al
secondo in quattro punti prestabiliti con un'approssimazione del
micrometro. Il fall-out tecnologico sulla società civile è stato enorme e
praticamente incalcolabile, ma certamente comparabile a quello derivato
dall'impresa spaziale americana. E tutto questo è costato quanto 20 F16.
Ammetterai che è un rapporto comunque interessante.
[...]
> La ragione di questa geometria, secondo Husserl, uno dei primi
> visitatori del pianeta, è che gli Sgnorghiani, non solo hanno la mano
> circolare (una) e nessun dito, ma hanno una palla sola, sferica.
Allora non hanno potuto sviluppare nessun tipo di civiltà evoluta, e di
conseguenza nessun tipo di geometria. Sono pronto a scommetterci.
> citata. La cosiddetta unità immaginaria, anche tenuto conto delle sue
> origini, *non è* un numero.
Ma certo che lo è. E' un numero complesso
> Nella geometria vettoriale è un operatore
> di fase; nell'analisi complessa è l'equivalente logico di un segno
> (nel logaritmo del numero complesso ha il ruolo di indicatore della
> fase, lontano miglia e miglia dal concetto di numero).
E' un numero tale che se lo moltiplico per se stesso ottengo -1. Se
moltiplichi per se stesso un indicatore di fase quanto ottieni?
> Per la verità a Dedekind sono grato della definizione di numero reale.
Scusa, è stato un mio errore. E' stato Kroenecker, se non sbaglio, ad
affermare che i naturali li ha inventati Dio, e il resto è tutta opera
dell'uomo.
> Padronissimo. Sistemi coerenti e completi, finora, con più di quattro
> assiomi non si è riusciti a costruirne
No, scusa ancora, avevo capito un'altra cosa leggendo di fretta.
> Non ti adombrare se chiamo l'indecidibilità paradosso o anche stallo.
Non mi adombro, ma non sono d'accordo.
ciao
u.


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
> Vero. La scienza è infatti anche una questione di linguaggio.
> E ha le sue public relations, vedi Sokal
Ok, credo sia meglio chiudere qui la discussione. Andiamo a finire che io
sono della Roma e tu della Lazio, come non supponevo (non m'importa se non
sei della Ladzie, dal mio punto di vista la lazzialità è una categoria
dello spirito).
Sono un acceso fan di Sokal, non foss'altro perché ci siamo imberiagati
insieme due o tre volte, e questo credo crei un vincolo tra persone di poco
inferiore, quantò a sacralità, a quello inviolabile del matrimonio. No, non
è vero, non c'entra niente, sono un suo fan perché cià raggione da vendere.
ciao
u.


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote
> Ulrich metafisica è il pensiero quando tenta una descrizione del
> mondo, non c'è scampo, la fisica è metafisica.
Va bene, Patriarca, ma guarda che se mi ci metto posso provare a essere più
patriarchesco di te: la fisica è *la* metafisica, l'unica possibile.
ciao
u.


text:
DisKre Panza <demo...@demokrito.org.asm> wrote
>   Ti sei  dimenticato i  `beati' e  i `santi',  mi pare...
Cazzo, hai pienamente raggione.
>   Piu` che  `politico' lo definirei `culturale'.  La tropicalizzazione
> progressiva del nostro orgoglioso  `clima temperato', e il conseguente
> pericolo -  ma oserei dire destino  - di desertificazione
Vabbe', DisKre, hai scelto l'anno sbagliato, 'st'estate ciabbiamo avuto il
monsone, altro che deserto.
ciao
u.


text:
"Gaez" <
di...@libero.it
> wrote
> Però portati delle mutande robuste ;)
Per fortuna non giravi da queste parti quando è stato sviluppato un
esercizio di stile sul mio culo :)


text:
Domenica 01 Settembre 2002 Ulrich Laverdure ha scritto:
>  Vabbe', DisKre,  hai scelto l'anno sbagliato,  'st'estate ciabbiamo
> avuto il monsone, altro che deserto.
  Lo so,  sembra un controsenso. Eppure  e` cosi` che va,  il mondo...
Quando una pianta muore, muore, e  nessun chicco di grandine di 7 etti
la  puo`  far  riscrescere.
  Ne riparleremo durante il prossimo periodo di siccita`.
--
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