title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> L'unica differenza sostanziale fra di noi è che tu ragioni come se
> la tua vita durasse mill'anni o forse più
Perché poni limiti temporali così angusti?
> cosa pensi che possa fare una
> persona comune per cambiare il mondo?
Tutto quello che può fare una singola persona.
> quella di poter cambiare il mondo sembra solo un'idea buona ad
> allontanare i depressi da propositi suicidi.
Mah, a me pare che qualsiasi cosa si faccia modifica la realtà, e
quindi anche il dire che tanto è tutto inutile è azione. In genere,
tale atteggiamento si chiama conservatorismo, mantenere le cose come
sono.
> Sentiamo, come cazzo potrebbe Elisabetta fare
> in modo che in tutto il mondo i motoclicisti sentano l'impulso
irrefrenabile
> di usare il casco? Intendo senza far ricorso alle maniere forti o a
>poteri divini.
Perché senza far ricorso alle maniere forti?
Ne caso specifico, se una persona con il suo comportamento causa dei
rischi alla comunità, non vedo perché non si debba far ricorso alle
maniere forti.
> Io sono un uomo, non sono l'umanità. E tu lo stesso,
> correggimi se sbaglio.
In parte sbagli. Sono un uomo, ma non posso fare a meno di sentirmi
parte del tutto. In senso strettamente fisico, non c'è alcun confine
tra gli atomi del mio corpo e gli altri. Correggimi se sbaglio.
> Comunque le cose di cui ti volevo parlare sono altre,
> ma eviterò senza sforzo di proportele se il tuo atteggiamento nei
> miei confronti resterà così pregiudizievole.
Non ho mai avuto pregiudizi nei tuoi confronti, se non quando inizi
con il turpiloquio.
Però non facciamo il gioco degli specchi riflessi, perché pure a me
tante volte pare che tu abbia pregiudizi, specialmente quando tiri
fuori l'utopia che il mondo non possa cambiare, che tanto tutto rimane
com'è, inchiavardato su un eterno presente.
Mario


title: ot) è di moda morire?

author: Randy

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> > la tua vita durasse mill'anni o forse più
> Perché poni limiti temporali così angusti?
Rotfl
> Mah, a me pare che qualsiasi cosa si faccia modifica la realtà, e
> quindi anche il dire che tanto è tutto inutile è azione. In genere,
> tale atteggiamento si chiama conservatorismo, mantenere le cose come
> sono.
Ti stai condraddicendo su un piano puramente logico: se qualsiasi cosa si
faccia modifica la realtà e anche il dire che è tutto inutile è azione, ne
consegue che non può essere mantenere le cose come sono, in quanto
modificare non può implicare il mantenere. In pratica tu mi stai dicendo che
l'atteggiamento conservatore, mirante a mantenere le cose come sono, è
qualcosa che si identifica come azione e dunque portatrice di per sè di
cambiamento. Senz'offesa né provocazione; come pretendi che il tuo
interlocutore dialoghi con te quando i tuoi presupposti hanno fondamenti del
tutto illogici?
> Perché senza far ricorso alle maniere forti?
> Ne caso specifico, se una persona con il suo comportamento causa dei
> rischi alla comunità, non vedo perché non si debba far ricorso alle
> maniere forti.
Ora, portiamo il ragionamento a indagare la fonte di tale tuo modo
d'intendere quello che è "il governo". Sia meglio di me che, dando per
scontata  la necessità di potere che imponga le regole, ci troviamo di
fronte a due problemi: la soglia di libertà e l'etica dei valori. La libertà
perché, seguendo la tua logica, è "normale" che si ricorra alle maniere
forti affinché il cittadino limiti la propria libertà declinandona al "bene
comune". Fino a che punto tutto ciò è auspicabile? Sono certo che tu vorrai
rifuggere dal trovare giustificazioni a forme di governo assolutiste e
totalitarie, in sostanza definibili illiberali. Altrimenti dovresti negare
all'uomo il libero arbitrio e la dignità che deriva dal processo di
responsabilizzazione individuale che sta alla base di qualsiasi etica umana.
Per cui in fondo ciò che entra in gioco sono i valori che spostano le
precedenza tra pubblico e privato. Poniamo due esemplificazioni estremiste:
nel primo caso abbiamo un uomo portatore di un'infezione così letale e
contagiosa che se non viene abbattuto si rischia di andare incontro a
un'ecatombe, nel secondo caso invece abbiamo risorse sufficienti al
sostentamento di 100 persone ma la popolazione e di 101 individui. Secondo
la tua logica - "se una persona con il suo comportamento causa dei rischi
alla comunità, non vedo perché non si debba far ricorso alle maniere
forti" - nel primo caso faresti abbattere il malato senza alcun
ripensamento, nel secondo pure. Questo potrebbe anche funzionare a livello
teorico, ma a livello pratico dovresti risolvere alcune problematiche del
tipo: chi si occupa di ammazzare materialmente il malato? Tu? Chi decide
quale tra i 101 individui è di troppo? Ecco perché io ti critico duramente
accusandoti di essere un utopista: perché basi la tua visione del mondo su
unalogica astratta che, ipotizzando un mondo di sogno perfetto, rischia di
trasformare il mondo reale in un incubo nel momento in cui volesse
materializzarsi.
> In parte sbagli. Sono un uomo, ma non posso fare a meno di sentirmi
> parte del tutto. In senso strettamente fisico, non c'è alcun confine
> tra gli atomi del mio corpo e gli altri. Correggimi se sbaglio.
Siamo alle solite. La tua pangea umanistica fa a botte con un mondo nel
quale invece "quando c'ho il mal distomaco, ce l'ho io mica te." Secondo il
mio parere tu confondi il sentirsi _parte_ del tutto, parte distinta, con
l'annichilirsi nel tutto, perdendo la propria identità in cambio di un
altruismo posticcio. Infatti si può essere altruisti solo se _l'altro_ è
fuori di me, appunto altro da me, e non quando fra me e l'altro non passa
differenza alcuna. Senza l'intenzione volontaria di fare il bene non v'è più
quel contrasto interiore fra bene e male che caratterizza l'umana capacità
di scelta, frutto del raziocinio e di scelte etico-morali _individuali_. Il
tutto viene sostituito da una morale comune che impone dall'alto una vita
privata di tutto l'insieme di emozioni e valutazioni e scelte _individuali_
che rendono l'uomo un essere dotato di libero arbitrio. Laddove io cerco un
equilibrio fra individuo e stato, tu proponi l'abdicazione del singolo a
favore di un fantomatico "tutto", dell'umanità, del cosmo o dio sa il cazzo,
dove un potere assoluto decide il bene e il male con tutto ciò che ne deriva
in fatto di leggi e regole di comportamento. Altri ancora favoriscono in
toto l'individuo negando la necessità del governo e predicando l'anarchia
sull'altrettanto assurdo postulato del "buon selvaggio". Entrambe le
ideologia, la totalitarie e l'anarchica, mi terrorizzano perché, come
liberale/liberista, sento come fumo negli occhi ogni tentativo di negare
all'uomo il diritto di essere riconosciuto capace di intendere e di volere,
di sbagliare e di andarsene pure all'inferno se è ciò che desidera. In
questo atteggiamento - che definisci imho a torto, a tortissimo,
conservatore - io mi sento molto più rispettoso di quella che tu chiami
umanità rispetto a signori che hanno idee estremiste tipo, correggimi se
sbaglio, le tue.
> fuori l'utopia che il mondo non possa cambiare, che tanto tutto rimane
> com'è, inchiavardato su un eterno presente.
Potrà infastidirti, ma è così: io vivo nel presente e non mi pongo
l'obiettivo di cambiare il mondo degli altri ma solo il mio di mondo,
l'unico sul quale possa vantare diritti. così come non voglio che altri
vengano a cambiare il mio mondo, non vado a imporre agli altri di cambiare
il proprio per soddisfare esigenze mie, spacciandole per esigenze
dell'umanità. Si tratta in fondo di una questione di rispetto prima che di
giurisprudenza.
Le cose di cui volevo parlarti sono comunque altre e continuo a non avere
tempo da sprecare, per cui rimando il tutto a tempi - se mai giungeranno
(vivo nel presente, si sa ;) - in cui avrò meno stress da gestire.


title: ot) è di moda morire?

author: Pikkiatella

text:
"Randy" <The_rea...@noshitYahoo.com> ha scritto nel messaggio
> Potrà infastidirti, ma è così: io vivo nel presente e non mi pongo
> l'obiettivo di cambiare il mondo degli altri ma solo il mio di mondo,
> l'unico sul quale possa vantare diritti. così come non voglio che altri
> vengano a cambiare il mio mondo, non vado a imporre agli altri di cambiare
> il proprio per soddisfare esigenze mie, spacciandole per esigenze
> dell'umanità. Si tratta in fondo di una questione di rispetto prima che di
> giurisprudenza.
sante parole
Pikkia


title: ot) è di moda morire?

author: Zoe

text:
"torrette" <
nero...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.16d3df32d...@news.fu-berlin.de...

cosa sono questi baci insipidi? Un pō pių affettuoso non ce la fai ad
esserlo con me? Eh? Sparisci per mesi e poi arrivi fresco fresco freddo come
un ghiacciolo al limone? Sei un PUTTANO! Poi su iap fai il mieloso con le
stronze... a loro offri un violino impazzito virtuale, e a me sti baci che
non si capisce se la lingua se ne sta nelle sue prigioni.
sei puttano Torrette. PUTTANO!
Zoe


title: ot) è di moda morire?

author: Kunst

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> Ti stai condraddicendo su un piano puramente logico: se qualsiasi
cosa si
> faccia modifica la realtà e anche il dire che è tutto inutile è
azione, ne
> consegue che non può essere mantenere le cose come sono
Hai ragione. Certi atteggiamenti non mantengono le cose come sono.
Possono peggiorare la realtà, impedendo per esempio mutamenti della
struttura economica, politica e sociale esistente, quando questa è
impostata per produrre disuguaglianza.
Se mi sento nella condizione svantaggiata, cerco di cambiarla.
Il discorso è diverso.
> perché, seguendo la tua logica, è "normale" che si ricorra alle
> maniere forti affinché il cittadino limiti la propria libertà
> declinandona al "bene comune".
Definisci "bene comune".
> Poniamo due esemplificazioni estremiste:
(cut)
> nel primo caso faresti abbattere il malato senza alcun
> ripensamento, nel secondo pure.
Intanto, diciamo che avevo premesso "nel caso specifico", cioè di un
tizio che si mette a usare una moto o una macchina come se fosse
un'arma.
Comunque, nei casi estremistici di cui parli, nel primo il malato
portatore di un'infezione letale deve stare, per forza di cose, in una
situazione di isolamento.
Nel secondo, cercherei prima di capire quante sono le risorse, e se è
così vero che bastano soltanto per cento e non per centouno.
Cosa faresti tu?
> Ecco perché io ti critico duramente
> accusandoti di essere un utopista: perché basi la tua visione del
mondo su
> unalogica astratta che, ipotizzando un mondo di sogno perfetto,
rischia di
> trasformare il mondo reale in un incubo nel momento in cui volesse
> materializzarsi.
Come al solito, mi metti in bocca cose che non ho detto.
Potresti invece indicarmi i limiti del tuo "mondo reale".
> Siamo alle solite. La tua pangea umanistica fa a botte con un mondo
nel
> quale invece "quando c'ho il mal distomaco, ce l'ho io mica te."
Secondo il
> mio parere tu confondi il sentirsi _parte_ del tutto, parte
>distinta, con l'annichilirsi nel tutto
Mah, in tutta sincerità non mi sento annichilito in niente, e tanto
meno nel tutto. Mi sento parte di un tutto, perché così è. So che ogni
mia azione influenza il tutto, così come le azioni degli altri
influenzano la mia vita. Quando reputo che un'azione tende a limitare
la mia libertà, per esempio sempre "nel caso specifico", che non posso
passeggiare in tranquillità perché c'è un deficiente che usa la
macchina come un'arma, m'incazzo e cerco di agire in maniera tale così
che il deficiente in questione non mi limiti.
Se poi pensi che il mio passeggiare limiti la sua possibilità di
andarsene a tutta callara per le vie delle città con la moto, non so
che farci.
> tu proponi l'abdicazione del singolo a
> favore di un fantomatico "tutto", dell'umanità, del cosmo o dio sa
il cazzo,
Be', prima dovresti indicarmi quando ho detto queste cose. Perché
manco le penso.
> sento come fumo negli occhi ogni tentativo di negare
> all'uomo il diritto di essere riconosciuto capace di intendere e di
volere,
> di sbagliare e di andarsene pure all'inferno se è ciò che desidera.
Tanto per essere chiari, la stessa cosa vale per me.
Chiunque può andarsene all'inferno, se è ciò che desidera.
Diciamo che il mio atteggiamento cambia, quando in questo andarsene
all'inferno vuole trascinarci pure me, che invece voglio andare in
paradiso.
> Potrà infastidirti, ma è così: io vivo nel presente e non mi pongo
> l'obiettivo di cambiare il mondo degli altri ma solo il mio di
> mondo,
Il fatto è che tu non hai affatto chiaro il mio pensiero e, come al
solito, cerchi di inscatolarlo in categorie che conosci.
Sarò chiarissimo, il mondo che voglio cambiare è il mio.
> l'unico sul quale possa vantare diritti. così come non voglio che
altri
> vengano a cambiare il mio mondo, non vado a imporre agli altri di
cambiare
> il proprio per soddisfare esigenze mie, spacciandole per esigenze
> dell'umanità.
Non facciamo discorsi tanto generali, che poi si perde il filo.
Andiamo su casi specifici.
Prendiamo la questione palestinese, per esempio.
C'è un tizio che vive su un territorio che non è il suo, ma che
pretende con la forza di imporre il suo punto di vista sulla
questione.
E c'è un altro tizio che si è visto espropriare con l'imposizione il
suo territorio.
A me pare del tutto legittimo che quest'ultimo cerchi, con la forza se
è necessario, di imporre al primo di cambiare, dal momento che con il
suo modo di fare nega i diritti dell'altro.
Le sue non sono esigenze dell'umanità, ma "sue" esigenze.
Ecco, anch'io parto dalle mie esigenze.
Detto questo, puoi ricominciare a leggere il messaggio
dall'inizio.
Mario
P.S. Non sono stressato, ma sinceramente mettermi a fare 'sti discorsi
di primo mattino un po' mi pesa.


title: ot) è di moda morire?

author: stirner

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:a4d8nt$1eefgc$2...@ID-30844.news.dfncis.de...
> Perché senza far ricorso alle maniere forti?
> Ne caso specifico, se una persona con il suo comportamento causa dei
> rischi alla comunità, non vedo perché non si debba far ricorso alle
> maniere forti.
cosa significa "causa rischi alla comunità"? chi determina che un operato
individuale possa essere un rischio per la comunità?
la tua affermazione è troppo generica in quanto può essere considerato un
rischio per la comunità anche un pensiero che supera i valori di detta
comunità. es. Galileo, Giordano Bruno, ecc. se poi si considera che di
comunità ne esistono diverse e differenziate con relativi valori...
stir


title: ot) è di moda morire?

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> Definisci "bene comune".
Il bene comune consiste nella definizione di obiettivi che riguardano
situazioni collettive, a prescindere da esigenze individuali. Per esempio il
bene comune potrebbe essere l'aria pulita. Però esistono individui che non
necessitano di produrre inquinamento al fine di provvedere al proprio
sostentamento - tali persone risulteranno indifferenti a una legge che
impunga l'abbattimento dell'inquinamento. Esistono individui che invece
subiranno un danno da una legge in tal senso. Ed infine esisteranno
individui che ne trarranno un guadagno.
Inoltre, tanto per continuare sul percorso che trasla la problematica da
ambito ideologico ad ambito pragmatico, esistono obiettivi reputati idonei
all'incremeto del "bene comune" (o collettivo che dir si voglia) la cui
realizzazione andrebbe ad inficiare un altro obiettivo anch'esso tale da
innalzare il bene comune, o benessere della società in senso lato. Per
esempio l'abbattimento dell'inquinamento potrebbe influenzare la produzione
industriale con effetti sul prodotto interno lordo, sull'inflazione e
relativo potere d'aquisto della moneta e tasso di cambio, in definitiva
sulla capacità della società di produrre le risorse necessarie a mantenere
la crescita, e con essa il progresso.
Per queste difficoltà che non esprimi spesso mi trovo a ritenere
semplicistico il tuo modo di concepire il mondo e se "ti metto in bocca cose
che non dici" è solo per completare con i miei mezzi e conoscenze ciò che tu
lasci, volontariamente o meno, incompleto e privo di valide argomentazioni.
La mia impressione è che tu faccia conto su una sorta di _fede_ nel proporre
le tue idee. Esse sono corrette sotto il profilo teorica, ma imho risultano
impraticabili nel mondo reale per i motivi che ti vado esponendo. Non è il
mio un modo per avversarti, ma per indurti a discutere di cose concrete per
capire se sono io che sbaglio a darti dell'utopista o se l'errore è da parte
tua.
> Nel secondo, cercherei prima di capire quante sono le risorse, e se è
> così vero che bastano soltanto per cento e non per centouno.
> Cosa faresti tu?
Lo sai: essendo contrario a qualsiasi forma di statalismo esasperato, io mi
arrenderei all'evidenza che le risorse non sono sufficienti per tutti e
lascerei intervenire le leggi del mercato, regolate da leggi che non vadano
a vanificare la natura del corretto gioco concorrenziale. Il liberalismo
anglosassone è per me il miglior modello esistente: imperfetto, certo, ma
possibile. A differenza di modelli perfetti ma utopistici.
> Se poi pensi che il mio passeggiare limiti la sua possibilità di
> andarsene a tutta callara per le vie delle città con la moto, non so
> che farci.
Vedi, il problema sta nel definire perché tu devi avere il diritto di
passeggiare e altri invece debbono rinunciare alla loro libertà di usare
(nei rispetto delle regole che governano la circolazione stradale) mezzi
motorizzati. Questo è il folcro del processo democratico, della
legiferazione: la composizione equilibrata di interessi contrastanti. Dare e
togliere diritti si riduce sempre, e sottolineo _sempre_, a scelte di ordine
etico morale. Come le case chiuse, con tutti che fan finta di non vedere le
troie che battono per strada. Pensi sia un problema di soldi/risorse/bene
comune o di valori morali? Ecco dunque l'attenzione dove sta posta:
nell'evitare il governo "talebano" con roghi di streghe e lapidazioni di
fedifraghe. Se tu fai ricorso a questioni di _fede_ negli ideali - per di
più utopistici - mi terrorizzi dalla punta dei piedi fino alla punta dei
capelli. Ti è più comprensibile ora la mia acrimonia nei confronti di certi
individui che fanno certi discorsi?
> Be', prima dovresti indicarmi quando ho detto queste cose. Perché
> manco le penso.
Ciò mi tranquillizza alquanto :)
> Il fatto è che tu non hai affatto chiaro il mio pensiero e, come al
> solito, cerchi di inscatolarlo in categorie che conosci.
Faccio il possibile per capire, ma spesso "Quando il lettore non capisce la
colpa è di chi scrive, non di chi legge"
> Prendiamo la questione palestinese, per esempio.
> C'è un tizio che vive su un territorio che non è il suo, ma che
> pretende con la forza di imporre il suo punto di vista sulla
> questione.
No, non scendiamo in diatribe di bassa politica d'accatto. Qui o parliamo di
questioni fondamentali o non parliamo affatto. Non mi lascerò trascinare in
sterili battibecchi da bar sport. Nella questione medioorientale vi sono in
gioco motivazioni serie da entrameb le parti e stare a discutrere fra di noi
chi abba ragione non muta di una virgola il confronto sui "massimi sistemi"
(si fa per dire ;). Mi rifiuto di passare da argomenti interessanti come
quelli sopra a sputazzi vicendevoli di puro schieramento ideologico, tipico
del confronto politico all'italiana.
> Le sue non sono esigenze dell'umanità, ma "sue" esigenze.
Esatto. L'umanità non c'entra mai niente, è solo una scusa per portare
avanti istanze individuali o di lobbie. Un po' come tirare in ballo dio/i
poveri/i negri o quant'altro nei comizi elettorali per far colpo sulle menti
dei semplici.
> P.S. Non sono stressato, ma sinceramente mettermi a fare 'sti discorsi
> di primo mattino un po' mi pesa.
Infatti. Hai iniziato tu :) Io ho fin troppo da fare anche senza, ti sto
rispondendo per mostrarti rispetto più che per voglia di farlo.


title: ot) è di moda morire?

author: Elvio Cipollone

text:
On Tue, 12 Feb 2002 18:41:46 +0100, "Kunst" <
mmyCA...@libero.it
>
wrote:
>se i calzini č
>meglio abbinarli alle scarpe o ai pantaloni.
Alla cravatta!
Cazzo Mario, manco i fondamentali.
Elvio


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com>
> Il bene comune consiste nella definizione di obiettivi che
riguardano
> situazioni collettive, a prescindere da esigenze individuali.
Ecco una cosa che abbiamo in comune, la definizione di bene comune.
> Per esempio l'abbattimento dell'inquinamento
> potrebbe influenzare la produzione
> industriale con effetti sul prodotto interno lordo,
>  in definitiva
> sulla capacità della società di produrre le risorse necessarie
> a mantenere la crescita, e con essa il progresso.
Bene, allora si tratta soltanto di capire quale sia il bene comune che
si vuole salvaguardare.
La ricerca potrebbe aiutare, se si trovassero ricercatori liberi da
pregiudizi.
Nel caso che l'inquinamento porti a un mondo dove la crescita è il
progresso siano soltanto parole, allora è meglio che il prodotto
interno lordo diminuisca. Dopo tutto, a me preoccupa come sarà il
mondo tra mille anni, anche se non ci sarò.
Ti pare tanto peregrina l'idea che mi scocci adesso di come sarà il
mondo tra mille anni?
Mi rivolterei nella tomba se un tizio qualsiasi, nel 3223, si metta a
dire ma guarda te quello stronzo di mario che agli albori del duemila
si riempiva la bocca con nobili parole, tipo civiltà e progresso, e io
sto qui a passeggiare con la maschera antigas, e non so manco indove
mettere tutta quella merda radiottiva che m'ha lasciato in giardino.
Ecco, non so se ho torto o ragione, ma la penso così.
> La mia impressione è che tu faccia conto su una sorta di _fede_ nel
> proporre le tue idee.
Ma figurati. Parto sempre dal fatto che ogni cosa sia possibile
nell'orizzonte delle cose che posso praticare.
> capire se sono io che sbaglio a darti dell'utopista o se l'errore è
> da parte tua.
Saprai, credo, che anch'io considero te un utopista.
> lascerei intervenire le leggi del mercato, regolate da leggi che non
vadano a vanificare la natura del corretto gioco concorrenziale.
Sì, anch'io regolerei la cosa con leggi che non vanifichino la natura
del gioco concorrenziale. Ho i miei dubbi sul fatto che le leggi del
mercato si comportino però in tal modo.
> Vedi, il problema sta nel definire perché tu devi avere il diritto
di
> passeggiare e altri invece debbono rinunciare alla loro libertà di
usare
> (nei rispetto delle regole che governano la circolazione stradale)
Punto. Si parlava di individui che non si muovevano in questo modo.
> Ecco dunque l'attenzione dove sta posta:
> nell'evitare il governo "talebano" con roghi di streghe e
lapidazioni di
> fedifraghe. Se tu fai ricorso a questioni di _fede_ negli ideali -
>per di più utopistici -
A Randy, ma mi spieghi quando avrei fatto ricorso a questioni di fede?
> Faccio il possibile per capire, ma spesso "Quando il lettore non
> capisce la colpa è di chi scrive, non di chi legge"
Mica sempre. Il mezzo è quello che è, il tempo pure. Non è che mi
posso mettere a scrivere tutto quello che penso. E poi, a me, piace
più che altro parlare, figurati un po'.
> > Prendiamo la questione palestinese, per esempio.
> No, non scendiamo in diatribe di bassa politica d'accatto.
Bassa politica d'attacco?
Raccontalo un po' a chi vive da quelle parti...
> Non mi lascerò trascinare in sterili battibecchi da bar sport.
Non mi lascerò trascinare in sterili diatribe etico-filosofiche.
> Esatto. L'umanità non c'entra mai niente, è solo una scusa per
> portare avanti istanze individuali o di lobbie.
Sempre da se stessi si parte. L'importante è capire da che parte si
vuole andare. E in che modo.
> Infatti. Hai iniziato tu :) Io ho fin troppo da fare anche senza, ti
> sto rispondendo per mostrarti rispetto più che per voglia di farlo.
Io?
Ma se ho fatto soltanto una battuta.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
stirner <
sti...@libero.it
> wrote
> chi determina che un operato
> individuale possa essere un rischio per la comunità?
Io! A Stirner, se uno mi passa davanti sfrecciando con la moto
a novanta all'ora, magari su una ruota sola e magari quando sto
sulle strisce, se lo becco je do 'na tortorata in testa.
Poi naturalmente, gli parlo di Galileo e di Giordano Bruno, e pure
un po' di etica kantiana. Dopo.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
Elvio Cipollone <
cipoll...@anpa.it
> wrote
> Alla cravatta!
> Cazzo Mario, manco i fondamentali.
La questione č piů complessa. Metti che su una mia cravatta ci siano
disegnate tante faccine colorate dei Beatles allo stile di Warhol,
come in effetti una cosě č, che calzini ci metto?
Te lo dico subito, con calzini disegnati cosě in giro non ci vado.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> Nel caso che l'inquinamento porti a un mondo dove la crescita è il
> progresso siano soltanto parole, allora è meglio che il prodotto
> interno lordo diminuisca.
Come tu mi dici sotto di andarlo a dire agli arabi, io ti dico vallo a dire
a chi, per questo calo di pil, finisce in mezzo a una strada :)
> Ti pare tanto peregrina l'idea che mi scocci adesso di come sarà il
> mondo tra mille anni?
No, ma non mi taglio certo via i coglioni per paura che un mio
pro-pro-pro-nipote ammazzi qualcuno. Se per mangiare devo usare l'auto me ne
sbatto dell'inquinamento, almeno fin quando non mi convincono che posso
campare d'aria (pulita). Se potessi usare l'auto a idrogeno lo farei, ma fin
quando non c'è continuerò a inquinare se voglio mangiare, fregandomene dei
possibili rimbrotti dei posteri. (Ovviamente è per restare nell'esempio
dell'aria pulita) Gli avi hanno usato carbone e amianto, però hanno
inventato il frigor e la penicillina. Posso forse rimproverarli per il
carbone fregandomene del fatto che se non l'avessero usato sarei morto di
polmonite da piccolo? Non è così semplice come mi pare tu la stia mettendo
giù :-\
> Ecco, non so se ho torto o ragione, ma la penso così.
Molto altruistico da parte tua, ma imho anche ingenuo.
> Saprai, credo, che anch'io considero te un utopista.
Rotfl. Sei troppo simpatico quando dici certe cose 8)))
> A Randy, ma mi spieghi quando avrei fatto ricorso a questioni di fede?
Quando mi racconti le cose come se si trattasse di un fottuto teorema
geometrico. Mentre il mondo io lo vedo caotico fin nel midollo (pur essendo
anch'io razionalista, ma restando nei limiti del pragmatismo di scuola
anglosassone però, senza arrivare al fideismo scientifico del materialismo
storico).
> posso mettere a scrivere tutto quello che penso. E poi, a me, piace
> più che altro parlare, figurati un po'.
Allora parliamo e basta, che mica siamo in tribunale.
> Non mi lascerò trascinare in sterili diatribe etico-filosofiche.
Paura? ;)
> > Infatti. Hai iniziato tu :)
> Io? Ma se ho fatto soltanto una battuta.
Ah, allora ok, mi credevo che era importante. Niente di grave, tengo in
sospeso quella cosa di cui ti volevo parlare (anche perché devo ancora
trovare tempo di rifletterci un altro po' per conto mio)


title: ot) è di moda morire?

text:
On Wed, 13 Feb 2002 14:21:17 +0100, "Kunst" <
mmyCA...@libero.it
>
wrote:
>Metti che su una mia cravatta ci siano
>disegnate tante faccine colorate dei Beatles allo stile di Warhol,
Indossa calze gialle!
Con la gelosia aneli a ciň che ti manca e sei a posto.
Se invece indossassi una cravatta gialla, allora sarebbe meglio non
incrociarti.
Elvio


title: ot) è di moda morire?

text:
Elvio Cipollone <
cipoll...@anpa.it
> wrote
> Se invece indossassi una cravatta gialla, allora sarebbe meglio non
> incrociarti.
Pure tu come il mio clone? Ma che c'avete tutti contro le cravatte gialle?
Eppoi è color banana, non è proprio gialla gialla. Sempre meglio che viola
8)


title: ot) è di moda morire?

text:
On Wed, 13 Feb 2002 14:51:21 +0100, "Randy"
<The_rea...@noshitYahoo.com> wrote:
>Ma che c'avete tutti contro le cravatte gialle?
In via generale, niente.
Nello specifico, ti consiglio di stare lontano da Mario quando le
indossa: ha sete di sangue.
Accecato dalla gelosia, pianterebbe il suo pugnale ovunque pur di
affermare che esiste soltanto lui.
Elvio


title: ot) è di moda morire?

text:
hai ragione.:))))
 mi sono inserito in una discussione che non avevo
seguito.
scusa.
stir
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio
news:a4dobt$1eg4n4$1...@ID-30844.news.dfncis.de...



title: ot) è di moda morire?

author: Bianca

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto
> Io! A Stirner, se uno mi passa davanti sfrecciando con la moto
> a novanta all'ora, magari su una ruota sola e magari quando sto
> sulle strisce, se lo becco je do 'na tortorata in testa.
Allora ti conviene che non se lo metta, il casco :-)


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> Come tu mi dici sotto di andarlo a dire agli arabi, io ti dico vallo
a dire
> a chi, per questo calo di pil, finisce in mezzo a una strada :)
La cosa è diversa in questo caso.
Accusi me di essere fideistico, mentre non mi pare che fai la stessa
cosa per te stesso.
L'economia, le leggi economiche, non mi pare siano state dettate su un
monte sinai qualsiasi al primo mosè di passaggio. Sono state fatte
dagli uomini.
Ma anche questa è un notizia parziale. Non sono state fatte da tutti
gli uomini, ma da una piccola parte. Tanto per rimanere alla storia
moderna, sono state dettate da chi aveva la "forza" per farlo (torna
il discorso sulla forza, che ti consiglio di inserire tra le tue
riflessioni), e in particolare da chi aveva il possesso dei mezzi di
produzione, col chiaro scopo di difendere i propri interessi. E'
"normale", per chi ha dettato le leggi, che chi materialmente deve
produrre non può essere un soggetto, ma deve essere ridotto a cosa.
Una merce tra le altre del ciclo di produzione (vedi la voce costo del
lavoro, voce impersonale con la quale vengono chiamati individui in
carne, ossa e frattaglie).
Al di là delle possibili implicazioni morali, a me pare altrettanto
"normale" che l'essere ridotto a cosa non faccia piacere a nessuno.
Il problema è capire come tale processo (non divino, ma dettato da una
parte dell'umanità, di cui io non faccio parte) possa cambiare.
Rifletti, rifletti che te l'ho detto il come. In questo stesso
messaggio.
> No, ma non mi taglio certo via i coglioni per paura che un mio
> pro-pro-pro-nipote ammazzi qualcuno.
Neanch'io.
> Se per mangiare devo usare l'auto me ne
> sbatto dell'inquinamento
Me ne sbatto se qualcuno, preoccupandosi della sua salute, faccia
qualcosa per impedirtelo.
> Se potessi usare l'auto a idrogeno lo farei, ma fin
> quando non c'è continuerò a inquinare se voglio mangiare
Se vuoi, ti posso presentare il mio meccanico. Per un milione e mezzo
ti monta un dispositivo per cui riduci l'uso del 70 % della benzina,
mettendo al suo posto l'acqua. E non parlo di acqua distillata o
particolare, ma di acqua delle fontanelle. Invece di fermarti ogni
giorno dal distributore, vai alla prima fontanella e fai il pieno.
Inquini al 70 % di meno, e risparmi altrettanto.
Tra l'altro, essendo il dispositivo classificato come accessorio,
passi con tranquillità ogni revisione del veicolo.
L'auto ad acqua te la puoi fare con 750 euro circa. T'interessa o vuoi
continuare a inquinare?
> Molto altruistico da parte tua, ma imho anche ingenuo.
Continuo a ripeterti che non si tratta affatto di altruismo, ma di un
modo razionale di vedere la vita, contro un modo incivile e parecchio
irrazionale.
Vorrei emanciparmi dalla condizione di selvaggio.
> Quando mi racconti le cose come se si trattasse di un fottuto
teorema
> geometrico. Mentre il mondo io lo vedo caotico fin nel midollo
Forse sta in questo la differenza. Non vedo per niente un mondo
caotico. Vedo, sì, dei gran casini dappertutto, ma mi riesce
abbastanza facile capire i processi che ne sono alla base.
> Allora parliamo e basta, che mica siamo in tribunale.
Per parlare, intendo parlare.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
Elvio Cipollone <
cipoll...@anpa.it
> wrote
> >Ma che c'avete tutti contro le cravatte gialle?
>
> In via generale, niente.
> Nello specifico, ti consiglio di stare lontano da Mario quando le
> indossa: ha sete di sangue.
Elvio fai confusione. Guarda che "cravatta gialla" era Randy.
O, almeno, l'autore voleva che si pensasse a lui.
Mario


title: ot) è di moda morire?

author: Norma

text:
" una madre" <
paol...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:160c015e796aa9df501...@mygate.mailgate.org...
> "Elisabetta" <
nor...@libero.it
> wrote in message
> news:T_4a8.4540$tv6.1...@twister1.libero.it...
>  Io no, non potrei mai rinunciare al mio appuntamento settimanale
>  al cimitero con mia figlia, per me è una consolazione pulire la sua
>  tomba mi sembra di pulirle ancora la sua camera.
>  (Lei è morta lo scorso febbraio a 18 anni in un incidente stradale,
>  ammazzata
>  come un cane da una 18enne incosciente)
>  Le tombe servono ai noi vivi, non ai morti.
carissima,
mai avrei immaginato che avrebbe potuto leggermi la madre di una diciottenne
morta per un incidente stradale. Mai. Mi dispiace tanto, credimi, e ti
giunga un lunghissimo abbraccio.
>   Mia figlia non ha paura perchè non è sotto la lapide è in un altro
>   posto, o in qualunque posto lei voglia essere.
>   Non tutti i morti fanno paura, per esempio vicino a lei è sepolto
>   un ragazzo di 15 anni ed un bambino di 11 mesi che era bellissimo,
>   e a me sembra che si facciano compagnia.
stasera mi hai dato uno schiaffo che mi brucerà a lungo.
>   Auguri da una madre.
Auguri anche a te, dolcissima madre.
Norma


title: ot) è di moda morire?

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto
> Elvio fai confusione. Guarda che "cravatta gialla" era Randy.
Cazzo, sempre io ci vado di mezzo. Destino ingrato e crudele 8)


title: ot) è di moda morire?

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto
> L'economia, le leggi economiche, non mi pare siano state dettate su un
> monte sinai qualsiasi al primo mosè di passaggio. Sono state fatte
> dagli uomini.
Abbiamo in ng un neolaureato in economia, potrebbe dire la sua quando
finisce di festeggiare (sempre che non decida più saggiamente di andarsene a
pescare 8)) il pezzo di carta.
Le leggi economiche non sono state "fatte" ma sono state "formulate". La
dipendenza del valore di un oggetto dalle curve di domanda e offerta non
sono relazioni proporzionali "fatte" dagli uomini, ma funzioni matematiche
che servono all'uomo per studiare comprendere il fenomeno dello scambio.
Sono strumenti di comprensione, non sono "leggi fatte dagli uomini", anzi da
(quoto)
> una piccola parte.
> da chi aveva la "forza" per farlo
per fottere il Mario di turno. Questa visione dell'intera economia come
stratagemma per metterla in culo a chi ha meno "forza" è una
strumentalizzazione atta a sostenere teorie di sfruttamento del tutto
infondate.
> e in particolare da chi aveva il possesso dei mezzi di
> produzione, col chiaro scopo di difendere i propri interessi.
Ancora: i mezzi di produzione non è che uno ha dei semini e li piante
nell'orto e li innaffia e si ritrova con un impianto di metallurgia completo
di pressa, tornio e fiamme ossidriche. I mezzi di produzione costano e hanno
una vita utile limitata nel tempo. Da qui i termini economici di
"investimento", "ammortamento", "ritorno sul capitale investito calcolato
mediante attualizzazione dei flussi di cassa attesi, scontati al tasso
ufficiale di sconto maggiorato di una percentuale duvuta al rischio
d'impresa". Essì, perchè tu non solo devi spendere miliardi per comprarti i
mezzi di produzione, ma se poi non vendi quel che produci vai in fallimento
e perdi tutto quanto. Quello che sopporta tali rischi si chiama
imprenditore, o azionista se vi sono più persone a investire i loro soldi.
Chiunque può avviare un impresa e diventare imprenditore. Anche tu: vai in
banca e compri azioni; da quel momento sei proprietario dei mezzi di
produzione e se la'impresa fallisce i tuoi soldi... puff!
Ti sembra sbagliato che l'imprenditore trattenga gli utili derivanti
dall'attività rischiosa che ha intrapreso mediante investimento nei mezzi di
produzione? A me sembra giusto, dato che se l'impresa fallisce è sempre lui
e solo lui a perdere tutto quanto. Nel caso di società quotate in borsa
invece ci sono i manager e lì son cazzi perchè non è detto che al manager
freghi più di tanto; in molti casi infatti i dirigenti vengono pagati in
azioni proprio per incentivarli a non fare troppe cazzate.
Ora, parlami della tua visione dell'economia. Secondo te uno investe
miliardi per comprare, che ne so, un impianto di raffinazione e poi si deve
mettere a difendere gli interessi di chi? Del suo vicino di casa che se ne
sta in giardino a grattarsi le palle da mattina a sera? Deve fare gli
interessi del fattorino che ha assunto per andare in posta a fare una
raccomandata?
> Una merce tra le altre del ciclo di produzione (vedi la voce costo del
> lavoro, voce impersonale con la quale vengono chiamati individui in
> carne, ossa e frattaglie).
E' solo un problema di terminologia? Fammi capire. Se al posto di costo del
lavoro dicessero "costo di individui in carne, ossa e frattaglie" allora
sarebbe tutto ok? Il prestatore di lavoro (questa è la definizione
corretta), a differenza del conferente di capitale proprio o a prestito che
sia, vende ore di lavoro più o meno qualificato. Più le sue competenze sono
specifiche e più il prezzo di una sua ora di lavoro viene pagata. Se non
vuole vendere lavoro allora che acquisti lavoro altrui. So di donne che
piuttosto che fare da sè i lavori di casa preferiscono lavorare alle
dipendenze altrui e girare l'intero stipendio alla collaboratrice domestica.
Cosa cazzo sono queste donne, delle capitaliste che sfruttano il possesso
dei mezzi produttivi (in questo caso lo spazzolone, il detersivo, la
lavatrice, la lavastoviglie, il ferro da stiro...)?
> Rifletti, rifletti che te l'ho detto il come. In questo stesso
> messaggio.
Rifletto anche senza venir spinto a farlo, e tu? :)
> giorno dal distributore, vai alla prima fontanella e fai il pieno.
> Inquini al 70 % di meno, e risparmi altrettanto.
> Tra l'altro, essendo il dispositivo classificato come accessorio,
> passi con tranquillità ogni revisione del veicolo.
Un'invenzione straordinaria. Dammi informazioni più dettagliate sulla ditta
che lo produce affinché tutti vengano a conoscenza di questa straordinaria
innovazione tecnologica. Immagino che gli imprenditori che hanno investito
in questa impresa ne ricaveranno, giustamente, soldi a palate. Davvero, sono
curioso di saperne di più.
> Vorrei emanciparmi dalla condizione di selvaggio.
Aspiri alla santità. Lo dico sempre che saresti un frate cappuccino coi
fiocchi e controfiocchi. Tu vivi per il bene dell'umanità tutta e
indistinta, che grande amore per il prossimo che sgorga da quel tuo
cuoricino pulsante;))))
> Vedo, sì, dei gran casini dappertutto, ma mi riesce
> abbastanza facile capire i processi che ne sono alla base.
Quali processi? Non mi sembra di aver letto niente di tuo sui processi che
stanno alla base dei vari casini (quali esattamente?) che ci sono al mondo,
a parte certe fantasticherie dall'aria vagamente paranoica che mi sembra di
ricordare fossero in alcuni tuoi antichi messaggi e che preferirei evitare
di rivangare 8)
> Per parlare, intendo parlare.
Sì, ma senza èprendersi troppo sul serio sennò finisce come al solito che ci
mandamo affanculo prima della quinta reply ;)


title: ot) è di moda morire?

author: DisKre Panza

text:
Mercoledi` 13 Febbrajo 2002 Norma ha scritto:
> >   Auguri da una madre.
>  Auguri anche a te, dolcissima madre.
   "Mater dulcissima, dulcissima Mater..."
   Saro`  anche blasfemo,  ma  metti che  anche  Lei si  sia
inventata tutto... come la mettiamo?
   Cristo Santo...
   Questo non e` stato un Fake, ma un cortocircuito completo.

   Ebbrava Norma.
   (Scusami,  ma non  ne  potevo piu`:  a  mia memoria,  non
ricordo  un "racconto"  che  abbia suscitato  un thread  del
genere: quasi nessuno a leggerlo per quel che era, e tutti a
commentarlo per quel che "diceva").
   Un successone,  direi. Nemmeno Camillo c'e`  riuscito (mi
pare, e lui faceva Fake "veri").
   Clap Clap Clap!
--
Power Down.


title: ot) è di moda morire?

author: LG

text:
On Wed, 13 Feb 2002 11:29:22 GMT, "stirner" <
sti...@libero.it
> wrote:
>
>"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>news:a4d8nt$1eefgc$2...@ID-30844.news.dfncis.de...
>> Perché senza far ricorso alle maniere forti?
>> Ne caso specifico, se una persona con il suo comportamento causa dei
>> rischi alla comunità, non vedo perché non si debba far ricorso alle
>> maniere forti.
>
>cosa significa "causa rischi alla comunità"? chi determina che un operato
>individuale possa essere un rischio per la comunità?
Ecco il sofisma del massimalista.
LG


title: ot) è di moda morire?

author: torrette

text:
"Zoe" <
nor...@libero.it
> wrote in message
news:KPra8.11305$tv6.2...@twister1.libero.it...
>
> cosa sono questi baci insipidi? Un pō pių affettuoso non ce la fai ad
> esserlo con me? Eh? Sparisci per mesi e poi arrivi fresco fresco freddo come
> un ghiacciolo al limone? Sei un PUTTANO! Poi su iap fai il mieloso con le
> stronze... a loro offri un violino impazzito virtuale, e a me sti baci che
> non si capisce se la lingua se ne sta nelle sue prigioni.
> sei puttano Torrette. PUTTANO!
>
non e' vero, e' che con le donne sono timido, anzi se la tua scenata
fosse
esplosa in piazza sarei anche arrossito.
vuoi la combinazione delle mie prigioni? ti arrabbi perche' avanzo
impettito come solo un vecchio bacucco potrebbe?
ma l'uso di parole e concetti dal sapore antico, anzi vagamente
nostalgico,
come l'ardore de' giovani... beh, non sono io che son vecchio, citavo
un'opinione di leopardi che mi gustava. dice che piu' l'ardore
diminuisce piu' ci aggrappiamo a questa stenta vita, piu' siamo malati
piu' abbiamo paura di morire e per il contrario la vita nel suo fulgore
e' generosa e non teme nulla (dal che, deduci, direbbe leopardi,
quanto randy sia malato).
eppoi insomma tu! con queste scenate di gelosia assurda mi ricordi
una bonazza che a letto era una bomba, ma per il resto era un disastro.
quando le dissi che non ne potevo piu' di lei si mise a urlare
in pubblico (come te, ma nel suo caso il pubblico era vero)
-ALLORA DILLO CHE E' STATA SOLO UNA SPORCA STORIA DI SESSO! EDDILLO!
(che te devo di', normetta?)
-beh... si'... %(
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: ot) è di moda morire?

text:
> > bada che ora ti secolarizzo. recita le tue patetiche merde d'addio,
> > perche'  adesso io ti secolarizzo, stronzo.
>
> Sucamelo.
                  ZAC



title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> Abbiamo in ng un neolaureato in economia
Vedo che diventa difficile dire le cose, senza che tu non ci veda una
morale sotto. Credo che ciò dipenda dal fatto che hai sostituito il
vecchio mito della religione con un fondamentalismo economista,
ma continui a usare categorie fideistiche.
Magari un volta adoravi dio, oggi l'economia.
Ma la sostanza non cambia. Sempre di un atto di fede si tratta.
Ecco perché vedi me in un certo modo, quando sono del tutto l'opposto.
Una delle differenze, credo la principale,
è che tu parli di categorie astratte, io di esseri umani.
Ma non credo sia un caso. Tu vuoi un'umanità morta, io no.
Il mio orizzonte è che per salvare me stesso, devo salvare tutta
l'umanità.
Ma il compito non mi spaventa. :-))
Ti faccio qualche lezione di economia, per come la intendo io.
Chissà che non mi diano una laurea honoris causa.
Il fatto è questo. Ciò che caratterizza con chiarezza il
processo di formazione dell'economia su base capitalistica è la
casualità incosciente della azioni umane, delle azioni nello scambio
delle merci.
Nella loro coscienza i possessori di merci sono completamente immersi
nello scambio, smaniosi di non perdere nulla. Ma da dove traggono i
concetti che sono le norme dello scambio. Non certo dalla loro
coscienza: sono le merci a doverglielo dire. Devono stare attenti ai
prezzi delle merci, confrontarli con altri e seguire le loro
oscillazioni.
E diventano esseri razionali, padroni del proprio agire e capaci di
raggiungere ciò che vogliono, solo se hanno questo linguaggio delle
merci nella coscienza. Senza tale linguaggio gli uomini si
smarrirebbero nella loro società delle merci come nella selva
incantata.
Eccoti il tuo uomo razionale.
Un pupazzo in mano alle merci.
Cioè, invece di servirsene è l'economia che si serve degli umani.
Curiosa, 'sta cosa.
C'è chi ha definito reificazione questa trasposizione della coscienza
umana nelle merci e la presenza nel cervello umano di concetti-merce,
questi rapporti umani tra le cose e rapporti materiali tra gli uomini.
Non sono i prodotti che obbediscono ai loro produttori, ma invece i
produttori che agiscono seguendo gli ordini dei prodotti.
L'economia è un sistema religioso ancora più fondamentalista del più
fondamentalismo. E tu, naturalmente, sei uno dei suoi profeti.
Almeno su IAS. Puoi fuori...
> per fottere il Mario di turno.
Non solo. Non fottono soltanto me o te, ma anche loro stessi in quanto
individui. Non sono diversi dai talebani. Ogni loro azione, ogni loro
pensiero deve seguire con disciplina le prescrizioni
corano-economiche.
E io i talebani non li sopporto, con qualsiasi fede essi si
presentino.
> Questa visione dell'intera economia come
> stratagemma per metterla in culo a chi ha meno "forza" è una
> strumentalizzazione atta a sostenere teorie di sfruttamento del
> tutto infondate.
In che versetto è riportato questo pensiero?
Ho un'altra versione. Mi sono chiesto, per esempio, dov'è nata la
ricchezza. Ti racconto una storia, tanto per non rimanere ot.
Il nodo fondamentale è stato nel passaggio dalla società di produzione
primitiva alle prima forme di società di appropriazione.
Quando, cioè, si superò in misura vantaggiosa il minimum di esistenza.
Le prime forme di appropriazione si svilupparono all'interno della
comunità e produssero trasformazioni lente ma non per questo meno
incisive nei rapporti di produzione basati sulla proprietà comune e
sul consumo comunitario. Un effetto duraturo si sviluppò quando gli
elementi che se ne avvantaggiarono spinsero lo sviluppo
nella direzione a loro funzionale, organizzandosi in una forza
sociale separata.
Cominciarono qui le crescenti violazioni della
proprietà comune, particolarmente della terra (con l'uso della forza).
Qui comincia lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
L'uso della forza è stato una costante nel passato ed è una costante
nel presente. Credo nell'uso della forza.
> Ancora: i mezzi di produzione non è che uno ha dei semini e li
> piante  nell'orto e li innaffia e si ritrova con un impianto di
> metallurgia completo
Ti racconto un'altra storia
I Vereinigte Stahlwerke furono fondati nel 1926 con la fusione di
quattro o cinque complessi autonomi dell'indistria pesante, che fino
ad allora erano in concorrenza. La capacità complessiva dell'industria
riunificata costituiva all'incirca il 40 %  dell'intera produzione
tedesca di acciaio grezzo e il 50 % del ferro. I Vereinigte Stahlwerke
avevano circa duecentomila tra operai e impiegati e rappresentavano la
massima potenza industriale dell'Europa dell'epoca.
La razionalizzazione fu realizzata con il cosidetto raggruppamento di
centrali termoelettriche, in cui i gas d'altoforno (prima dispersi
nell'aria) venivano fatti confluire in grandi condutture per essere
convogliati come fonti di calore e di energia in tutti i reparti della
fabbrica collegati in serie. La standardizzazione di una determinata
capacità complessiva aveva il costo più basso mai raggiunto prima.
Ma il contenimento dei costi era possibile solo sfruttando la capacità
standard degli impianti. E non sempre era possibile.
Già nel 1928 e nel '29, l'assorbimento del mercato per l'acciaieria
non raggiungeva il 75 % della capacità produttiva. Si presentavano
allora solo due possibilità: produrre per il magazzino, peggiorando
ulteriormente la situazione del mercato, oppure rallentare i tempi
aziendali. Un rallentamento non poteva tuttavia rimanere al di sotto
del limite del 70 % della capacità standard, senza mettere in crisi
anche la funzionabilità puramente tecnica del meccanismo.
Poi venne la crisi.
Nel 1931 non solo non si produceva più il 75 %, ma si giungeva appena
al 40 %. Nel 1932, le commesse si abbassarono al 20 %.
Nella Pasqua del 1932 vennero alternativamente fermati e rimessi in
attività alcuni impianti. L'avviamento degli impianti comportava gravi
perdite per la messa in moto e l'attrito. Naturalmente, nei periodi di
fermata continuavano le spese generali e gli elevati costi salariali
per la manutenzione. In tali condizioni, simili impianti diventano dei
serpenti boa che cominciano a inghiottire il proprio capitale (che
nella fattispecie era dovuto ai creditori di dollari).
Un'impresa di questo genere e in queste condizioni non è in grado di
aspettare fino a che la situazione del mercato si riprenda. Secondo le
leggi dell'economia di mercato l'azienda fece bancarotta dal 1931, ma
la loro chiusura era resa politicamente impossibile dalla presenza
della disoccupazione di massa. La divergenza totale tra l'economia
aziendale e l'economia di mercato stava a indicare la bancarotta del
modo di produzione capitalistico in quanto tale, tanto che l'unica
alternativa fu dicontinuare la produzione capitalistica
indipendentemente dal mercato, fabbricando prodotti non vendibili
secondo necessità economiche puramente aziendali. E le merci non
vendibili non sono valori riproduttivi, la loro produzione serve a
distruggere e non a riprodurre vita sociale.
Questa è la definizione economica del fascismo.
La paralisi del capitalismo mondiale fu infatti interrotta da Hitler
che spezzò i vincoli dell'economia riproduttiva, rilanciando senza
riserve la produzione capitalistica tedesca con la fabbricazione
di valori non-riproduttivi, cioè di mezzi bellici, risolvendo
la crisi economica mondiale con la guerra mondiale.
Ed è quello che succede nella moderna economia di mercato.
La situazione dell'umanità è così precaria perché attualmente il suo
ordinamento dell'esistenza sociale manca di una legge effettiva della
riproduzione che le assicuri il proseguimento dell'esistenza.
L'economia di mercato soffre del cancro del deficit-spending
(finanziamento in disavanto) fascista a cui Keynes ha concesso la sua
benedizione teoretica postuma. Caduta in preda alla manipolazione non
assicura più la riproduzione; d'altra parte l'economia di lavoro, cioè
l'economia del processo lavorativo pienamente socializzato non è in
grado di garantire la riproduzione, perché ne è impedita dall'economia
di mercato. Ne consegue che l'unico modo che ha l'umanità di
sopravvivere è nell'eliminazione del capitalismo.
Tutto il resto sono chiacchiere e distintivo.
> Quali processi? Non mi sembra di aver letto niente di tuo sui
> processi che stanno alla base dei vari casini
L'altro giorno volevo appunto parlare della situazione in medioriente.
E non sei stato tu a dirmi che non vuoi fare chiacchiere da bar?
Ok, la pianto qui, perché una decina di kb mi paiono sufficienti.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto
> Credo che ciò dipenda dal fatto che hai sostituito il
> vecchio mito della religione con un fondamentalismo economista,
> ma continui a usare categorie fideistiche.
Quale vecchio mito? La religosità non è né un mito né tantomeno un "vecchio"
mito. Ognuno è libero di essere religioso se ciò non implica imposizione
agli altri di valori che sono inerenti alla sol sfera _privata_
dell'individuo. Puoi anche credere nella potenza delle carote volante che
vengono dalla costellazione di Orione, per quanto mi riguarda è sufficiente
che se le carote ti impongono di dare craniate al muro tutti le domeniche tu
non venga ad imporrre a me di fare lo stesso.
Vedi, nessuno ti obbliga a comprare azioni né a scambiare merci: puoi sempre
ritirarti in una capanna sugli alberi in amazzonia e andare in giro vestito
del solo astuccio penico e armato di cerbottana a soffiare freccette alle
scimmie. Sei in un paese libero. Laddove invece hanno abolito il capitalismo
(per poi ripristinarlo in seguito al fallimento del sistema col quale
intendevano sostituirlo) hanno abolito con esso tutta una serie di diritti
che al capitalismo sono legati a doppio filo. Se provavi a scavalcare il
muro per andartene ti sparavano nella schiena e se dicevi ad altaa voce di
non essere d'accordo finivi in siberia. In certe parti del mondo succede
ancora adesso, nel silenzio generale dei media, troppo impegnati a parlare
del pluriomicida che finisce sulla sedia elettrica in arkansas.
Ma non finiamo nei soliti battibecchi tipici diella politica da discarica
che si pratica in Italia. Spiegami bene cosa c'entra la fede nel credere
nella legge che più c'è domanda e più un oggetto ha valore. Mettiamo che
ogni dove ti giri vedi tonnellate di cipolle, tranne su un banchetto dove
vendono zafferano. Tu (e tutti quelli che conosci) ne hai pieni i coglioni
di mangiare zuppa di cipolle e vorresti tanto farti un piatto di risotto
alla milanese. Pensi di poter pagare lo zafferano (rarissimo) quanto
pagheresti una cipolla? Che cazzo di intelligenza ci vuole per capire che la
legge della domanda e offerta non è una fotttuta religione ma una funzione
che esprine un rapporto proporzionale dove la variabile consiste nel valore
di un oggetto suscettibile di scambio? Vorresti farmi credere che secondo te
o tutti o nessuno dovrebbe possedere zafferano? O se ne produce abbastanza
per tutti o nessuno si azzardi anche solo a pensare al risotto? E se non è
_materialmente_ possibile produrne abbstanza per tutti quanti che fai?
Abolisci lo zafferano per legge e spari in testa a chi ne viene trovato in
possesso? Eppoi sarei io il talebano? Ma non farmi ridere.
> Una delle differenze, credo la principale,
> è che tu parli di categorie astratte, io di esseri umani.
Dov'è che ho parlato di categorie astratte? Mi sembra invece di averti fatto
esempi concreti. Ma avendo tu snippato per intero il mio messaggio...
> Tu vuoi un'umanità morta, io no.
Fammi capire da quale frase del mio messaggio precedente hai tratto questa
stupefance deduzione.
> Il mio orizzonte è che per salvare me stesso, devo salvare tutta
> l'umanità. Ma il compito non mi spaventa. :-))
Bene, ti compro un bel costumino da supereroe. Accontentati di quello dato
che il costume da divinità l'hanno esaurito :)
> Ti faccio qualche lezione di economia, per come la intendo io.
> Chissà che non mi diano una laurea honoris causa.
Sarà dura, lasciatelo dire da uno che la laurea gliel'hanno data secondo le
modalità canoniche e collaudate della sfilza di esami da superare.
> Eccoti il tuo uomo razionale.
> Un pupazzo in mano alle merci.
Un pupazzo in mano ai bisogni, vorrai dire? Come cazzo potrebbe esistere un
uomo che non necessita di merci? Un uomo che produce da sè tutto quanto? La
mattina si confeziona le mutande col cotone che ha coltivato durante la
notte poi va avanti a costruirzi la zappa con cui coltiverà le papate e
nelle pause lavora alla curvatura del vetro perché dopo essersi visitato ha
scoperto di essere miope, sperando che non  vada come l'altra volta che
mentre si stava operando di appendicetomia ha sbagliato e si è passato la
pinza al posto del bisturi, strumenti che ha impiegato anni a fabbricarsi da
solo in cantina seguendo le istruzioni che ha trovato nel libro che lui
stesso ha scritto nella vita precedente? Ma smettila.
> E io i talebani non li sopporto, con qualsiasi fede essi si
> presentino.
Talebano tuo trisnonno in carriola 8)
> Cominciarono qui le crescenti violazioni della
> proprietà comune, particolarmente della terra (con l'uso della forza).
Fammi capire bene. Un tempo tutti coltivavano la terra di tutti, poi un
giorno tizio s'è rotto i coglioni di caio, il quale dice di essere quello
che lavora più di tutti quando invece tizio è convinto non faccia un cazzo
se non ciulare dato che ha una dozzina di figli. Tizio è da solo e gli
basterebbe lavorare un decimo di quello che lavora per mantenersi in vita.
Avrebbe più tempo per andare a pescare, attività che adora, al posto di
spaccarsi la schiena per sfamare quei coglioni dei figli di caio. Così un
bel giorno va da caio e gli dice, sentimi bello, ora facciamo che io lavoro
questo pezzo di terra e basta e quello che ci ricavo me lo tengo. Caio dice
ennò cazzo la proprità è un furto non puoi lavorare solo per tes tersso e io
ai meiei figli che gli do da mangiare se non mi aiuti? E tizio gli dice caro
caio fanculizzati in fondo a destra perché io sono stufo della situazione e
me ne vado, capito? me-ne-va-do per i cazzi miei e non mi venire a cercare o
ti spacco la faccia.
Ecco come è nato il capitalismo. Più o meno nello stesso momento della
proprietà, della meritocrazia, della concorrenza... della libertà.
La terra in uno stato di dirtto non ti viene portata via con la forza, ma te
la puoi comprare. Mettiamo che a te di fare il contadino te ne importi sega.
Sei laureato in ingegneria meccanica e ti diverti di più a costruire
trattori da vendere ai contadini. Perché cazzo dovresti essere obbligato a
lavorare la merdosa terra? Sei libero di fare altro e se proprio ti fa
sentire migliore possedere della terra... cazzo, compratela!
> Qui comincia lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Quello della donna sull'uomo arriva dopo :)))
> per la manutenzione. In tali condizioni, simili impianti diventano dei
> serpenti boa che cominciano a inghiottire il proprio capitale (che
> nella fattispecie era dovuto ai creditori di dollari).
In tali condizioni il capitalismo le ditte fallimentari le lascia fallire,
non le tiene in vita solo per inquinare il sistema concorrenziale. In Italia
(e non solo in italia) invece fa diventare senatore il primo avvocato che
minacci licenziamenti (evento luttuoso perchè porta via voti, mica perchè
danneggia i lavoratori).
> La divergenza totale tra l'economia
> aziendale e l'economia di mercato
> stava a indicare la bancarotta del
> modo di produzione capitalistico
La divergenza fra che? Fra le esigenze politiche e l'economia di emrcato,
vorrai dire. L'economia aziendale riguarda tutti e soli i processi inerenti
l'istituzione economica "impresa". L'economia di mercato è l'insieme delle
regole che garantisce un corretto gioco concorrenziale nel sistema economico
di un Paese. Non è "il modo di produzione capitalistico" in bancarotta, ma
un'azienda che non è più in grado di soddisfare la domanda del mercato per
una configurazione produttiva sovradimensionata. Un'eccesso di produzione
che provoca un aumento della curva di offerta tale da comprimere i prezzi i
margini di profitto al punto da rendere diseconimica la prosecuzione
dell'attività produttiva. L'eccesso di produzione è tipico delle fasi
recessive e viene affrontata dallo Stato con sostegno alla domanda o
politiche monetarie e fiscali espansive, col relativi rischi inflattivi e di
crollo del cambio che comunque facilitano le esportazioni e consentono di
limitare l'aumento della disoccupazione. Col cazzo che ti danno la laurea in
economia; sbaglierò, ma a me sembra che non tu sai un cazzo di economia.
> E le merci non
> vendibili non sono valori riproduttivi, la loro produzione serve a
> distruggere e non a riprodurre vita sociale.
> Questa è la definizione economica del fascismo.
Mah, se lo dici tu.
> L'economia di mercato soffre del cancro del deficit-spending
> (finanziamento in disavanto) fascista a cui Keynes ha concesso la sua
> benedizione teoretica postuma.
Keynes è il padre dello statalismo, è colui che riassunse la sua intera
teoria dicendo: "Per aumentare la ricchezza di un Paese è sufficiente pagare
la gente perchè scavi e riempia buche". Associare Keynes al capitalismo
liberale/liberista di stampo anglosassone è come associare Jack the ripper
alla croce rossa.
> Ne consegue che l'unico modo che ha l'umanità di
> sopravvivere è nell'eliminazione del capitalismo.
Eccolollà. E poi sarei io il talebano. E' come dire che l'unico modo che ha
l'umanità di evitare il raffreddore è l'eliminazione del naso di tutti i
nascituri. Parti da presupposti errati per trarre conclusioni errate. E lo
fai perchè ti rifiuti di accettare la realtà. Mario, il mondo è fatto così:
si nasce, si mangia, si caca, si muore. Non esiste un mondo in cui tutti
mangiano lo stesso piatto e cacano nello stesso momento. Non esiste e non
esisterà mai, ficcatelo in testa e smetti di illuderti.
> L'altro giorno volevo appunto parlare della situazione in medioriente.
> E non sei stato tu a dirmi che non vuoi fare chiacchiere da bar?
Infatti, vorrei parlare di economia, non di arabi contro ebrei, di fabbriche
salvate dall'avvento dell'economia di guerra (sai cos'è l'econoimia di
guerra, vero? sennò la laurea in economia proprio te la sogni) e altra
robaccia del genere. Tu propugni un mondo privo del diritto di proprietà,
privo di moneta, privo di merci... Ma che cazzo di mondo da incubo mi stai
proponendo? Ne parli e straparli ma di come dovrebbe funzionare _in
concreto_ non dici mai nulla. Critichi il mondo così com'è ma non fai parola
di come sarebbe senza ciò che vai criticando (adducendo argomentazioni che
non stanno manco in piedi, oltretutto).
> Ok, la pianto qui, perché una decina di kb mi paiono sufficienti.
Altroché.


title: ot) è di moda morire?

text:
"Randy" <The_rea...@noshitYahoo.com> ha scritto nel messaggio
> uomo che non necessita di merci? Un uomo che produce da sè tutto quanto?
La
> mattina si confeziona le mutande col cotone che ha coltivato durante la
> notte poi va avanti a costruirzi la zappa con cui coltiverà le papate e
> nelle pause lavora alla curvatura del vetro perché dopo essersi visitato
ha
> scoperto di essere miope, sperando che non  vada come l'altra volta che
> mentre si stava operando di appendicetomia ha sbagliato e si è passato la
> pinza al posto del bisturi, strumenti che ha impiegato anni a fabbricarsi
da
> solo in cantina seguendo le istruzioni che ha trovato nel libro che lui
> stesso ha scritto nella vita precedente? Ma smettila.
rotfl, questa parte e' splendida :))))))
> > Ok, la pianto qui, perché una decina di kb mi paiono sufficienti.
> Altroché.
NO, se la piantate qui mi incazzo..
Pikkia/spettatrice 'quasi' silenziosa..


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> Quale vecchio mito? La religosità non è né un mito né tantomeno un
> "vecchio" mito.
Ah, no? Cazzo, mi vado subito a rileggere la bibbia. Fino ad adesso
pensavo che fosse un romanzo, invece mi dici che è la storia
dell'umanità scritta da dio in persona.
Vabbe', stamattina solo poche cose.
Intanto, ti do l'indirizzo del mio meccanico, che m'ero dimenticato.
Si chiama Antonio De Marco e abita a Anzio (RM). Il numero di telefono
penso che puoi trovarlo sulla guida telefonica.
Il sistema che t'installa sulla macchina si chiama SEC e costa 750
Euro (fatteli prestare da Diskre). Poi vai alla fontanella pubblica e
fai il pieno. Purtroppo, come ti ho detto, non è ancora un sistema
perfetto. La macchina ha ancora bisogno di un certo quantitativo di
benzina. Ma i due liquidi, per condotti diversi e con un sistema di
filtri, vanno entrambi a finire nella camera di scoppio. Il sistema è
omologato come accessorio, e quindi non ci sono problemi di revisione.
Parla con il meccanico e ti spiegherà meglio come funziona.
> per quanto mi riguarda è sufficiente
> che se le carote ti impongono di dare craniate
> al muro tutti le domeniche tu
> non venga ad imporrre a me di fare lo stesso.
Ma io non t'impongo proprio niente. Sei tu (si fa per dire) che imponi
a me delle regole che, come ti ho spiegato, non perseguono uno
sviluppo ri-produttivo (io parto dal presupposto che sono sulla terra
per vivere) ma tutt'altro. E questo tutt'altro, lo trovi in "quel
mondo caotico fin nel midollo", come da tua definizione. Il caos non
proviene da un'imposizione divina ma proprio dalle regole economiche
che tu difendi tanto.
> Laddove invece hanno abolito il capitalismo
Non mi ricordo nessun paese dove è stato abolito il capitalismo. Ma
magari tu l'hai letto su qualche vangelo.
> Mettiamo che ogni dove ti giri vedi tonnellate di cipolle,
> tranne su un banchetto dove vendono zafferano.
> Tu (e tutti quelli che conosci) ne hai pieni i coglioni
> di mangiare zuppa di cipolle e vorresti tanto farti un piatto di
risotto
> alla milanese. Pensi di poter pagare lo zafferano (rarissimo) quanto
> pagheresti una cipolla?
No, certamente. Ma se per caso scoprissi che il suddetto venditore di
zafferano (o altre entità a lui superiore) non ha prodotto altro
zafferano, o addirittura ha distrutto gran parte del raccolto per far
diventare il suo zafferano rarissimo, dico che il suo comportamento è
nocivo alla comunità e bisogna metterlo in condizione di non nuocere,
proprio come il tizio che sfreccia con la moto in città da cui eravamo
partiti.
> > Tu vuoi un'umanità morta, io no.
>
> Fammi capire da quale frase del mio messaggio precedente hai tratto
> questa stupefance deduzione.
Aho', ma non stai sempre a di' che avveleneresti tutti con un virus?
> Un pupazzo in mano ai bisogni, vorrai dire?
Alle merci! Ci sono un sacco di venditori di zafferano in giro.
> La terra in uno stato di dirtto non ti viene portata via con la
> forza, ma te la puoi comprare.
Non è per fare l'utopico, ma da chi cazzo se la sono comprata Adamo ed
Eva?
Ah, già, mi scordavo il padreterno...
> In tali condizioni il capitalismo le ditte fallimentari le lascia
> fallire, non le tiene in vita solo per inquinare il sistema
> concorrenziale. In Italia (e non solo in italia) invece
> fa diventare senatore il primo avvocato
Ma guarda un po'.
E dove sarebbe questo paradiso capitalistico in cui le ditte vengono
fatte fallire?
E l'utopico sarei io?
> L'economia di mercato è l'insieme delle
> regole che garantisce un corretto gioco concorrenziale nel sistema
> economico di un Paese.
Sempre nel suddetto paradiso, però. Perché nel mondo concreto
succede tutt'altro.
> Keynes è il padre dello statalismo, è colui che riassunse la sua
> intera teoria dicendo: "Per aumentare la ricchezza di un Paese è
> sufficiente pagare la gente perchè scavi e riempia buche"
La cosa è un po' diversa. Keynes, in "Occupazione, interesse, e
moneta" dice che il fenomeno della disoccupazione è dovuto a una
carenza di domanda effettiva, ossia a un consumo o a un investimento
insufficiente. Il meccanismo è schematicamente il seguente: a ogni
livello di occupazione corrisponde un certo livello di reddito e a
ogni livello di reddito corrisponde una certa spesa in beni di
consumo. Data quindi una certa propensione al consumo, il livello
dell'occupazione dipende dall'ammontare d'investimenti effettuati, i
quali a loro volta dipendono dalla relazione tra efficienza marginale
del capitale e tasso di interesse. L'esistenza della disoccupazione è
pertanto dovuta a una prevista insufficiente redditività degli
investimenti o a un eccessivo tasso d'interesse. Le implicazioni di
politica economica che Keynes trae da questa analisi sono di tre
ordini: controllo sui tassi d'interesse bancari, controllo sugli
investimenti privati e attuazione d'investimenti pubblici, forte
tassazione progressiva al fine di raggiungere una più uniforme
distribuzione dei redditi e quindi aumentare la propensione al consumo
della collettività.
> Eccolollà. E poi sarei io il talebano. E' come dire che l'unico modo
> che ha l'umanità di evitare il raffreddore è l'eliminazione del naso
> di tutti i nascituri.
In effetti, questo è il pensiero di chi è convinto, come te, che il
capitalismo sia un'istituzione divina. Ma, purtroppo per te, non lo è.
L'unico modo di evitare il raffreddore è agire contro il virus che lo
provoca.
> Parti da presupposti errati per trarre conclusioni errate. E lo
> fai perchè ti rifiuti di accettare la realtà. Mario, il mondo è
> fatto così: si nasce, si mangia, si caca, si muore.
Faccio così proprio perché vedo la realtà così com'è (uso i raggi x) e
non m'immagino mondi che non esistono, o paradisi capitalistici
nell'utopia.
> Infatti, vorrei parlare di economia, non di arabi contro ebrei,
E già, perché pensi che siano cose separate, no?
Che vuoi che c'entri la situazione in medioriente con l'economia.
A Randy...
Mario


title: ot) è di moda morire?

author: buttercup

text:
> > Infatti, vorrei parlare di economia, non di arabi contro ebrei,
>
> E già, perché pensi che siano cose separate, no?
> Che vuoi che c'entri la situazione in medioriente con l'economia.
> A Randy...
>
>
bella, mario! magnatelo!
al prossimo raduno t'offro una birra per questo post :)
(basta che poi non sfotti il mio nick)
ciao
but


title: ot) è di moda morire?

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> pensavo che fosse un romanzo, invece mi dici che è la storia
> dell'umanità scritta da dio in persona.
No, ti dico che la religiosità è una "merce" che soddisfa uno specifico
bisogno psicologico umano. Finché rimane vincolato alla sfera privata e
individuale, promanando valori morali validi per il singolo individuo, è del
tutto legittima in quanto non influisce sulla lobertà altrui di accettarla o
rifiutarla. Quando invece si parla di morale pubblica, ovvero di valori
usati per stilare leggi valide per l'intera società, occorre passare da una
(il)logica di religione a una logica laica, fondata sul diritto, sottoposta
a principi etici slegati dalla divinità di turno e miranti al raggiungimento
di obiettivi riguardanti benefici sociali. Il problema sta nell'equilibrio
che deve salvaguardare la libertà del singolo limitando gli interventi del
governo che potrebbe, in nome del bene comune, ridurre il singolo a formica,
a ingranaggio di un meccanismo istituzionale mostruoso, dove non c'è più
l'uomo col suo libero arbitrio ma un numero, una statistica, un pezzo di
carne che esiste solo per obbedire ai bisogni dello Stato, sacrificandosi
sulla croce della solidarietà forzata (quello che va accadnedo, imho, in
questa unione sovietica europea dove il cittadino è prima suddito di santa
madre chiesa e santo padre stato che uomo libero).
> Il sistema che t'installa sulla macchina si chiama SEC e costa 750
> Euro (fatteli prestare da Diskre). Poi vai alla fontanella pubblica e
> fai il pieno.
Non è che il tuo meccanico vende il brevetto? Se sì fammelo sapere che
glielo pago due lire e so già a chi rivenderlo per miliardi di euro. Mi
accontento anche di qualche azione della ditta che lo produce 8)
> Non mi ricordo nessun paese dove è stato abolito il capitalismo. Ma
> magari tu l'hai letto su qualche vangelo.
Hai presente quei paesi dove non è riconosciuto il diritto di proprietà e
dove i dissidenti politici vengono ammazzati? Informati.
> No, certamente. Ma se per caso scoprissi che il suddetto venditore di
> zafferano (o altre entità a lui superiore) non ha prodotto altro
> zafferano, o addirittura ha distrutto gran parte del raccolto per far
> diventare il suo zafferano rarissimo,
Ecco, qui già il discorso cambia. In questo caso tu non propugni più la
distuzione del sistema, ma auspichi l'applicazione delle leggi che ne
garanriscono il corretto funzionamento. Tanto per farti capire come
funziona: tu ipotizzi il monopolio dello zafferano. Solo in quel caso chi lo
produce può permettersi di influire sul prezzo che vigerebbe in un mercato
concorrenziale. Il monpolio, guarda caso, è tipico delle economie
anti-capitaliste, dove lo Stato è l'unico attore sul palcoscenico della
produzione. In un mercato concorrenziale, sbucherebbe Randy a vendere
zafferano a prezzi inferiori a quelli del - l'ormai ex - monopolista, perché
in un libero mercato chiunque può mettersi a produrre zafferano senza che
nessuna fottuta legge glielo impedisca. Cosa che non succede laddove lo
Stato (che tu osanni e invochi) abolisca la libertà, la proprietà, la
concorrenza.
> Aho', ma non stai sempre a di' che avveleneresti tutti con un virus?
Ho detto ciò in questi messaggi? Tu hai detto da piccolo a un collega
dell'asilo che le caccole hanno un buon sapore ma mica ti vengo a dire che
da questi messaggi che ci stiamo scambiando si deduce che sei un mangiatore
di caccole.
> Non è per fare l'utopico, ma da chi cazzo se la sono comprata Adamo ed
> Eva? Ah, già, mi scordavo il padreterno...
Adamo ed Eva? Mi vieni a parlare di Adamo ed Eva?!?!?!
Hai mai sentito parlare di un certo Darwin? Essì, la tua carriera è di frate
cappuccino, chissà che belle omelie che faresti ai tuoi fedeli, con tanto di
costume da frate che fa tanto inviato per conto dio a salvare il mondo dalle
fiamme dell'inferno capitalista 8))))
> E dove sarebbe questo paradiso capitalistico in cui le ditte vengono
> fatte fallire?
Non è un paradiso capitalistico, è un sistema capitalistico dove
l'intervento dello Stato è molto, ma molto, meno significativo di quello che
sperimentiamo nelle economie cosiddette "miste" (lo sai cosa sono, vero?
Sennò la laurea in economia col cazzo che te la danno;). In Usa falliscono
anche le banche, in europa non possono fallire per legge. In Giappone è
legale per una banca (meglio: una determinata tipologia di banca chiamata
"d'affari") comprare azioni in borsa e partecipare alle riunioni del
consiglio d'amministrazione, nell'unione sovietica europea (e specie in
Italia) è vietato per legge. Devo continua ad elencarti le differenze che
distinugono i vari gradi di libertà del mercato o ci arrivi da solo a capire
che che non è tutto bianco o nero, ma ci sono varie gradazioni di grigio?
Ovviamente bianco, nero e grigio sono cosa totalmente diversa dal "rosso"
che vuoi farmi digerire tu con la forza dell'irrazionale 8)
> E l'utopico sarei io?
Fai un po' tu.
> politica economica che Keynes trae da questa analisi sono di tre
> ordini: controllo sui tassi d'interesse bancari, controllo sugli
> investimenti privati e attuazione d'investimenti pubblici, forte
> tassazione progressiva al fine di raggiungere una più uniforme
> distribuzione dei redditi e quindi aumentare la propensione al consumo
> della collettività.
Le politiche di Keynes sono state applicate e hanno sì prodotto una
crescita, ma nel breve periodo. Infatti Keynes ha postulato una piccola
restrizione: l'assenza di concorrenza internazionale. Le applicazioni
keynesiane hanno prodotto nel medio periodo inflazione, crollo del cambio,
recessione. Vedi Italia anni '80 (Craxi e relativo crollo della lira del 30%
e uscita dallo SME (serpentone monetario europeo) col successivo governo
Amato), grande boom con successivo crak. Vedi Argentina, Brasile, Messico,
Germania di Weimar,...
L'investimento pubblico non si va a sommare all'investimento privato, ma si
verifica quello che gli economisti hanno battezzato "spiazzamento degli
investimenti privati". Ovviamente tu sai cosa significa il virgolettato,
sennò come cazzo faresti a chiedere la laurea in economia? In sostanza il
tempo e la storia hanno dimostrato che Keynes era un fottuto coglione di
merda che ragionava col culo, senz'offesa. e ancora più coglioni i politici
che hanno applicato i suoi consigli, approfittando della crescita di breve
periodo e fottendosene di pagarla al prezzo di un'impennata vertiginosa del
debito pubblico.
> In effetti, questo è il pensiero di chi è convinto, come te, che il
> capitalismo sia un'istituzione divina.
Ma che cazzo dici? Il capitalismo è un sistema economico imperfetto ma
possibile, e dunque migliore di un utopistico sistema perfetto che in
pratica si rivela inattualizzabile. Infatti tu continui a criticare il
capitalismo, a chiederne l'abolizione, ma chissà perché non riesci a
spiegare come cazzo dovrebbe funzionare _in concreto_ un sistema
alternativo. Che cazzo c'entra dio?
> L'unico modo di evitare il raffreddore è agire contro il virus che lo
> provoca.
Ah, sì? E qual'è il virus che provoca la fame? Dimmelo così smetto di andare
al supermercato, cosa che odio fare.
> > Infatti, vorrei parlare di economia, non di arabi contro ebrei,
> E già, perché pensi che siano cose separate, no?
Certo, come la biologia è cosa separata dalle pustole che hanno sul culo i
lebbrosi.
> Che vuoi che c'entri la situazione in medioriente con l'economia.
Anche le pustole sul culo c'entrano con la biologia, ma all'università ti
fanno studiare le leggi biologiche, non ti fanno leccare le pustole dei
lebbrosi.
> A Randy...
Maddeche?


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> , ovvero di valori usati per stilare leggi valide per l'intera
> società, occorre passare da una (il)logica di religione a
> una logica laica, fondata sul diritto, sottoposta a principi
> etici slegati dalla divinità di turno e miranti al raggiungimento
> di obiettivi riguardanti benefici sociali.
In realtà, caro Randy, tu parli di un mondo che non esiste.
Sta tutta qui la tua utopia.
Ti do un'altra dritta per capire la direzione da prendere.
Ma non aspettarti che sia io a indicartela.
Hai parlato dell'essere come pupazzo in mano ai bisogni, scordandoti
(o senza saperlo) che la legge del valore comincia il suo corso solo
quando il prodotto umano del lavoro oltrepassa il mero bisogno e
diviene "valore" che concerne i rapporti tra gli individui. Oltre
questa soglia comincia lo scambio delle merci e lo sfruttamento.
Si ritorna all'inizio. Tutte le teorie della conoscenza non
considerano il pensiero delle scienze naturali delle diverse epoche
come un fenomeno prodotto dal lavoro intellettuale posto in un
determinato rapporto sociale di separazione dal lavoro manuale.
Pur con la stessa genesi storica, economia
e conoscenza della natura sono reciprocamente cieche,
e ognuna possiede indipendentemente dall'altra la propria
logica particolare e la propria necessità. E anche se
generalmente il pensiero umano ha sempre suscitato interesse
filosofico solo in quanto attività separata dal lavoro manuale, a me
pare inutile parlare di conoscenza senza considerare il suo relativo
rapporto con il lavoro manuale.
> Non è un paradiso capitalistico, è un sistema
> capitalistico dove l'intervento dello Stato è molto,
> ma molto, meno significativo di quello che
> sperimentiamo nelle economie cosiddette
> "miste" (lo sai cosa sono, vero?
Io so che la produzione, tutta la produzione mondiale, non avviene
secondo le leggi della produzione ma dello scambio, e lo scambio non
ha per contenuto lo scambio ma l'appropriazione del plusprodotto.
Parto da questo presupposto per sottolineare che non solo
il metodo di produzione ha assunto le forme fasciste della
non riproduttiva dei valori (come ti ho già detto), e quindi
della vita (non dimentico mai che a me piace vivere)
ma per la sua natura non può che generare disuguaglianze
sempre più grandi.
il rapporto tra il pil dei cosiddetti paesi in via si sviluppo (per me
in via di sottosviluppo) e i paesi occidentali era di uno a tre nel
1950. Oggi ha raggiunto l'uno a settantacinque.
Se vedi tutto 'sto caos in giro, comincia a chiederti se questo dato
non significhi qualcosa.
Comunque, per capire che direzione prendere, bisogna
capire da dove si parte.
Vediamo un po' perché è nata la separazione tra lavoro manuale e
lavoro intellettuale.
La produzione, in quanto risultato della rivoluzione commerciale che
segnò la fine del feudalesimo e l'inizio del capitalismo, si trovò
davanti (come penso tu sappia) a compiti che potevano essere
affrontati solo con soluzioni di dimensioni sociali. Per il maestro
artigiano medievale, (il famoso produttore singolo individuale che
alla mattina si fabbricava le mutande di canapa dopo averla seminata
la sera), tali soluzioni non superavano solo le sue risorse
economiche ma andavano letteralmente al di là della sua
comprensione. Né i mezzi dell'unità personale di mano e mente,
della misura d'occhio, nè le forze fisiche del lavoro singolo
bastavano per la tecnica delle armi da fuoco, dell'industria
mineraria in espansione, della metallurgia, dell'urbanistica,
delle opere portuali e della navigazione in alto mare.
 L'unità personale di mente e mano si spezzò e subentrò la scissione
sociale. Il lavoro manuale divenne lavoro cooperativo, sempre più
socializzato ma unilaterarmente manuale, che poteva vivere soltanto
sotto il capitale. Il lavoro intellettuale si sviluppò nelle scienze
esatte, assumendo la forma conoscitiva di una mente socializzata. Il
processo di produzione capitalistico del lavoro socializzato e la
scienza del pensiero socializzato, ma unilaterarmente intellettuale,
si svilupparono di pari passo grazie a un nesso sostanziale, il cui
segreto si nasconde nelle forme e nelle funzioni della sintesi sociali
che ne sta alla base.
> Ma che cazzo dici? Il capitalismo è un sistema economico imperfetto
> ma possibile, e dunque migliore di un utopistico sistema perfetto
> che in pratica si rivela inattualizzabile.
E' chiaro che uno sviluppo in senso riproduttivo della società non può
che partire dall'analisi dell'essere sociale per chiarificare la
coscienza, e a trasformare le questioni della formazione della
coscienza in quella di un'approfondita comprensione dell'essere. La
forma della coscienza è la base per la modificazione dell'essere
sociale.
Se tu (e molti come te) hanno una forma distorta e incompleta
dell'essere sociale, è naturale che non puoi dedurne le indispensabili
forme-pensiero. E' per questo che te ne esci con le cazzate che per
curare il raffreddore bisogna tagliare i nasi.
Il fatto è che l'economia capitalistica non consente la modifica
dell'essere sociale.
Mi accusi spesso di non "formulare" teorie per il superamento di tale
stato di cose. Ma direi che in questo pecchi di ingenuità o mi
sopravvaluti un po' troppo. Vivendo nel presente (e non come te, che
vivi immerso in un mondo utopico nei momenti migliori, e in un incubo
in quelli peggiori) non posso che manifestare dubbi sull'attuale
assetto della società.
Per far sì che che la società umana esca dalla sua preistoria, dove è
marionetta delle necessità naturali, è necessario che l'essere sociale
diventi una realtà in cui l'essere reale abbia un senso e il senso
diventi reale.
Bisognerà rivedere un po' questa storia della separazione del lavoro
manuale e del lavoro intellettuale. Non in senso astratto, ma pratico.
Dopotutto, t'immaginavi un secolo fa che due stronzi qualsiasi come
noi potessero mettersi a fare questi discorsi.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
buttercup <
aet...@libero.it
> wrote
> bella, mario! magnatelo!
> al prossimo raduno t'offro una birra per questo post :)
Altro che 'na birra mi serve, per digerire Randy.
A proposito, "dove e quando". ;))
> (basta che poi non sfotti il mio nick)
Quando l'ho fatto?
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
"Kunst" <
mmyCA...@libero.it
> ha
[cut; non ci ho capito una bega]
> Il fatto è che l'economia capitalistica non consente la modifica
> dell'essere sociale.
Boh, non so cosa cazzo stai parlando.
> Mi accusi spesso di non "formulare" teorie per il superamento di tale
> stato di cose. Ma direi che in questo pecchi di ingenuità o mi
> sopravvaluti un po' troppo. Vivendo nel presente (e non come te, che
> vivi immerso in un mondo utopico nei momenti migliori, e in un incubo
> in quelli peggiori) non posso che manifestare dubbi sull'attuale
> assetto della società.
Per cui io debbo arguire da ciò che tu non hai una soluzione fattbile a
portata di mano quando chiedi la distruzione del capitalismo. Diciamo che tu
_credi_ (atteggiamento fideistico) che nel futuro salterà fuori dal cilindro
di Silvan qualcuno che dirà "Ecco la soluzione!" e te ne freghi di
sostenenere le tue argomentazioni con giustificazioni logiche e razionali.
Beh, son capace anch'io di frignare e indignarmi per il fatto che il mondo
non è perfetto, predicando l'avvento della Gerusalemme Celeste... ma a una
certa età dare certi spettacoli diventa imbarazzante.
> Dopotutto, t'immaginavi un secolo fa che due stronzi qualsiasi come
> noi potessero mettersi a fare questi discorsi.
Parla per te 8-P ;)


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> [cut; non ci ho capito una bega]
Non avevo dubbi. :-))
> > Il fatto è che l'economia capitalistica non consente la modifica
> > dell'essere sociale.
>
> Boh, non so cosa cazzo stai parlando.
Sto parlando degli esseri umani, no?
Tu pensi che la trasformazione della società
avvenga per intervento divino?
> Per cui io debbo arguire da ciò che tu non hai una soluzione
> fattbile a portata di mano quando
> chiedi la distruzione del capitalismo.
Io non chiedo niente. Auspico il superamento della società
capitalista, perché vedo cosa è nella realtà e non nelle
astrazioni delle idee.
> Diciamo che tu  _credi_ (atteggiamento fideistico) che
> nel futuro salterà fuori dal cilindro
> di Silvan qualcuno che dirà "Ecco la soluzione!"
Naaa, la soluzione sta nella pratica di tutti i giorni. Non esiste
un'ora X in cui comincia una nuova società.
Ma non mi pare strano che tu veda le cose così:
aspetti sempre un intervento superiore e/o divino.
Fai un po' come quei due stronzi di Kant e di Hegel,
che miravano a dimostrare l'autonomia autofondantesi
del lavoro intellettuale, dei processi scientifici e non,
della borghesia. Ma loro posso giustificarli. Dopotutto,
nella loro epoca la borghesia si era impadronita
di tutta la realtà e la società era caduta del tutto in
bocca al capitale.
Salutavano Napoleone (specialmente il secondo) come lo "spirito
universale che andava a cavallo", il deus ex machina, il mago
Silvan, appunto, che avrebbe risolto ogni cosa.
Ecco il dominio del pensiero nella sua fuga dal terreno storico,
il vertice in cui le implicazioni della libertà realizzata trovavano
nel sistema il loro senso e la loro affermazione, come se le
strade e le fogne di Parigi fossero la patria della libertà.
"Io sono Io" diceva, vale a dire il puro essere del pensiero. Tra
tutte le filosofie (che si limitano a interpretare il mondo) quella di
Hegel è la più radicale, proprio perché dissipa nella sola "Idea" la
dialettica stessa, la forma della trasformazione dell'essere.
Peccato che per trasformare la realtà (di questo si parla, no?)
è necessario pensare dialetticamente.
Ma purtroppo per te, benché sia contenuta nella storia, la
dialettica si manifesta solo a chi pensa che sia
unità di pensiero e essere, di senso e realtà.
Chi considera la forma concettuale del pensiero
delle scienze naturali come distinta dalla temporalità
storica non vedrà mai niente.
Bisogna capire come scienza e tecnica si presentano nella storia,
quale che sia la loro origine, per comprendere come la società debba
dominare lo sviluppo della scienza e della tecnica senza esserne
controllata e sopraffatta.
A me pare che in una società in cui la circolazione delle
merci costituisce il nexus rerum sia una unità puramente astratta.
Il mondo dell'utopia dove tu credi di vivere.
L'essenza della merce sta invece nel fatto che essa non è
un prodotto del pensiero e non ha origine nel pensiero
degli individui, bensì nel loro agire.
I concetti della conoscenza della natura sono
astrazioni-pensiero, il concetto economico di valore è
un'astrazione reale.
Esso esiste nel pensiero umano ma non scaturisce
dal pensiero. La sua origine è immediatamente sociale
e il suo manifestarsi è nei rapporti umani.
Non sono le persone a produrre questa astrazione, bensì le loro
azioni in reciproco rapporto. Per citare la frase di una persona
a me cara, "essi lo fanno, ma non lo sanno".
Il nesso sta tutto qui. La teoria della conoscenza si è
trasformata in teoria della società.
Fenomeno che tu non fai che riproporre.
Il problema che invece mi pongo è quello di vedere se le cose
stanno veramente così, per capire se ci sono i presupposti per una
unità di mente e mano. E come realizzarla, per uscire dalla
preistoria.
Per risolvere un problema, bisogna prima di tutto vederlo.
Se non si vede il problema, non c'è nulla da risolvere.
E ti resta soltanto quel gran caos di cui parli.
Mario
P.S. Devo considerare il tuo post striminzito come abbandono della
lotta? :-))
Avanti un altro...


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> [cut; non ci ho capito una bega]
Non avevo dubbi. :-))
> > Il fatto è che l'economia capitalistica non consente la modifica
> > dell'essere sociale.
>
> Boh, non so cosa cazzo stai parlando.
Sto parlando degli esseri umani, no?
Tu pensi che la trasformazione della società
avvenga per intervento divino?
> Per cui io debbo arguire da ciò che tu non hai una soluzione
> fattbile a portata di mano quando
> chiedi la distruzione del capitalismo.
Io non chiedo niente. Auspico il superamento della società
capitalista, perché vedo cosa è nella realtà e non nelle
astrazioni delle idee.
> Diciamo che tu  _credi_ (atteggiamento fideistico) che
> nel futuro salterà fuori dal cilindro
> di Silvan qualcuno che dirà "Ecco la soluzione!"
Naaa, la soluzione sta nella pratica di tutti i giorni. Non esiste



title: ot) è di moda morire?

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> P.S. Devo considerare il tuo post striminzito come abbandono della
> lotta? :-))
Ma quale lotta? Per come la vedo io č andata cosě: io ho propsto esempi
concreti e ho affrontato tutte le tue obiezioni e ho smantellato il castello
di illusioni che tentavi di propinarmi. Il mio punto di vista č suffragato
dal fatto che hai sistematicamente snippato tutte le parti dei miei messaggi
che non avei modo di controbattere utilizzando la ragionevolezza. Ora, come
al solito, prendi a cianciare di essere sociale, di unione mente-mano, di
tutta una serie di castronerie che tiri fuori quando finisci nell'angolo.
Cosa vuoi che continui? A questo punto te la canti e te la suoni, l'unico
modo che ti rimane per continuare a pensarla nel modo che č risultato essere
sbagliato in seguito a quelle considerazioni che hai metodicamente snippato.
Non ho interesse ad umiliarti, per cui mi ritengo soddisfatto del semplice
fatto di non essermi imbattutto in niente, dico niente, di ragionevole a
sostegno delle tue teorie (estremistiche e, quelle sě, talebane 8).
Lo ammetto: non sono in grado di seguirti quando inizi a spararle
sull'incoscienza dell'intellettuale che non unisce mente e mano nell'atto
riproduttivo (ovvero non si fa le seghe?) e altre cazzate del genere. Quando
vorrai tornare coi piedi per terra e discutere di cose concrete fammi un
fischio.
> Avanti un altro...
"Con tutte le sberle che hai preso hai ancora una bella cera"
(Un mouse rotto a chi azzecca la fonte)


title: ot) è di moda morire?

text:
> Altro che 'na birra mi serve, per digerire Randy.
> A proposito, "dove e quando". ;))
meglio la birra del lassativo.
e daglie co' sto dove e quando. quasi quasi te lo spiego... ma no, meglio
lasciarti cuocere nel tuo brodo :)
> > (basta che poi non sfotti il mio nick)
>
> Quando l'ho fatto?
ci sputtaniamo con tutto il ng? ma sì, chi se ne frega: BUTTERCHIAPP!!!!
oh, "tazza di burro" era bruttarello, ma "chiappa di burro" fa abbastanza schifo
da farmi cambiare nick. basta, accorcio in but, quando capisco come si fa ;)
(mando i messaggi, leggo, all'improvviso vedo anche il mio nick e mi viene
troppo da ridere ripensando a butterchiapp... così non va bene, già mi prendevo
poco sul serio prima, ma così proprio non va bene. finisce che mi metto a
scrivere parodie erotiche)
ps: e pensare che avevo scelto l'originale inglese perchè in italiano il
personaggio si chiamava bottondoro e con mia sorella ridevamo sempre chiamandola
"culo d'oro"... me la so' cercata


title: ot) è di moda morire?

author: fernanda

text:
>"Con tutte le sberle che hai preso hai ancora una bella cera"
bravo !
fallo secco che al prossimo raduno ti offro un mouse rotto !
f.


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> io ho propsto esempi
> concreti e ho affrontato tutte le tue obiezioni
> Il mio punto di vista è suffragato dal fatto che hai
> sistematicamente snippato tutte le parti dei miei messaggi
> che non avei modo di controbattere utilizzando la ragionevolezza
> Non ho interesse ad umiliarti, per cui mi ritengo soddisfatto del
> semplice fatto di non essermi imbattutto in niente, dico niente, di
> ragionevole a sostegno delle tue teorie
Cazzo, quando ho lette queste frasi,
mi sono chiesto: ma con chi cazzo stavo parlando allora?
Così mi sono andato a rileggere tutto il thread per vedere se avevo
saltato qualcosa.
Tue proposte non ne ho viste. Ma magari sono scomparse dal
monitor prima che potessi leggerle.
Nei tuoi messaggi del thread ci ho trovato questo.
> Che preoccuparsene è una perdita di tempo e di energie. Il mondo è
> un problema troppo grosso per il cervello degli esseri umani.
> nel primo caso abbiamo un uomo portatore di un'infezione così letale
> e contagiosa che se non viene abbattuto si rischia di andare
incontro
> a un'ecatombe, nel secondo caso invece abbiamo risorse sufficienti
> al sostentamento di 100 persone ma la popolazione e di 101
individui.
> lascerei intervenire le leggi del mercato, regolate da leggi che non
> vadano a vanificare la natura del corretto gioco concorrenziale.
> No, non scendiamo in diatribe di bassa politica d'accatto. Qui o
> parliamo di questioni fondamentali o non parliamo affatto.
> Nella questione medioorientale vi sono in gioco motivazioni
> serie da entrameb le parti e stare a discutrere fra di noi
> chi abba ragione non muta di una virgola il confronto sui "massimi
> sistemi"
> Se per mangiare devo usare l'auto me ne
> sbatto dell'inquinamento
> Mentre il mondo io lo vedo caotico fin nel midollo
> La dipendenza del valore di un oggetto dalle curve
> di domanda e offerta non sono relazioni proporzionali
> "fatte" dagli uomini, ma funzioni matematiche
> che servono all'uomo per studiare comprendere il
> fenomeno dello scambio.
> Quale vecchio mito? La religosità non è né un mito né tantomeno un
> "vecchio" mito.
>Ma non finiamo nei soliti battibecchi tipici diella politica da
> discarica che si pratica in Italia. Spiegami bene cosa
> c'entra la fede nel credere nella legge che più c'è
> domanda e più un oggetto ha valore. Mettiamo
> che ogni dove ti giri vedi tonnellate di cipolle, tranne
> su un banchetto dove vendono zafferano.
> Che cazzo di intelligenza ci vuole per capire che la
> legge della domanda e offerta non è una fotttuta religione
> ma una funzione che esprine un rapporto proporzionale dove
> la variabile consiste nel valore
> di un oggetto suscettibile di scambio?
>Un pupazzo in mano ai bisogni, vorrai dire? Come cazzo potrebbe
> esistere un uomo che non necessita di merci?
>Ecco come è nato il capitalismo. Più o meno nello stesso momento
> della proprietà, della meritocrazia, della concorrenza... della
libertà.
>La terra in uno stato di dirtto non ti viene portata via con la
> forza, ma te la puoi comprare.
> L'economia di mercato è l'insieme delle
> regole che garantisce un corretto gioco concorrenziale nel sistema
> economico di un Paese.
> Infatti, vorrei parlare di economia, non di arabi contro ebrei, di
> fabbriche salvate dall'avvento dell'economia di guerra
> [cut; non ci ho capito una bega]
> Boh, non so cosa cazzo stai parlando.
Vabbe', ciao.
Mario


title: ot) è di moda morire?

text:
On Fri, 15 Feb 2002 11:00:36 +0100, "Kunst" <
mmyCA...@libero.it
>
wrote:
>Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
>> Keynes è il padre dello statalismo......
>La cosa è un po' diversa.....
Sono veramente stupito di te, Mario.
Spesso si incontrano persone intelligenti e ciononostante ottuse, ma
tu mi sembri persona intelligente e neppure ottusa, e persino
competente. Allora come puoi continuare ad argomentare con un Randy?
Abbi pazienza, ma e' una cosa ridicola. Il fatto stesso che intervenga
la struzzo-Pikkia a complimentarsi col Randy dovrebbe dirtela lunga!
Il Randy ha una specie di glaucoma mentale, il suo campo visivo e'
irrimediabilmente ristretto; inoltre presenta una specie di isteria
ipnotica: alcune cose gli vengono messe davanti agli occhi e lui
continua a respingerle senza vederle.
Ci sono alcuni struzzi su questo NG che preferiscono mettere la testa
sotto la scrittura per non vedere il male del mondo, ma Randy non e'
tra questi, avverte il male del mondo come caos, ne arriva a vedere le
ombre, ma non le riconosce e se ne ritrae, barricandosi in casa, cioe'
nella sua testa e nel suo orgoglio egoista; ha un vera e propria
occlusione mentale, non saprei dire se acquisita o congenita..
Insomma, perche' insisti?
(Detto tra noi: lo stai sfruttando solo come pretesto, e' vero? E'
cosi'?).
LG


title: ot) è di moda morire?

text:
Kunst <
mmyCA...@libero.it
> wrote
> Cosě mi sono andato a rileggere tutto il thread per vedere se avevo
> saltato qualcosa.
Hai snippato anche nel fare il riassunto 8)
> Vabbe', ciao.
Che tono dimesso. Possiamo sempre cominciare daccapo fra un po', se proprio.
Eppoi ho sempre quelle cose da dirti sulle quali non ho ancora avuto tempo
di rifletterci come si deve per capire se sono proverbi Tuareg oppure no.


title: ot) è di moda morire?


title: ot) è di moda morire?

text:
Randy <The_rea...@noshitYahoo.com> wrote
> Hai snippato anche nel fare il riassunto 8)
A Randy, convinciti che non hai detto niente d'interessante.
Il problema è troppo grosso per il tuo cervello.
Aho, l'hai detto tu, eh!
> Che tono dimesso.
Me cojoni! Da un semplice "vabbe', ciao" capisci che il tono è
dimesso. Mentre non capisci le cose quando te le spiego come a un
ragazzino di sei anni. Ma che vai a corrente alternata?
Mario
P.S. Non era un tono dimesso. M'ero stufato anch'io.


title: ot) è di moda morire?

text:
LG <
lugu...@tiscalinet.it
> wrote
> tu mi sembri persona intelligente e neppure ottusa, e persino
> competente.
C'hai un caffè pagato. :)
> Allora come puoi continuare ad argomentare con un Randy?
Se volevo argomentare con Randy, potevo semplicemente scrivergli nella
mailbox.
> Abbi pazienza, ma e' una cosa ridicola. Il fatto stesso che
intervenga
> la struzzo-Pikkia a complimentarsi col Randy dovrebbe dirtela lunga!
Ho letto solo due messaggi di Pikkiatella, su questo thread. In uno
definiva sante parole una frase di Randy, nell'altro splendida una
parte.
In tutta sincerità, non capisco perché dovrebbe dirmela lunga.
> Il Randy ha una specie di glaucoma mentale.
Dai, non mi coinvolgere nei giudizi su di lui.
Qua sopra l'unica cosa che si riesce a vedere sono le parole.
Preferisco commentare solo quelle.
Mario