title: Cos'è Dio?

text:
LG wrote:
[quoting me]
>>Non capisco bene affermazioni come "c'è un ente assoluto (io, spirito,
>>anima...)"
>
> Ho scritto che "NON c'e'...", non che c'e'.
Sì, lo so, so leggere da circa 34 anni :) Forse non mi sono espresso al
meglio, ma il resto di quel che scrivevo voleva dare il senso, che era:
se da una parte non capisco bene affermazioni come "c'è un ente
assoluto" eccetera, dall'altra non capisco neanche
>>come delle "manifestazioni soggettivamente fenomeniche" possano essere
>>"descrivibili come interpretazioni" eccetera
Insomma, il senso è che non capisco né l'uno né l'altro.
> Intanto: la risposta alla questione su quel "qualcuno o qualcosa che
> descrive" puo' solo venir chiarita da un'altra descrizione (che poi la
> chiami "concetto" o "definizione" mi pare del tutto marginale), non si
> scappa. Ora, quando fai una descrizione di qualcosa, e' ben difficile
> che essa non contenga dei presupposti teorici (frutto di una teoria
> sul mondo, opinabile come ogni altra, palese o nascosta),
Intanto c'è da dire una cosa: non è vero che tutte le teorie siano
ugualmente opinabili. Checché ne pensino Bush e i suoi accoliti, la
teoria creazionistica è molto più opinabile della teoria
evoluzionistica. Questo non vuol dire, in linea di principio, che la
seconda corrisponda al vero in tutte le sue parti (che sia in
corrispondenza biunivoca con la realtà delle cose) e la seconda sia
assolutamente falsa: vuol solo dire che le prove _oggettive_ (e non si
può in nessun modo eliminare l'oggettività dal discorso, scientifico o
meno, pena la morte del discorso stesso) in favore dell'evoluzionismo
sono schiaccianti.
> ovvero e'
> ben difficile che tu non stia - nel descrivere - dando una tua
> interpretazione sulla base di tue convinzioni.
Questo è ovvio. Va senza dire che secondo me esistono convinzioni
migliori di altre.
>>Un soggetto che descrive e un oggetto da descrivere).
>
> Pero' bisogna distinguere se sono "fantasmi" grammaticali o se
> referenziano enti esistenti di per se'.
Non capisco come un elettrone, o l'eccentricità dell'orbita di Marte
intorno al Sole, o la struttura a doppia elica del DNA, o l'inconscio,
possano configurarsi come fantasmi grammaticali. Se mentre cammini per
strada ti giri a guardare una dolce fanciulla con minigonna giropassera,
e nell'operazione, per sana distrazione ormonale, batti il grugno contro
un palo della luce, faticherai a pensare che palo della luce e
dolorosissimo conseguente bernoccolo siano fantasmi grammaticali - al
massimo saranno fantasmi grammaticali le colorite bestemmie che
proferirai portandoti le mani alla fronte. Neanche il dolore è un
fantasma, e se c'è dolore c'è un soggetto che lo sperimenta. La
dimensione oggettiva del soggetto è ineliminabile dal discorso scientifico.
 > Io dico semplicemente che
> secondo me esistono solo attivita' coscienti e non enti, esistenti di
> per se' anche quando non le fanno (es. io, coscienza, che fanno tali
> attivita' e possono non farle).
Bo, non ho capito.
> Bene, allora partiamo dal cervello, come complessa articolazione
> strutturale e funzionale. La questione se si possa ridurre -
> attraverso opportune cosiddette "leggi ponte" (di corrispondenza) - i
> fenomeni della coscienza al cervello e' questione oggigiorno molto
> dibattuta (ovviamente tra quelli che se ne occupano) e non ha trovato
> finora una risposta largamente  condivisa (uso "coscienza",
> ovviamente, nell'accezione di "essere coscienti", non in quella,
> etica, di senso di responsabilita' interiore).
Il problema mente-corpo, che va di moda da molti anni (un par di
migliaia e spicci, se non vado errato), secondo me è un falso problema.
Ridurre un fenomeno a un altro è possibile se e solo se il fenomeno è
riducibile, e andare avanti a pensare cose tipo "come faccio a ridurre
la mente al cervello?" indica solo che non si è capito bene né cos'è la
mente né cos'è il corpo - né che di fondo sono una cosa sola che si
manifesta, in ambiti diversi, in modi diversi. Ti faccio una domanda: in
che modo tu inferisci che nei tuoi simili esistono processi di pensiero
simili ai tuoi? Ci scommetto qualcosa che lo fai perché osservi i loro
comportamenti e li vedi finalizzati al conseguimento di un obiettivo.
C'è una teleologia di fondo. Allora, un paramecio che aggira l'ostacolo
per andarsi a smollicare quelle due o tre molecole che gli permettano di
sopravvivere non ha "attività di pensiero" in questo senso lato? Perché
no? E un paramecio non ha un cervello, non ha un sistema nervoso
centrale, non ha un cazzo, è una sola miserabile cellula. E' la vita
stessa che è "attività di pensiero". (Se adesso quelle due dolci
fanciulle che ho in mente si mettono a ridere giuro che le prendo a
pernacchie).
> ricettori sono eventi fisici). Una spiegazione precisissima (diciamo
> futuribile) di uno stato di coscienza in termini di sottostanti
> meccanismi fisici cerebrali non potrebbe mai essere esauriente,
Ma non solo non potrebbe essere esauriente: non sarebbe *significativa*.
Guarda che non sto mettendo in dubbio il fatto che si potrebbero
perfettamente descrivere tutti i meccanismi fisici del cervello di LG
mentre adocchia la minigonna giropassera, subito prima del fatale
lampione: ma in questa descrizione andrebbe irrimediabilmente perso il
senso, che nell'occasione in oggetto è l'unica cosa che conta. Allora
che diavolo vuol dire "ridurre un fenomeno a un altro sottostante" se
nell'operazione perdi l'unica cosa che conta?
> cervello, il corpo). In piu' non e' statico, gia' dato (per cui
> sarebbe possibile cercarlo), ma e' il prodotto di una attivita', di
> sottostanti processi, e' "in corso"; insomma ** e' ** quei processi.
Non che non lo è: a quei processi non piace la minigonna giropassera, a
te invece sì. Ed è perfettamente inutile che dici "ma quei processi si
svolgono in modo tale che poi la mia testa si gira e i miei occhi
lumeggiano e la mia fronte va a sbattere contro il lampione", perché in
questa descrizione hai perso l'essenziale.
> Beh, alla fine, se non interpreto male, quanto alle "proprieta'
> emergenti" non sei tanto distante da quello che volevo dire
Infatti, forse no, non lo sono, ma mi sembra che a un certo punto
prendiamo strade perpendicolari.
> (forse
> facevo meglio a partire d'in fondo invece di "scannare" dall'alto); se
> cosi' e', e' pero' difficile chiamarti "riduzionista".
L'avevo scritto: il mio riduzionismo non mi impedisce di riconoscere
l'esistenza oggettiva del soggetto (senza dover chiamare in causa
nessuna ontologia soggiacente). Diciamo che sono riduzionista ma non troppo.
> Quanto al danno di eliminare il Soggetto dal discorso scientifico non
> ho ben focalizzato a cosa ti riferisci.
Basta che pensi alla medicina.
saluti


title: Cos'è Dio?

author: ary

text:
>
> Non hai tenuto conto di un possibile mancinismo del soggetto che
porterebbe
> ad un uso leggermente più frequente del lato destro del cervello (per lo
> meno le zone che attengono alla motricità e mobilità del soggetto stesso)
Volevi fare il bertolazzi della situazione, ma sai che hai detto una cosa
molto
intelligente?(magari non era neanche nelle tue intenzioni)
Tutti i più grandi Genii erano mancini. Giulio Cesare, Leonardo, Galileo,
Einstein, e altri grandi che adesso non vi viene il nome e non voglio dire
una stronzata che screditi la teoria. (che, tra l'altro, non è neanche
"mia", ma di Torwald Deftleseehn. medico psicanalista filosofo tedesco ecc)
( A prop...che strano che tutte le più grandi menti del '900 fossero
tedesche, un po' come il periodo dell'antica Grecia. )
Comunque è risaputo che le persone eccessivamente logiche e razionali
(emisfero sinistro)
possiedono poco "intuito" "ispirazione" "creatività" "immaginazione".
(emisfero destro) E il fatto che quei personaggi fossero mancini significa
forse che "lavorassero" di più con la parte "arcana" del cervello?
Non lo sapremo mai.
>
>
> Questa magari me la spieghi se ti va scrivermi in privato.
> Tra l'altro mi devi un mezzo resoconto dell'incontro con il
> predicatore-comico, che sono ancora curioso
>
>
La tua mail è valida?
ciao
Ary


title: Cos'è Dio?

author: ale amadesi

text:
"ary" <
aryafa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:zGwYe.14775$Jr.2...@twister2.libero.it...
>
> Volevi fare il bertolazzi della situazione
Forse
> ma sai che hai detto una cosa
> molto
> intelligente?(magari non era neanche nelle tue intenzioni)
Cazzo, mi dispiace. Purtroppo, qualche volta mi capita
> Tutti i piů grandi Genii erano mancini. Giulio Cesare, Leonardo, Galileo,
> Einstein, e altri grandi che adesso non vi viene il nome
ale amadesi...
>> Questa magari me la spieghi se ti va scrivermi in privato.
>> Tra l'altro mi devi un mezzo resoconto dell'incontro con il
>> predicatore-comico, che sono ancora curioso
>>
>>
> La tua mail č valida?
>
> ciao
>
> Ary
Sě, č valida
Ale
----------------------


title: Cos'è Dio?

author: qf

text:
"ulrich laverdure" ha scritto:
> E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla stessa
conclusione.
Il pensiero non è altro che la vita.
Il modo di manifestarsi del pensiero nelle diverse specie è solo correlato
alla complessità di ciascuna.
Non è che compare in una specie privilegiata solo perché questa ha superato
una certa soglia di complessità e ha sviluppato un certo tipo di cellule.
Le soglie e le specializzazioni cellulari definiscono solo il manifestarsi
di certe funzionalità che per esserci hanno bisogno di una certa
architettura di sistema.
E' indubbio che il sistema nervoso ha reso le reazioni agli stimoli più
rapide, e più efficace la percezione-rappresentazione del mondo circostante,
e quindi ha conferito alle specie dotate di sistema nervoso maggior capacità
di adattamento, di difesa e di offesa. Non senza effetti collaterali.
Saluti


title: Cos'è Dio?

author: LG

text:
On Thu, 22 Sep 2005 18:43:13 +0200, "qf" <
pf...@tiscalinet.it
> wrote:
>"ulrich laverdure" ha scritto:
>
>> E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
>
>Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla stessa
>conclusione. Il pensiero non è altro che la vita.
Bravi, peccato che non sapete dire ne' cos'e' l'uno ne' cos'e'
l'altra. Non state dicendo altro che questo: "vita e pensiero sono
l'impressione che io connetto a tali termini, ovvero che io ne ho".
Una prima obiezione potrebbe essere questa: la vita senza sentire
emotivo non interessa a nessuno; allora conta almeno altrettanto
l'aspetto emotivo-connotativo. Se nel pensiero ci fate entrare anche
questo, allora forzate nel termine "pensiero" dei significati che
tradizionalmente gli sono stati contrapposti (e spesso sottoposti in
rango).
(In realta' Cartesio - quando disse penso/dubito dunque sono - non
diceva altro che "sento di essere" dunque sono).
>Non è che compare in una specie privilegiata
Insomma... se ci si immola all'evoluzione e al caso, il discorso puo'
persino andare bene, ma negare che la tecnologia umana qualifichi la
specie homo sapiens come privilegiata e' proprio un po' troppo. Per di
piu' e' la "buttata" cela una  tendenziosita' ideologica reazionaria:
per essere accettabile bisognerebbe convenire di essere in grembo a
Dio, e allora che me ne frega - direbbe il proselito -
dell'allungamento della vita consentito dalla tecnologia? Un realista
direbbe invece: intanto allungo, per l'eternita' (del nulla, aggiungo
io) c'e' sempre tempo.
>E' indubbio che il sistema nervoso ha reso le reazioni agli stimoli più
>rapide
Mai come quelle della mosca. E allora?
LG


title: Cos'è Dio?

author: Renminds

text:
LG wrote:
> On Thu, 22 Sep 2005 18:43:13 +0200, "qf" <
pf...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>
>>"ulrich laverdure" ha scritto:
>>
>>
>>>E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
>>
>>Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla stessa
>>conclusione. Il pensiero non è altro che la vita.
>
qf ha ragione, le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
La forma è funzionale, pensa alla ruota di un ingranaggio: se non fosse
dentata non muoverebbe nulla.
>
> Bravi, peccato che non sapete dire ne' cos'e' l'uno ne' cos'e'
> l'altra. Non state dicendo altro che questo: "vita e pensiero sono
> l'impressione che io connetto a tali termini, ovvero che io ne ho".
> Una prima obiezione potrebbe essere questa: la vita senza sentire
> emotivo non interessa a nessuno; allora conta almeno altrettanto
> l'aspetto emotivo-connotativo. Se nel pensiero ci fate entrare anche
> questo, allora forzate nel termine "pensiero" dei significati che
> tradizionalmente gli sono stati contrapposti (e spesso sottoposti in
> rango).
>
> (In realta' Cartesio - quando disse penso/dubito dunque sono - non
> diceva altro che "sento di essere" dunque sono).
>
La vita senza sentire emotivo non esiste, la vita è sentire, magari in
forme diverse e non così conscie come le nostre, ma comunque è percepire
un'attività in genere, qualsiasi.
L'aporia del vostro discorso è proprio quella di voler esprireme
l'essenza della vita con un mezzo di comunicazione limitato come quello
della parola, sebbene frutto del cervello. L'errore sta nel confondere
il pensiero con l'atto della comunicazione all'esterno verbale, scritta,
grafica etc. Il pensiero è un'espressione incomunicabile, indipendente,
imprescindibile.
Più preciso della parola è il pensiero, si può solo pensare/dubitare di
essere qualcosa o qualcuno, per questo "cogito, ergo sum". Io sono dal
momento che posso percepire le mie azioni, le reazioni alle mie azioni,
e posso relazionarmi con il mondo circostante, non dal momento che possa
esprimere tutto ciò a tizio o caio.
>
>>E' indubbio che il sistema nervoso ha reso le reazioni agli stimoli più
>>rapide
>
>
> Mai come quelle della mosca. E allora?
>
> LG
Perché è stata la nostra "evoluzione fisica" a permetterci un tipo di
"evoluzione mentale" e, di conseguenza, una "progressione ideologica".
Ciao.
--
by Renminds
[Cogito, ergo sum.]


title: Cos'è Dio?

text:
On Thu, 22 Sep 2005 10:03:29 +0200, ulrich laverdure
<
u...@azioneparallela.spammatassoreta.com
> wrote:
>LG wrote:
>
>[quoting me]
>>>Non capisco bene affermazioni come "c'è un ente assoluto (io, spirito,
>>>anima...)"
>>
>> Ho scritto che "NON c'e'...", non che c'e'.
>
>Sì, lo so, so leggere da circa 34 anni :) Forse non mi sono espresso al
>meglio, ma il resto di quel che scrivevo voleva dare il senso, che era:
>se da una parte non capisco bene affermazioni come "c'è un ente
>assoluto" eccetera
Mi rifacevo all'invenzione del termine "assoluto" da parte della
filosofia  per indicare quello che "veramente c'e'", nella "realta'
vera",  "fuori dalla caverna di Platone", "fuori da Matrix" :-),
"in-se'", al di la' delle apparenze fittizie...  etc. etc. (ma senza
sostenerne la sensatezza).
>dall'altra non capisco neanche
>
>>>come delle "manifestazioni soggettivamente fenomeniche" possano essere
>>>"descrivibili come interpretazioni" eccetera
Posso essermi espresso in modo infelice; intendevo: sia a te stesso
che a me (nel caso tu lo volessi :-)), devi fornire interpretazioni di
quanto accade nell'ambito della tua esperienza cosciente
("manifestazioni soggettivamente fenomeniche"); l'esperienza e'
incorreggibile, accade e basta, ma per pensarla o dirla la
interpretati, le dai un senso, costruisci delle proposizioni che la
traducano, e cosi' facendo la articoli entro un tuo sistema di
convinzioni e secondo un tuo stile... Faccio un esempio: uno ha
un'intuizione, se ne viene fuori dicendo: "Ho capito perche' e' nato
l'universo". Ora, nessuno gli contesta di aver avuto questa
impressione, ma se non la traduce in linguaggio e' meno che niente,
una specie di grumo emotivo indifferenziato anche per lui stesso; e se
la espone linguisticamente, deve fare delle scelte terminologiche,
insomma costruire una sua interpretazione di quello che gli e'
accaduto.
>> Intanto: la risposta alla questione su quel "qualcuno o qualcosa che
>> descrive" puo' solo venir chiarita da un'altra descrizione (che poi la
>> chiami "concetto" o "definizione" mi pare del tutto marginale), non si
>> scappa. Ora, quando fai una descrizione di qualcosa, e' ben difficile
>> che essa non contenga dei presupposti teorici (frutto di una teoria
>> sul mondo, opinabile come ogni altra, palese o nascosta),
>
>Intanto c'è da dire una cosa: non è vero che tutte le teorie siano
>ugualmente opinabili.
Sono d'accordo, ma la plausibilita' e' data dalla convergenza
d'opinione di una comunita' (quella scientifica, quella dei credenti,
la maggioranza del mondo...). Cioe' la verita' e' contestuale, dipende
dalle premesse-presupposti al contorno, e la disamina e' sempre
dialettica, non c'e' cioe' un'impilaggio "secondo verita'" di tali
presupposti, come se ci fosse una verita' a-contestuale terminale, o
primitiva che dir si voglia, di cui tutte le altre sono, al meglio,
una approssimazione. Faccio un esempio limite (su come una teoria
filosofica possa contestare anche i dati sperimentali) : hai voglia di
dire che al di la' di ogni ragionevole dubbio la palla di cannone gli
cadra' sui piedi se un pensatore metafisico crede che nella "vera
realta'" (che presuppone attingibile solo per via razionale) il
movimento non esiste, e sia la traettoria della palla sia il suo
dolorante piede spappolato siano dunque accidenti apparenti.
>Non capisco come un elettrone, o l'eccentricità dell'orbita...[etc.].
>possano configurarsi come fantasmi grammaticali.
Ad esempio: un soggetto (parlo in senso grammaticale) compie un'azione
(verbo); non per questo tale soggetto veramente esiste (ontologia);
oltre che ad essere un prodotto della fantasia, puo' essere un'entita'
astratta, un nome collettivo dato ad un insieme eterogeneo, dato ad un
effetto che risulta proprio da quell'attivita' eterogenea (verbo) che
il complesso eterogeneo fa (vedi "io"), etc.
Un conto e' l'etichetta che si usa come soggetto (nomologia), un conto
e' vedere se sotto quell'etichetta esiste qualcosa di consistente, di
concepibile, precisabile. Ad esempio sono secondo me inconsistenti
tutte le proposizioni che hanno per soggetto Dio, in quanto sotto
questa etichetta ci sono solo descrizioni inconcepibili (infinitamente
+ attributo, onnipotente, perfetto... etc.). In tal caso Dio e' pura
verbosita', soggetto puramente grammaticale.

> > Io dico semplicemente che
>> secondo me esistono solo attivita' coscienti e non enti, esistenti di
>> per se' anche quando non le fanno (es. io, coscienza, che fanno tali
>> attivita' e possono non farle).
>
>Bo, non ho capito.
Provo a ripetermi (metti i "secondo me" dove mancano, dato che non sto
parlando ex cathedra).
Se una ruota compie un movimento, la ruota c'e', indipendentemente dal
movimento (concordi?). Nel caso dell' "io", esso c'e' solamente nel
momento che viene compiuta un'azione cosciente (e' come se dicessi che
la ruota esiste solamente mentre gira). Insomma l'"io" non e' uno
spirito etereo che, per quanto legato ad un supporto fisico, sia a se'
stante.
Non esiste una specie di coscienza  inerte, in attesa di un oggetto
che la "riempia". Non c'e' da una parte la coscienza (l'agente) e
dall'altra il suo oggetto attuale (l'agito), c'e' semmai un
"oggetto-cosciente". C'e' tuttavia - se si parla non a livello
fenomenico ma fisicalista, ovvero a livello di mondo comune - un
cervello, che fin che e' vivo e' in grado di produrre proprieta'
emergenti, non ispezionabili a livello fisico (parafrasando Leibniz,
che aveva fatto il paragone con un mulino, se tu avessi dimensioni
tali da poter ispezionare ovunque il cervello, non vi troveresti
nessun oggetto, o articolazione di parti, da poter chiamare
coscienza). A livello di vocabolario fisicalista la coscienza non
esiste. Puoi si' "far scienza" e correlare ad. es. emozioni a
configurazioni fisiologiche del cervello, ma non e' che in tali
correlati fisiologici tu veda la coscienza; e riesci a correlare (a
stabilire traduzioni dal vocabolario fenomenico a quello fisicalista,
ammesso che sia in futuro possibile) solo perche' gia' conosci
l'effetto coscienza come esperienza proprietaria tua (e, per
induzione, supposta presente quantomeno anche negli altri esemplari
della specie homo). Altrimenti la coscienza non sarebbe un effetto
olistico emergente, cioe' con delle proprieta' non rintracciabili nel
supporto che lo genera. Faccio una fantasticheria estrema: se
l'universo avesse a livello globale una forma di coscienza ("che
effetto fa a sentirsi universo"...:-)) tu non la vedresti da nessuna
parte, non la parteciperesti con nessun atto percettivo.

Riprendendo dall'altro post: l'interpretazione accade nel mondo,
incapsulata pero' nel corpo, cioe' non visibile dall'esterno come la
fisicita' del mondo comune; interpretare implica l'effetto cosciente,
e' come se fosse implicitamente scritto "interpretazione-cosciente",
ma non perche' c'e' un ente "coscienza" (ruota...) che. guardacaso, in
quel momento interpreta (gira...) ma che sussiste anche se non fa
nulla (non gira...). Se poi l'interpretazione viene riversata nel
mondo comune - espressa con un linguaggio - allora diventa
comunicazione. Dal punto di vista dell'interlocutore la localita'
spazio-temporale (corpo) che emette l'interpretazione viene
riconosciuta in toto (supposta) col termine "persona". Ma e' una
questione nomologica, non ontologica. O, se si vuole, da come la vedo
io (ma lo aveva gia' detto N. Hartmann), esistono livelli d'esistenza
(ontologie) incapsulati in altri, dipendenti inevitabilmente da questi
ultimi, di piu' basso livello, detto tale perche' dal basso non si
vede cio' che sta sopra (proprio perche' ha proprieta' emergenti
rispetto al suo supporto), mentre e' possibile viceversa (anche se non
posso garantirlo :-)).
Un'ultima cosa: la memoria e' cio' che determina la permanenza dell'io
(come se fosse una sostanza invece che un accadimento fenomenico),
cioe' di quelle impressioni-raffigurazioni in cui uno si riconosce (le
raffigurazioni sono anche impressioni, cioe' tutte le denotazioni sono
anche connotate dal rapporto emotivo che uno ha, innato o esperito,
verso di esse; per inciso, il linguaggio - anche la terminologia
filosofica - non e' che un'articolazione metaforica di
rappresentazioni).

>Il problema mente-corpo, che va di moda da molti anni (un par di
>migliaia e spicci, se non vado errato)
Si, oggi esiste - specificatamente - tutto un filone di filosofia
della mente, con posizioni teoriche molto eterogenee...
>secondo me è un falso problema.
...una delle posizioni e' ad es. quella dei cosiddetti
"eliminativisti", che contestano l'uso stesso di "coscienza" (che
andrebbe evitato) nelle speculazioni in merito.
>Ridurre un fenomeno a un altro è possibile se e solo se il fenomeno è
>riducibile
Ma lo puoi dire a priori se e' riducibile?
>Ti faccio una domanda: in
>che modo tu inferisci che nei tuoi simili esistono processi di pensiero
>simili ai tuoi? Ci scommetto qualcosa che lo fai perché osservi i loro
>comportamenti
Beh, finche' non possiamo attacare una spina al cervello
dell'interlocutore e vedere tutto come lui non possiamo che basarci su
una credenza (senza la quale pero' diventerebbe tutto un gran casino).

>e li vedi finalizzati al conseguimento di un obiettivo
Non direi che e' questo il discriminante (l'obiettivo per cui alcuni
fanno certe cose e' spesso oscuro persino agli stessi che le fanno;
inoltre anche negli animali inferiori - persino nelle piante - si
osservano comportamenti finalizzati). Direi piuttosto: perche' ci
intendiamo linguisticamente e correliamo, per similitudine, i loro
comportamenti ai nostri.

>un paramecio non ha un cervello, non ha un sistema nervoso
>centrale, non ha un cazzo, è una sola miserabile cellula. E' la vita
>stessa che è "attività di pensiero"
Non vedo come possa essere forzata questa interpretazione.

>Allora
>che diavolo vuol dire "ridurre un fenomeno a un altro sottostante" se
>nell'operazione perdi l'unica cosa che conta?
Infatti questa e' la posizione di coloro che pensano che gli aspetti
fenomenici sia irriducibili a quelli cognitivi...
>> (forse
>> facevo meglio a partire d'in fondo invece di "scannare" dall'alto); se
>> cosi' e', e' pero' difficile chiamarti "riduzionista".
>
>L'avevo scritto: il mio riduzionismo non mi impedisce di riconoscere
>l'esistenza oggettiva del soggetto (senza dover chiamare in causa
>nessuna ontologia soggiacente).
Pero' il soggetto e' una produzione del corpo che ci sta sotto...
(se poi mi dici che bisogna finirla di fare queste distinzioni
speciose tra soggetto-mente e corpo, ti posso anche venir dietro).
Saluti. Un poì lungo, vedro' di restringermi alla prossima occasione.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 23 Sep 2005 21:03:40 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>LG wrote:
>> On Thu, 22 Sep 2005 18:43:13 +0200, "qf" <
pf...@tiscalinet.it
> wrote:
>>
>>
>>>"ulrich laverdure" ha scritto:
>>>
>>>
>>>>E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
>>>
>>>Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla stessa
>>>conclusione. Il pensiero non è altro che la vita.
>>
>
>qf ha ragione, le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
>solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
Ma in che modo le permette? Le veicola (come il microfono la voce di
un cantante che ha un suo proprio altrove rispetto al microfono) o le
produce (ineliminabilmente connesse alla struttura fisica e al suo
proprio destino di salute o malattia, vita o morte)?
>L'aporia del vostro discorso è proprio quella di voler esprireme
>l'essenza della vita con un mezzo di comunicazione limitato come quello
>della parola
Non c'e' un' "essenza" della vita. Da dove lo deduci che c'e'
un'essenza della vita? Senza linguaggio c'e' forse pensiero (anche
solo interiore), e dunque anche pensiero sulla vita?
>L'errore sta nel confondere
>il pensiero con l'atto della comunicazione all'esterno verbale, scritta,
>grafica etc. Il pensiero è un'espressione incomunicabile, indipendente,
>imprescindibile.
L'errore sta nel pensare, semmai, che ci sia qualcosa di cosi'
ineffabile, e nello stesso tempo d'alto rango cognitivo, da precludere
qualsiasi sua espressione (rappresentazione). Tant'e' vero che se ti
chiedo di precisarmelo, almeno con un esempio, non sai farlo (ne'
potresti, altrimenti entreresti in contraddizione col tuo assunto).
Sai solo emettere enunciati inverificabili (una specie di "e' cosi'
perche' lo sento"). Secondo me e' piu' plausibile che senza linguaggio
non ci sia pensiero, il pensiero - prima ancora di essere
comunicazione - non e' che la percezione interiore di una forma
linguistica, di proposizioni costruite con metafore.
>Più preciso della parola è il pensiero, si può solo pensare/dubitare di
>essere qualcosa o qualcuno
Quel qualcosa o qualcuno non e' che una rappresentazione che uno si fa
(eventualmente reiterata e chiamata "se stesso" - col pericolo, come
il nick "fantasiafinale" avvertiva in un post, che diventi "sega
mentale" :-)).
>Ciao.
Ciao.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
Hai scritto delle considerazioni molto pertinenti.
Equivalgono infatti a dire che l'influenza aviaria è una malattia venerea.
Stammi bene
qf
"LG" ha scritto:
> "qf" wrote:
>
>>"ulrich laverdure" ha scritto:
>>
>>> E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
>>
>>Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla
>>stessa
>>conclusione. Il pensiero non è altro che la vita.
>
> Bravi, peccato che [...]
>
> LG


title: Cos'è Dio?

text:
Premessa: mi accingo a risponderti a mio rischio e pericolo poiché non
ho conoscenza di molte tesi filosofiche etc. da usare a supporto delle
mie idee come fai tu. E credo che mi schiaccierai con facilità, ma
voglio rischiare.
LG wrote:
>>>>"ulrich laverdure" ha scritto:
>>>>
>>>>>E' la vita stessa che è "attività di pensiero".
>>>>
>>>>Non so per quali vie - forse diversissime - siamo arrivati quasi alla stessa
>>>>conclusione. Il pensiero non è altro che la vita.
>>>
>>qf ha ragione, le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
>>solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
>
> Ma in che modo le permette? Le veicola (come il microfono la voce di
> un cantante che ha un suo proprio altrove rispetto al microfono) o le
> produce (ineliminabilmente connesse alla struttura fisica e al suo
> proprio destino di salute o malattia, vita o morte)?
>
Entrambe le cose allo stesso tempo. Credi di essere "tu" a pensare ciò
che pensi? No, è il complesso di materia grigia che elabora i tuoi
pensieri e li veicola fino alla superficie-tua-coscienza (nel senso di
consapevolezza, conoscenza).
Come ti spieghi la fantasia, le supposizioni, etc. sono frutto di un
puro processo di creazione e grazie a questa capacità di astrazione che
il nostro cervello possiede è stato possibile adattarsi al mondo
circostante, capirlo, e creare castelli matematici e ingegneristici che
hanno permesso l'attuale status tecnologico e non solo.
>
>>L'aporia del vostro discorso è proprio quella di voler esprireme
>>l'essenza della vita con un mezzo di comunicazione limitato come quello
>>della parola
>
>
> Non c'e' un' "essenza" della vita. Da dove lo deduci che c'e'
> un'essenza della vita? Senza linguaggio c'e' forse pensiero (anche
> solo interiore), e dunque anche pensiero sulla vita?
>
Perché hai bisogno di dedurre che la vita abbia un'essenza? credi
davvero che l'intelligenza di cui siamo dotati ci permetta di spiegare
effettivamente l'essenza o meno delle cose. L'essenza stessa ci sfugge
poiché non ne abbiamo consapevolezza.
Rifletti sul fatto che l'uomo spiega il mondo che lo circonda solo dopo
che è riuscito a spiegare le funzioni vitali di cui è capace. Il
movimento è una di queste.
La logica usata nei computer è un'altro esempio poiché si basa sul
comportamento decisionale dell'uomo; l'informatica è arrivata a studiare
le reti neurali per implementare reti fisiche di comunicazioni più
efficienti. C'è tutta una branca dell'informatica e delle scienze in
generale che studia il comportamento degli esseri viventi (uomini e
animali) davanti ai problemi per definire procedure di risoluzione per
problemi eterogenei. Se non ricordo male, gli algortimi anti-spamming
sono stati ottenuti in questa maniera.
Attraverso lo studio della espressione vocale si è arrivato a microfoni
e altoparlanti. Con lo studio del funzionamento degli occhi si è potuto
costruire macchine fotografiche e videocamere (non sto parlando nemmeno
di quelle digitali).
Prosopopea.
Certo che senza linguaggio c'è pensiero! perché il pensiero non è "Oggi
devo comprare il pane" ma una elaborazione neurologica senza forma ne
espressione che crea un inter, una scaletta di impulsi che ci permetta
di raggiungere un obiettivo complesso come quello di mettere un piede
avanti all'altro fino ad uscire di casa, arrivare al panettiere,
chiedere del pane, pagare etc.
Ma questi sono ancora operazioni complesse scindibili in operazioni più
elementari dettate dagli impulsi con una correlazione di 1:1.
Si impara a pensare in maniera atomica solo quando si creano tanti
algoritmi informatici, almeno per la mia esperienza, dove le istruzioni
da dare al computer sono proprio elementari.
Ci hai mai pensato che quando fai la somma di due numeri a più cifre non
fai altro che ripetere l'operazione semplice di "somma di due cifre"
(che, detto fra parentesi, non può mai superare 18 cioè 9 + 9) ed
eventuale operazione di riporto fino a raggiungere l'obiettivo più
complesso.
In informatica questo si chiama sistema "bottom-up" ovvero risolvere
problemi complessi risolvendo problemi più semplici che ne stanno alla base.
Il pensiero come elaborazione indipendente da forma e linguaggio è
caratteristica degli animali (credo di averlo letto in "Cosa resta da
scopire" di John Maddox): un leopardo che caccia una gazzella escogiterà
un piano per catturarla ma senza bisogno di un linguaggio, io ti dico
con il linguaggio quale potrebbe essere questo piano: "la gazzella non
ha scampo in quella direzione, quindi si dirigera per quell'altra, io
(leopardo) cominciò a correre verso quella direzione affiancandola fino
a spingerla sul precipizio cinquecento metri più avanti".
Questo "pensiero alla carlona" è lo stadio primario del pensiero che in
noi si è evoluto fino a permetterci, fra le altre cose, la
consapevolezza di noi stessi e del nostro stesso pensiero.
Il linguaggio non è altro che uno dei frutti di questa evoluzione.
>
>>L'errore sta nel confondere
>>il pensiero con l'atto della comunicazione all'esterno verbale, scritta,
>>grafica etc. Il pensiero è un'espressione incomunicabile, indipendente,
>>imprescindibile.
>
>
> L'errore sta nel pensare, semmai, che ci sia qualcosa di cosi'
> ineffabile, e nello stesso tempo d'alto rango cognitivo, da precludere
> qualsiasi sua espressione (rappresentazione). Tant'e' vero che se ti
> chiedo di precisarmelo, almeno con un esempio, non sai farlo (ne'
> potresti, altrimenti entreresti in contraddizione col tuo assunto).
> Sai solo emettere enunciati inverificabili (una specie di "e' cosi'
> perche' lo sento"). Secondo me e' piu' plausibile che senza linguaggio
> non ci sia pensiero, il pensiero - prima ancora di essere
> comunicazione - non e' che la percezione interiore di una forma
> linguistica, di proposizioni costruite con metafore.
>
Ti ho risposto sopra e come vedi non ti ho precisato con un esempio
l'incapacità di esprimere concetti inesprimibili. Se vogliamo essere più
chiari l'incapacità di espressione deriva dal fatto che siamo incapaci
di comprendere realmente quel qualcosa che tu dici "ineffabile".
Non vuoi ammettere che ci siano cose che non possiamo comprendere, non
vuoi ammettere che il nostro cervello ha ancora dei limiti, come li
aveva nella preistoria e che con l'evoluzione sono stati superati.
>
>>Più preciso della parola è il pensiero, si può solo pensare/dubitare di
>>essere qualcosa o qualcuno
>
>
> Quel qualcosa o qualcuno non e' che una rappresentazione che uno si fa
> (eventualmente reiterata e chiamata "se stesso" - col pericolo, come
> il nick "fantasiafinale" avvertiva in un post, che diventi "sega
> mentale" :-)).
Per questo motivo ho scritto che si può "solo" pensare/dubitare di
essere qualcosa o qualcuno, ma non potrai mai negare di essere, non
saprai mai cosa o chi, ma tu lo sarai.



title: Cos'è Dio?

text:
"Renminds" ha scritto:
> qf ha ragione, le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali solo
> perché c'è una struttura fisica che lo permette.
Non farmi dire quello che non ho detto.
La vita viene prima e va ben oltre la forma specifica di un vivente. La
forma semmai determina delle specificità, ma non la sostanza dell'essere
pensanti, cioè appunto dell'essere dei viventi.
Non ho replicato in dettaglio alla critica di LG per via della montagna di
contraddizioni e distorsioni che ci ho visto.
Non metterciti anche tu :-)


title: Cos'è Dio?

text:

Mi sono espresso male, non me ne volere. Non volevo affatto metterti in
bocca le mie parole.
Avrei dovuto scrivere:
qf ha ragione quando dice:
> Le soglie e le specializzazioni cellulari definiscono solo il manifestarsi
> di certe funzionalità che per esserci hanno bisogno di una certa
> architettura di sistema.
... Io penso che "le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
Credo stiamo parlando della stessa cosa, infatti dopo ho scritto:
> La forma è funzionale, pensa alla ruota di un ingranaggio: se non fosse dentata non muoverebbe nulla.
Così i neuroni, se non avessero le loro diramazioni e connessioni non
potrebbero permettere la propagazione degli impulsi.
Non ho detto che la ruota non esiste. La forma non determina, come
"credo" tu abbia detto qui sopra, la sostanza dell'essere dei viventi,
sono d'accordo, ma determina delle specificità (qui integro io)
funzionali alla vita.
Scusami per il cattivo post iniziale.



title: Cos'è Dio?

text:
"Renminds" <
wremas_...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:433669a6$0$8498$5fc...@news.tiscali.it...
> qf wrote:
> > "Renminds" ha scritto:
> >
 Te l'ho detto che sei promettente, "piccolo amico".
Quando penso che hai solo 25 anni, e il coraggio che dimostri di avere
per obiettare a Lg e a qf, mi viene voglia di fare un Blitz, nella regione
di
psd, solo che non ho il Quick, e ho sbagliato Nick.
Dio.
(che mi sta molto sulle palle che mettano in discussione la mia esistenza,
dopo che li ho creati. Tzč. Bel ringraziamento
Gli ho dato il libero arbitrio? E' proprio qui il divertimento. Io mi sto
sghignazzando dalle risate)
a.


title: Cos'è Dio?

text:
On Sat, 24 Sep 2005 20:22:14 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>Premessa: mi accingo a risponderti a mio rischio e pericolo poiché non
>ho conoscenza di molte tesi filosofiche etc. da usare a supporto delle
>mie idee come fai tu. E credo che mi schiaccierai con facilità, ma
>voglio rischiare.
Non e' che la conoscenza di "tesi filosofiche" aumenti il potere
intellettuale delle persone; se un argomento regge, regge sia per te
che per me, considerandoci mediamente "normali"; non e' che colui che
ha maggiore conoscenza di "tesi filosofiche" sia uno specialista nel
vedere le contraddizioni che demoliscono un argomento. Certo,
l'allenamento serve sempre, ma, nella fattispecie, si basa su una
capacita' di fondo, direi specie-specifica (se il principio di non
contraddizione funziona, e vale, funziona e vale per tutti).
C'e' anche da dire che le "tesi" sono sempre portate all'interno di
una teoria, sono intra-teoriche, nel senso che vi sono dei presupposti
entro cui viene fatto il discorso. Molte volte i presuppostio sono
nascosti o oscuri, ma possono essere portati alla luce quando si
analizzano i termini usati ed i significati che vengono ad essi
attribuiti da chi li usa - e in questo, nuovamente, non serve essere
filosofi professionisti.

>>>le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
>>>solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
>>
>> Ma in che modo le permette? Le veicola (come il microfono la voce di
>> un cantante che ha un suo proprio altrove rispetto al microfono) o le
>> produce (ineliminabilmente connesse alla struttura fisica e al suo
>> proprio destino di salute o malattia, vita o morte)?

>Entrambe le cose allo stesso tempo.
Mi pare un po' difficile metterle assieme.
Ma forse non ci siamo capiti, in quanto - visto che tutto era iniziato
parlando dell' "io" - ho letto "facolta' mentali" come "io". Le
facolta' mentali, come potenzialita', convengo che sono gia' - in un
certo senso, che chiarisco dopo - incluse nella struttura del cervello
(appunto come possibilita'), da dove verranno fuori, ma NON sono li',
gia' date; "emergono" da li' solo quando l'attivita' del sottostante
substrato (il cervello) le produce, nell'atto in cui vengono prodotte
come coscienti. A questo punto tali facolta' diventano espressivita',
intendo dire che non sono cose (come una mela che compare dentro una
scatola quando viene aperta, ma che e' sempre QUELLA mela, o come una
diapositiva, che proietta sempre la stessa immagine).
L'"inclusione" di possibilita' in un supporto ha uno stato diverso da
quello dell'esistenza di fatto (fin che sono possibilita' non
esistono). Assumere che sia i fatti sia le possibilita' facciano
parte dello stesso mondo crea parecchi probremi, specialmente
ideologici (es. salvaguardia dell'embrione come se fosse, per certe
sue potenzialita', una persona gia' data - magari in un catalogo
divino delle anime :-)). Per cui tralascio, per non trabordare.
Riprendendo sull' "io": nel primo caso l' "io" sarebbero in atto anche
a microfono spento (il microfono servirebbe solo a manifestarlo), nel
secondo sarebbero in atto solo quando, appunto, e' in atto, in
progress, e si compie nelle circostanze in cui si viene a trovare.
(L'"io" del sogno, ad esempio, muore al mattino :-)).
>è il complesso di materia grigia che elabora i tuoi
>pensieri e li veicola fino alla superficie-tua-coscienza (nel senso di
>consapevolezza, conoscenza).
Ho riferito - non ricordo se su questo NG - di un esperimento. Un
certo neurofisiologo Libet, dei giorni nostri, mappando i
tempi di risposta sulla corteccia (vedi in coda a questo post (*)), ha
ipotizzato addirittura che in realta' quella che chiamiamo
decisione volontaria avvenga ancor prima che divenga
cosciente, sia cioe' una decisione "della macchina
cerebrale" comunicata a posteriori, solo consultivamente,
alla coscienza (facendola diventare decisione consapevole a
posteriori); il soggetto (fenomenicita' consapevole) avrebbe in tal
caso l'apparenza di decidere "lui" la scelta.
Questo - se ho letto bene - darebbe ragione a quello che dici.
>Come ti spieghi la fantasia, le supposizioni, etc. sono frutto di un
>puro processo di creazione e grazie a questa capacità di astrazione che
>il nostro cervello possiede è stato possibile adattarsi al mondo
>circostante, capirlo, e creare castelli matematici e ingegneristici che
>hanno permesso l'attuale status tecnologico e non solo.
Non lo contesto.
>>>L'aporia del vostro discorso è proprio quella di voler esprireme
>>>l'essenza della vita con un mezzo di comunicazione limitato come quello
>>>della parola
>>
>> Non c'e' un' "essenza" della vita. Da dove lo deduci che c'e'
>> un'essenza della vita? Senza linguaggio c'e' forse pensiero (anche
>> solo interiore), e dunque anche pensiero sulla vita?
>
>...L'essenza stessa ci sfugge
>poiché non ne abbiamo consapevolezza.
Ci sfugge secondo me il concetto di essenza (anche se e' stata usata
da Aristotele & Co. fin dall'antichita'); ma ci sfugge solo perche' e'
una metafora imprecisabile. Se e' imprecisabile, non si sa cioe'
neppure quale significato attribuirle, per quale ragione si deve
supporre che ci sia un' "essenza"?
Alcuni termini sono degli escamotage per imbastire delle metafisiche
(servono per far passare sottobanco, dar per scontato, che sia
legittimo supporre una "vera" realta' - l'idea delle "cose in se'" -
oggettiva ed inconfutabile, attingibile solo per via di ragione, in
quanto la realta' corrente sarebbe "velata" dai sensi, "che possono
ingannare" - poi, tutte le ideologie dell'invisibile, tipo quelle
religiose, ci marciano).

>La logica usata nei computer ... [etc]
Dovresti allora, da tutto questo, dar ragione a me quando ribatto a qf
che non si puo' negare che la specie homo sia privilegiata (anche se
io conosco i miei polli e so dove alla fine il buon qf Maurizio si
attesta ideologicamente :-)).

>Certo che senza linguaggio c'è pensiero! perché il pensiero non è "Oggi
>devo comprare il pane" ma una elaborazione neurologica senza forma ne
>espressione che crea un inter, una scaletta di impulsi che ci permetta
>di raggiungere un obiettivo complesso come quello di mettere un piede
>avanti all'altro fino ad uscire di casa, arrivare al panettiere,
>chiedere del pane, pagare etc.
Chiami "pensiero" qualsiasi atto della mente, chiami pensiero "una
elaborazione neurologica senza forma ne espressione...". Mettendola
cosi' rendi il termine a-specifico, cioe' esso non serve per
distinguere quasi nulla di specifico. Non e' da te precisato o
decostruito,  ma inflazionato, ed e' per di piu' diverso da quanto si
chiamava in passato "pensiero". Quando un termine diventa cosi'
"grossolano" e ambivalente, il termine non serve piu', etichetta una
scatola linguistica dove dentro ci puo' essere qualsiasi descrizione
(nel caso, di tipo neurologico). Forzi, per di piu', una traduzione
(riduzione) in termini neurologici (anch'essi pero' non specifici).
>Si impara a pensare in maniera atomica solo quando si creano tanti
>algoritmi informatici, almeno per la mia esperienza, dove le istruzioni
>da dare al computer sono proprio elementari.
Che il cervello sia assimilabile ad un computer (peggio, sequenziale)
non e' dimostrato, direi che e' una illazione poco plausibile (troppo
schematica). Il cervello produce la coscienza ("che effetto fa
sentirsi..."); da cosa congetturi che anche un enorme insieme di
computer in parallelo possa farlo?
Se fosse possibile - chiedi a qf :-) - il supercomputer avrebbe
un'anima e, se distrutto, andrebbe in Paradiso?

>un leopardo che caccia una gazzella escogiterà
>un piano per catturarla ma senza bisogno di un linguaggio
Ma non progetta il "piano" il giorno prima a tavolino...
>io ti dico con il linguaggio quale potrebbe essere questo piano
Appunto: me lo dici col linguaggio, con le proposizioni che hai
costruito per spiegare il comportamento del leopardo. Non credo che il
leopardo, oggi come oggi, sia costruttore di strumenti grazie ai quali
spieghi alla leoparda come ottimizzare la cattura della gazzella.
>Il linguaggio non è altro che uno dei frutti di questa evoluzione.
Non e' che pensando si sia arrivati al linguaggio. Grazie al
linguaggio, si pensa.
Ripeto:
>>Secondo me e' piu' plausibile che senza linguaggio
>> non ci sia pensiero, il pensiero - prima ancora di essere
>> comunicazione - non e' che la percezione interiore di una forma
>> linguistica, di proposizioni costruite con metafore.
Le quali metafore, aggiungo, proprio in quanto metafore, fanno
riferimento all'esperienza pregressa.

>Se vogliamo essere più
>chiari l'incapacità di espressione deriva dal fatto che siamo incapaci
>di comprendere realmente quel qualcosa che tu dici "ineffabile".
L'impressione non indica, di per cio' stessa, un "oggetto che c'e'",
la' nel mondo; puo' essere null'altro che un equivoco. Anzi, io direi
che tutte le volte che non puo' venir tradotta in linguaggio, e
pertanto argomentata, non e' che l'equivoco di una esperienza
cognitiva (un po' come la gnosi :-)).
>Non vuoi ammettere che ci siano cose che non possiamo comprendere
Tali cose devono pero' dare indizi consistenti e riproducibili (es. ad
Einstein pareva inconcepibile la meccanica quantistica...). Non si
costruiscono (linguisticamente) cose che esistano per definizione
("Dio, Colui che e'", "l'invisibile  unicorno a pallini rosa", "sia
Peter Pin la versione esistente di Peter Pan", etc.). Invece c'e' il
vezzo di indicare un "ineffabile" e dire "c'e', infatti e'
ineffabile". Ma che logica e'??!
>non
>vuoi ammettere che il nostro cervello ha ancora dei limiti
Questo lo ammetto. Ma tu non mi stai parlando del cervello, mi stai
affermando che ci sono cose al di la' dei limiti del cervello, che non
interagiranno mai, in qualche modo empirico, col cervello. A questo
punto chiunque puo' inventarsi quello che vuole, dire che esiste e
dire che e' ineffabile (poi, magari, costruirci in cima una
chiesa:-)).

>non potrai mai negare di essere, non
>saprai mai cosa o chi, ma tu lo sarai.
No, questa e' di nuovo una teoria dell'ineffabile. Ritorniamo a bomba:
stai di nuovo ammettendo che esista - anche se a te inaccessibile -
qualcosa che tu sei (io ho fin qui inteso negare questa ontologia). E'
l'equivoco su cui, da Parmenide in avanti, hanno costruito la
metafisica.
Tu stai dubitando sull'essere, non su te stesso!
Ciao!
LG
-----------------------
(*) Guglielmo Tamburrini (1998):
<<...ricordiamo, a proposito dei rapporti tra volontà,
coscienza e azioni, un affascinante risultato di B. Libet:
vi è ritardo di 350 millisecondi tra la comparsa di eventi
cerebrali che preparano un'azione volontaria e la successiva
consapevolezza del proposito di compiere quell'azione.
"L'esperienza cosciente sopraggiunge troppo tardi per
modificare una risposta motoria veloce" ha aggiunto Gray.
Interrogandosi su una presunta utilità biologica della
coscienza, Gray ha ipotizzato che il processo di
auto-osservazione, troppo lento per modificare le risposte
dell'individuo nella situazione corrente, serva a escogitare
migliori schemi di azione, da applicare al ripresentarsi di
situazioni simili.
Quest'ipotesi nettamente speculativa si basa su una più
articolata congettura neuropsicologica, relativa alle
caratteristiche delle informazioni elaborate a livello
cosciente (i "contenuti della coscienza")...
Sono stati rilevati significativi punti di contatto tra
questa congettura neuropsicologica sui contenuti della
coscienza, e le idee pionieristiche di MacKay su sistemi
cibernetici in grado di auto-osservarsi e i recenti sistemi
di intelligenza artificiale, capaci di elaborare
autorappresentazioni e di modificare in funzione di queste
il proprio comportamento.>>


title: Cos'è Dio?

text:
On Sun, 25 Sep 2005 09:26:35 +0200, "qf" <
pf...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>"Renminds" ha scritto:
>
>> qf ha ragione, le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali solo
>> perché c'è una struttura fisica che lo permette.
>
>Non farmi dire quello che non ho detto.
>La vita viene prima e va ben oltre la forma specifica di un vivente. La
>forma semmai determina delle specificità, ma non la sostanza dell'essere
>pensanti, cioè appunto dell'essere dei viventi.
Forse, caro Reminds, non sai che il nostro qf e' un integralista
cattolico, con alcune credenze contradditorie di scienze naturali
(empiriche), per cui cio' che deroga da questa sua visione viene da
lui recepito come contraddizione evidente (evidente, ovviamente, solo
a lui, sulla base dei suoi presupposti - la famosa fetta di salame
sugli occhi).
>Non ho replicato in dettaglio alla critica di LG per via della montagna di
>contraddizioni e distorsioni che ci ho visto.
Ma guarda! Se cosi' era il compito sarebbe stato oltremodo facile...
Voglio solo ricordare per inciso due frasi di Darwin (1871):
"Non vi e' alcuna differenza fondamentale tra l'uomo e i mammiferi
superiori... la differenza mentale tra l'uomo e gli animali superiori
e', per quanto grande, certamente di grado e non di genere".
Pero', a voler "appiattire" il "grado" fino a disconoscere, per l'homo
sapiens, il "privilegio"  d'essere in grado (te lo qui di nuovo il
"grado") di creare strumenti tecnologici, mi pare una posizione
animalista troppo tendenziosa.

LG


title: Cos'è Dio?

text:
ary wrote:
> "Renminds" <
wremas_...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
> news:433669a6$0$8498$5fc...@news.tiscali.it...
>
>>qf wrote:
>>
>>>"Renminds" ha scritto:
>>>
>
>  Te l'ho detto che sei promettente, "piccolo amico".
> Quando penso che hai solo 25 anni, e il coraggio che dimostri di avere
> per obiettare a Lg e a qf, mi viene voglia di fare un Blitz, nella regione
> di
> psd, solo che non ho il Quick, e ho sbagliato Nick.
>
> Dio.
Chi ti ha detto che ho 25 anni?
La tua onniscenza sta cominciando a fare acqua.
>
> (che mi sta molto sulle palle che mettano in discussione la mia esistenza,
> dopo che li ho creati. Tzč. Bel ringraziamento
> Gli ho dato il libero arbitrio? E' proprio qui il divertimento. Io mi sto
> sghignazzando dalle risate)
>
Anch'io a volte penso che se esistesse morirebbe dalle risate, ma non me
ne frega niente, preferisco avere il libero arbitrio che Lui a non farmi
cadere nell'inferno o peggio ancora a sbattermi nel purgatorio o, Dio me
ne scampi, nel paradiso.
E vedrai cosa dirň adesso.
> a.
Ciao ;-)
--
by Renminds
[Cogito, ergo sum.]


title: Cos'è Dio?

text:
>
> Chi ti ha detto che ho 25 anni?
> La tua onniscenza sta cominciando a fare acqua.
L'hai detto tu. non ho guardato nella sfera di cristallo.
Quando Riccardo ha detto di essere del '70...
>
Ricordi?
A meno che non ti riferissi al fatto di avere vent'anni di piů.
o erano dieci?
boh
Dai sono curiosa...cosa dici adesso?
a.


title: Cos'è Dio?

text:
LG wrote:
> On Sat, 24 Sep 2005 20:22:14 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>
>>Premessa: mi accingo a risponderti a mio rischio e pericolo poiché non
>>ho conoscenza di molte tesi filosofiche etc. da usare a supporto delle
>>mie idee come fai tu. E credo che mi schiaccierai con facilità, ma
>>voglio rischiare.
>
>
> Non e' che la conoscenza di "tesi filosofiche" aumenti il potere
> intellettuale delle persone; se un argomento regge, regge sia per te
> che per me, considerandoci mediamente "normali"; non e' che colui che
> ha maggiore conoscenza di "tesi filosofiche" sia uno specialista nel
> vedere le contraddizioni che demoliscono un argomento. Certo,
> l'allenamento serve sempre, ma, nella fattispecie, si basa su una
> capacita' di fondo, direi specie-specifica (se il principio di non
> contraddizione funziona, e vale, funziona e vale per tutti).
>
> C'e' anche da dire che le "tesi" sono sempre portate all'interno di
> una teoria, sono intra-teoriche, nel senso che vi sono dei presupposti
> entro cui viene fatto il discorso. Molte volte i presuppostio sono
> nascosti o oscuri, ma possono essere portati alla luce quando si
> analizzano i termini usati ed i significati che vengono ad essi
> attribuiti da chi li usa - e in questo, nuovamente, non serve essere
> filosofi professionisti.
>
Come volevasi dimostrare.
Io intendevo dire che se possiedi un bagaglio culturale più grande e
specifico puoi sostenere meglio le tue teorie a prescindere dal fatto
che reggano o meno, se non sono capace (anche perché non ho quel
bagaglio necessario) di confutarle reggeranno per knock-out.
Per questo motivo cercherò di esprimere tutto ciò che voglio dire nel
miglior modo possibile.
>
>>>>le facoltà mentali che ci contraddistinguono sono tali
>>>>solo perché c'è una struttura fisica che lo permette.
>>>
>>>Ma in che modo le permette? Le veicola (come il microfono la voce di
>>>un cantante che ha un suo proprio altrove rispetto al microfono) o le
>>>produce (ineliminabilmente connesse alla struttura fisica e al suo
>>>proprio destino di salute o malattia, vita o morte)?
>
>
>
>>Entrambe le cose allo stesso tempo.
>
>
> Mi pare un po' difficile metterle assieme.
>
> Ma forse non ci siamo capiti, in quanto - visto che tutto era iniziato
> parlando dell' "io" - ho letto "facolta' mentali" come "io". Le
> facolta' mentali, come potenzialita', convengo che sono gia' - in un
> certo senso, che chiarisco dopo - incluse nella struttura del cervello
> (appunto come possibilita'), da dove verranno fuori, ma NON sono li',
> gia' date; "emergono" da li' solo quando l'attivita' del sottostante
> substrato (il cervello) le produce, nell'atto in cui vengono prodotte
> come coscienti. A questo punto tali facolta' diventano espressivita',
> intendo dire che non sono cose (come una mela che compare dentro una
> scatola quando viene aperta, ma che e' sempre QUELLA mela, o come una
> diapositiva, che proietta sempre la stessa immagine).
>
> L'"inclusione" di possibilita' in un supporto ha uno stato diverso da
> quello dell'esistenza di fatto (fin che sono possibilita' non
> esistono). Assumere che sia i fatti sia le possibilita' facciano
> parte dello stesso mondo crea parecchi probremi, specialmente
> ideologici (es. salvaguardia dell'embrione come se fosse, per certe
> sue potenzialita', una persona gia' data - magari in un catalogo
> divino delle anime :-)). Per cui tralascio, per non trabordare.
>
1° - Mi sembra che tu non neghi l'azione del veicolare e del produrre.
Il fatto che a te sembri difficile metterle insieme non vuol dire che
non si possa fare e, di fatto, il tuo stesso corpo te ne da la
dimostrazione poiché ti permette di immaginare e allo stesso tempo
veicola gli impulsi in te.
2° - Non ho mai detto che le facoltà mentali fossero cose, che tu
potessi andare al mercato e comprarle in una scatola. Facoltà, capacità,
possibilità sono termini astratti che indicano appunto "ciò che può
essere". Non ho detto che debbano essere ne tanto meno che siano proprio
LI' nel cervello, ho detto soltanto che il cervello possiede una
struttura tale da farci pervenire con il pensiero a queste "entità" (non
so come altro chiamarle) astratte. Il fatto che tu ne abbia conoscenza
solo quando "ciò che può essere" è, cioè diviene, non vuol dire appunto
che non *possa* essere.
Ti dibatti con la concretezza della realtà come un cane che si morde la
coda cadendo non contraddicendo ciò che vuoi contraddire.
3° - Questi pseudo-problemi ideologici sono vigliaccheria. Vigliaccheria
di chi non vuole assumersi la responsabilità di altri esseri umani ed
egoisticamente pensa solo a se stesso. Se non lo sai, il sistema nervoso
si forma nell'embrione come un complesso di fasci nervosi che migrano
per tutto il corpo fino a creare una intricata rete e si sviluppano
neuroni in gran quantità per ogni eventuale possibilità, e una parte di
questi deperisce perché non trova nessun riscontro pratico/vitale (non
so come descrivertelo meglio). Se ti riesce di vedere la cosa in ottica
di macro-effetti "collaterali" si spiegano i limiti del nostro sistema
nervoso. Questo spiegherebbe l'evoluzione: un individuo di una
generazione possedeva dei neuroni che non erano deperiti, chissà per
quale motivo, che gli hanno permesso un infinitesimale capacità che
nelle generazioni future si è appunto evoluta.
> Riprendendo sull' "io": nel primo caso l' "io" sarebbero in atto anche
> a microfono spento (il microfono servirebbe solo a manifestarlo), nel
> secondo sarebbero in atto solo quando, appunto, e' in atto, in
> progress, e si compie nelle circostanze in cui si viene a trovare.
> (L'"io" del sogno, ad esempio, muore al mattino :-)).
>
Nessuno mette in dubbio la materia, il concreto e l'astratto sono
imprescindibili. Come ho già detto il concreto è funzionale all'astratto
nel senso che ne permette l'esistenza e la sopravvivenza.
Ciò che vuoi confondere è il mezzo di comunicazione con il contenuto
della comunicazione. Il contenuto esiste a prescindere dal mezzo, così
come il pensiero esiste a prescindere dal linguaggio.
>
>>è il complesso di materia grigia che elabora i tuoi
>>pensieri e li veicola fino alla superficie-tua-coscienza (nel senso di
>>consapevolezza, conoscenza).
>
>
> Ho riferito - non ricordo se su questo NG - di un esperimento. Un
> certo neurofisiologo Libet, dei giorni nostri, mappando i
> tempi di risposta sulla corteccia (vedi in coda a questo post (*)), ha
> ipotizzato addirittura che in realta' quella che chiamiamo
> decisione volontaria avvenga ancor prima che divenga
> cosciente, sia cioe' una decisione "della macchina
> cerebrale" comunicata a posteriori, solo consultivamente,
> alla coscienza (facendola diventare decisione consapevole a
> posteriori); il soggetto (fenomenicita' consapevole) avrebbe in tal
> caso l'apparenza di decidere "lui" la scelta.
> Questo - se ho letto bene - darebbe ragione a quello che dici.
>
Visto che il bagaglio serve a qualcosa.
>
>>Come ti spieghi la fantasia, le supposizioni, etc. sono frutto di un
>>puro processo di creazione e grazie a questa capacità di astrazione che
>>il nostro cervello possiede è stato possibile adattarsi al mondo
>>circostante, capirlo, e creare castelli matematici e ingegneristici che
>>hanno permesso l'attuale status tecnologico e non solo.
>
>
> Non lo contesto.
>
Ahhh, seee! (Sospiro di sollievo)
>
>>>>L'aporia del vostro discorso è proprio quella di voler esprireme
>>>>l'essenza della vita con un mezzo di comunicazione limitato come quello
>>>>della parola
>>>
>>>Non c'e' un' "essenza" della vita. Da dove lo deduci che c'e'
>>>un'essenza della vita? Senza linguaggio c'e' forse pensiero (anche
>>>solo interiore), e dunque anche pensiero sulla vita?
>>
>>...L'essenza stessa ci sfugge
>>poiché non ne abbiamo consapevolezza.
>
>
> Ci sfugge secondo me il concetto di essenza (anche se e' stata usata
> da Aristotele & Co. fin dall'antichita'); ma ci sfugge solo perche' e'
> una metafora imprecisabile. Se e' imprecisabile, non si sa cioe'
> neppure quale significato attribuirle, per quale ragione si deve
> supporre che ci sia un' "essenza"?
>
> Alcuni termini sono degli escamotage per imbastire delle metafisiche
> (servono per far passare sottobanco, dar per scontato, che sia
> legittimo supporre una "vera" realta' - l'idea delle "cose in se'" -
> oggettiva ed inconfutabile, attingibile solo per via di ragione, in
> quanto la realta' corrente sarebbe "velata" dai sensi, "che possono
> ingannare" - poi, tutte le ideologie dell'invisibile, tipo quelle
> religiose, ci marciano).
>
Ti mordi ancora la coda.
Io ho detto che ci sono delle cose che non siamo in grado di spiegare
con le nostre facoltà attuali. OK, fin qui ci siamo?
Io non ho mai detto che è leggittimo supporre la verità di tali cose.
È proprio qui che entra la fede, il crederci. Io decido di credere alle
emozioni (un po' meno all'amore) perché, anche se non so
spiegarle/descriverle/connotarle in modo espressivo con uno qualsiasi
dei mezzi di comunicazione, io le avverto e le penso.
Dio è differente, io non lo avverto e non ci credo.
Qui sta il problema di tutti gli scrittori, gli si dice (nei vari corsi
di scrittura) che lui debba riuscire a descrivere ciò che comunemente
gli altri non riescono a descrivere. E per quanto mi dispiace
ammetterlo, il problema sussiste: ci vogliono pagine e pagine, castelli
di parole ma soprattuto esperienze di vita vissuta perché, quando la
magia riesce, non abbiamo fatto altro che risvegliare nei lettori
esperienze ed emozioni sopite che gli hanno fatto scendere quella
lacrima o lo hanno fatto imbestialire di brutto. Non gli abbimo fatto
capire cos'è l'emozione, abbiamo fatto in modo che rivivessero le
proprie acquisite. Ognuno vive le emozioni in maniera differente
(proprio forse per quella diversa rete neurale che ognuno ha dentro di
sé) e le racconta in maniera differente, così nascono le commedie sugli
equivoci.
>
>>La logica usata nei computer ... [etc]
>
>
> Dovresti allora, da tutto questo, dar ragione a me quando ribatto a qf
> che non si puo' negare che la specie homo sia privilegiata (anche se
> io conosco i miei polli e so dove alla fine il buon qf Maurizio si
> attesta ideologicamente :-)).
>
Non ho detto che l'uomo non sia privilegiato, ma a quanto pare tu vuoi
avere ragione e su questo punto te la do. L'aneli più di una ragazza,
tieni, mettila sullo scaffale, guardala senza commuoverti.
>
>>Certo che senza linguaggio c'è pensiero! perché il pensiero non è "Oggi
>>devo comprare il pane" ma una elaborazione neurologica senza forma ne
>>espressione che crea un inter, una scaletta di impulsi che ci permetta
>>di raggiungere un obiettivo complesso come quello di mettere un piede
>>avanti all'altro fino ad uscire di casa, arrivare al panettiere,
>>chiedere del pane, pagare etc.
>
>
> Chiami "pensiero" qualsiasi atto della mente, chiami pensiero "una
> elaborazione neurologica senza forma ne espressione...". Mettendola
> cosi' rendi il termine a-specifico, cioe' esso non serve per
> distinguere quasi nulla di specifico. Non e' da te precisato o
> decostruito,  ma inflazionato, ed e' per di piu' diverso da quanto si
> chiamava in passato "pensiero". Quando un termine diventa cosi'
> "grossolano" e ambivalente, il termine non serve piu', etichetta una
> scatola linguistica dove dentro ci puo' essere qualsiasi descrizione
> (nel caso, di tipo neurologico). Forzi, per di piu', una traduzione
> (riduzione) in termini neurologici (anch'essi pero' non specifici).
>
Fra parentesi, non mi pare che la mente cucini uova.
Ma il bello sta proprio qui, il pensiero in sé (non il termine che lo
indica, il suo fonema o il suo grafema) è talmente a-specifico che può
assumere qualunque forma (metaforicamente parlando) un po' come i
liquidi che si adattano a qualsiasi contenitore o meglio ancora come un
gas che si può espandere a dismisura. Non è un solido come tu vedi le cose.
>
>>Si impara a pensare in maniera atomica solo quando si creano tanti
>>algoritmi informatici, almeno per la mia esperienza, dove le istruzioni
>>da dare al computer sono proprio elementari.
>
>
> Che il cervello sia assimilabile ad un computer (peggio, sequenziale)
> non e' dimostrato, direi che e' una illazione poco plausibile (troppo
> schematica). Il cervello produce la coscienza ("che effetto fa
> sentirsi..."); da cosa congetturi che anche un enorme insieme di
> computer in parallelo possa farlo?
>
Vedi che fraintendi le cose per poterle contraddire.
Ti ho scritto esplicitamente "prosopopea" per farti capire che è il
computer che si può (lontanamente) assimilare al cervello e non il
contrario. Non ho mai detto che il cervello sviluppa una coscienza.
Questo è il problema insormontabile dell'intelligenza artificiale, ma
non hanno capito che la coscienza si basa su ciò che un computer non
farà mai: accorgersi di aver sbagliato. Poiché tenderà a non fallire (se
programmato bene), o se sbaglierà non se ne accorgerà e rimetterà
all'utente un messaggio del tipo "Quel sottosviluppato di un
programmatore mi ha detto di fare due cose contrastanti, non so cosa
fare, che vuoi da me?", un comportamento riscontrabile anche in alcuni
stupidi umani.
Noi impariamo dai nostri errori perché abbiamo le *facoltà* di renderci
consapevoli di aver sbagliato, e così miglioriamo e progrediamo e ci
evolviamo.
I computer non si evolvono, è la nostra tecnologia evoluta che gli
conferisce più memoria o potenzialità.
> Se fosse possibile - chiedi a qf :-) - il supercomputer avrebbe
> un'anima e, se distrutto, andrebbe in Paradiso?
>
Ti lasciò gongolare.
>
>>un leopardo che caccia una gazzella escogiterà
>>un piano per catturarla ma senza bisogno di un linguaggio
>
> Ma non progetta il "piano" il giorno prima a tavolino...
>
Già, dimenticavo che tu sei un veggente e quando cacci sai dal giorno
prima dove troverai la tua preda, escogiterai un piano e quindi per
compiacerti lo esprimerai con il linguaggio a tutto il mondo. Senza
pensare che se le cose non vanno come hai progetto, forse perché anche
la gazzella sa pensare, sarai costretto ad elaborare un piano al
momento. Scusami, dimenticavo di nuovo che tu sei un veggente e saprai
per filo e per segno cosa farà la gazzella.
Pardon. :-DDDDD
>
>>io ti dico con il linguaggio quale potrebbe essere questo piano
>
>
> Appunto: me lo dici col linguaggio, con le proposizioni che hai
> costruito per spiegare il comportamento del leopardo. Non credo che il
> leopardo, oggi come oggi, sia costruttore di strumenti grazie ai quali
> spieghi alla leoparda come ottimizzare la cattura della gazzella.
>
Te lo dico con il linguaggio perché devo comunicartelo. Non mi sembra
così difficile da capire. Cosa avrei dovuto fare, pensare a quanto ti ho
scritto qui sopra e non comunicartelo con un mezzo di comunicazione in
grado di raggiungerti e per te comprensibile come è il linguaggio?.
Spiacente, io non ho il dono della telepatia, se tu sì rispondimi senza
postare su ias.
>
>>Il linguaggio non è altro che uno dei frutti di questa evoluzione.
>
>
> Non e' che pensando si sia arrivati al linguaggio. Grazie al
> linguaggio, si pensa.
Questa è la mia prima rotolata pubblica, è stato difficile averne una:
:-DDDDD LOL, ROTLF, oddio! ora mi piscerò sotto dalle risate.
GRAZIE AL LINGUAGGIO SI ESPRIME IL PENSIERO.
> Ripeto:
>
>>>Secondo me e' piu' plausibile che senza linguaggio
>>>non ci sia pensiero, il pensiero - prima ancora di essere
>>>comunicazione - non e' che la percezione interiore di una forma
>>>linguistica, di proposizioni costruite con metafore.
>
Vedi, non puoi descrivere cosa sia il pensiero, ti sforzi, per te è
plausibile, ma non puoi negare che esista anche prima di essere
espresso. Credi che sia una percezione interiore di una forma lingustica
perché è così che sei abituato ad esprimre le tue percezioni, i tuoi
pensieri mentre possono essere costruiti in maniera totalmente diverse
(come ad esempio impulsi elettrici) e quindi la materia grezza intesa
come "molecola del pensiero" potrebbe essere simile a quella del leopardo.
Ho le lacrime agli occhi per le risa.
>
> Le quali metafore, aggiungo, proprio in quanto metafore, fanno
> riferimento all'esperienza pregressa.
>
E certo, quello è ciò che hai, non hai altro per relazionare con /
confrontare il mondo e (come nel caso del bagaglio necessario di prima)
più ne hai maggiore comprensione del mondo puoi raggiungere.
>
>>Se vogliamo essere più
>>chiari l'incapacità di espressione deriva dal fatto che siamo incapaci
>>di comprendere realmente quel qualcosa che tu dici "ineffabile".
>
>
> L'impressione non indica, di per cio' stessa, un "oggetto che c'e'",
> la' nel mondo; puo' essere null'altro che un equivoco. Anzi, io direi
> che tutte le volte che non puo' venir tradotta in linguaggio, e
> pertanto argomentata, non e' che l'equivoco di una esperienza
> cognitiva (un po' come la gnosi :-)).
>
Ma stai davvero continuando a girare in tondo!
Guarda che ti ho risposto molto più su, cerca Dio, è una parola che ho
usato solo una volta in quella occasione.
>
>>Non vuoi ammettere che ci siano cose che non possiamo comprendere
>
>
> Tali cose devono pero' dare indizi consistenti e riproducibili (es. ad
> Einstein pareva inconcepibile la meccanica quantistica...). Non si
> costruiscono (linguisticamente) cose che esistano per definizione
> ("Dio, Colui che e'", "l'invisibile  unicorno a pallini rosa", "sia
> Peter Pin la versione esistente di Peter Pan", etc.). Invece c'e' il
> vezzo di indicare un "ineffabile" e dire "c'e', infatti e'
> ineffabile". Ma che logica e'??!
>
Infatti la logica non c'è. Mi ripeto perché non voglio farti tornare di
nuovo su:
Io ho detto che ci sono delle cose che non siamo in grado di spiegare
con le nostre facoltà attuali. OK, fin qui ci siamo?
Io non ho mai detto che è leggittimo supporre la verità di tali cose.
È proprio qui che entra la fede, il crederci. Io decido di credere alle
emozioni (un po' meno all'amore) perché, anche se non so
spiegarle/descriverle/connotarle in modo espressivo con uno qualsiasi
dei mezzi di comunicazione, io le avverto e le penso.
Dio è differente, io non lo avverto e non ci credo.
>
>>non
>>vuoi ammettere che il nostro cervello ha ancora dei limiti
>
>
> Questo lo ammetto. Ma tu non mi stai parlando del cervello, mi stai
> affermando che ci sono cose al di la' dei limiti del cervello, che non
> interagiranno mai, in qualche modo empirico, col cervello. A questo
> punto chiunque puo' inventarsi quello che vuole, dire che esiste e
> dire che e' ineffabile (poi, magari, costruirci in cima una
> chiesa:-)).
>
1° - Io non ho detto mai, sto aspettando che il cervello si evolva fino
a quel punto, ma penso che così toglieremo gusto e sapore a cose come
l'emozione. Ci sarà il traffico clandestino, le venderanno al mercato
nero. Per fortuna che il mio AFP (Aspetterò finché potrò) non mi darà
questa possibilità.
Guai a voi scienziati (o vampiri) se mi renderete immortale, se proprio
devo vivere, preferisco aver sempre vissuto che non vivere per sempre.
Sai quante cose mi sono perso.
2° - Guarda che chiunque si può inventare quello che vuole e dire che
esiste e che é ineffabile. Ti sei risposto da solo: è così che credo
abbiano costruito le chiese. Non c'è niente da sghignazzare con quella
faccina.
>
>>non potrai mai negare di essere, non
>>saprai mai cosa o chi, ma tu lo sarai.
>
>
> No, questa e' di nuovo una teoria dell'ineffabile. Ritorniamo a bomba:
> stai di nuovo ammettendo che esista - anche se a te inaccessibile -
> qualcosa che tu sei (io ho fin qui inteso negare questa ontologia). E'
> l'equivoco su cui, da Parmenide in avanti, hanno costruito la
> metafisica.
>
> Tu stai dubitando sull'essere, non su te stesso!
> Ciao!
> LG
>
Io ammetto che è esista, che lo avverto, lo percepisco, lo penso - e
quindi per me è in una certa maniera accessibile - ma non te lo posso
comunicare con il linguaggio.
Spiacente, devi roderti il fegato, non perché io non voglia, ma perché
non posso.
Io non so niente di metafisica ma so per certo che quando dico:
> Per questo motivo ho scritto che si può "solo" pensare/dubitare di essere qualcosa o qualcuno, ma non potrai mai negare di essere, non saprai mai cosa o chi, ma tu lo sarai.
non sto affatto mettendo in dubbio l'essere, ma anzi il contrario, sto
mettendo in dubbio me stesso, sto mettendo in dubbio il nome del
predicato verbale del verbo copulativo essere.
Ma questo ti sfugge perché il tuo "linguaggio" dice che un verbo
copulativo *deve* avere quello stramaledetto "nome" che, per me, è
ancora indefinito/indefinibile.
Per ora io mi accontento di essere (e lo so perché lo percepisco
attraverso il pensiero senza doverlo comunicare a te o chicchessia), di
dirti (cosicché tu possa comprendermi) "Io sono", tu purtroppo vuoi dire
"Io sono X" e ti mordi la coda perché non puoi; in quella frase che così
ben *linguisticamente* ha preso vita, la "X" è un incognita.
Ciao e fermati che mi stai facendo girare la testa, non ho abbastanza
sale da metterti sulla coda. :-)



title: Cos'è Dio?

text:
ary wrote:
>>Chi ti ha detto che ho 25 anni?
>>La tua onniscenza sta cominciando a fare acqua.
>
>
> L'hai detto tu. non ho guardato nella sfera di cristallo.
> Quando Riccardo ha detto di essere del '70...
>
Ho detto di essere nato negli anni '80, questo puň voler dire anche 1989.
> Ricordi?
> A meno che non ti riferissi al fatto di avere vent'anni di piů.
> o erano dieci?
> boh
>
Intendevo dire che c'era, con una tolleranza, una differenza di
vent'anni fra noi visto che tu avevi detto essere dei '60, se poi sei
nata proprio nel '60 c'č stata solo un po' di incomprensione.
> Dai sono curiosa...cosa dici adesso?
>
> a.
>
>
Ti rispondo adesso perché adesso ho finito di scrivere a LG.
Ciao e grazie per il tifo.



title: Cos'è Dio?

text:
Renminds wrote:
> LG wrote:
>> Appunto: me lo dici col linguaggio, con le proposizioni che hai
>> costruito per spiegare il comportamento del leopardo. Non credo che il
>> leopardo, oggi come oggi, sia costruttore di strumenti grazie ai quali
>> spieghi alla leoparda come ottimizzare la cattura della gazzella.
>
>
> Te lo dico con il linguaggio perché devo comunicartelo. Non mi sembra
> così difficile da capire. Cosa avrei dovuto fare, pensare a quanto ti ho
> scritto qui sopra e non comunicartelo con un mezzo di comunicazione in
> grado di raggiungerti e per te comprensibile come è il linguaggio?.
> Spiacente, io non ho il dono della telepatia, se tu sì rispondimi senza
> postare su ias.
>
Scusatemi, ma devo precisare un'altra cosa per non dare adito ad altre
"cirumnavigazioni" di LG.
Il fatto che il leopardo non spieghi alla leoparda come ottimizzare la
cattura della gazzella può farti capire perché ci sono animali che
cacciano da soli (hanno il buon senso di pensare ognuno con la propria
testa) e animali che cacciano in branco (dove si può presuppore la
stupidità di seguire un capo oppure una migliore capacità di
comprendersi e/o di sviluppare uno stesso ragionamento indipendentemente).
Ma poi sei sicuro che gli animali non abbiano un loro linguaggio (inteso
come mezzo di comunicazione)?



title: Cos'è Dio?

text:
Renminds wrote:
> Vedi che fraintendi le cose per poterle contraddire.
> Ti ho scritto esplicitamente "prosopopea" per farti capire che è il
> computer che si può (lontanamente) assimilare al cervello e non il
> contrario. Non ho mai detto che il cervello sviluppa una coscienza.
Ho sbagliato a scrivere, scusate ancora.
La frase corretta non è "...che il cervello sviluppa una coscienza" ma
"...che il computer sviluppa una coscienza"
Ora arriveranno gli apprezzamenti di chi dice che bisogna rileggersi, ma
a quanto pare due volte non sono bastate tanta era la partecipazione.



title: Cos'è Dio?

author: Riccardo

text:
ary ha scritto:
> >
> > Chi ti ha detto che ho 25 anni?
> > La tua onniscenza sta cominciando a fare acqua.
>
> L'hai detto tu. non ho guardato nella sfera di cristallo.
> Quando Riccardo ha detto di essere del '70...
> >
Aehm... scusate se mi intrometto, anche se non c'entra nulla con la
discussione in oggetto ( il cui titolo mi fa star male al solo
rifletterci su... ;-) )
a scanso di equivoci sono nato NEGLI ANNI '70 , non nel '70...
'74 per la precisione.
Perdonate la pignoleria, ma mi sento già abbastanza vecchio cosi'.
;-)))
Un abbraccio.
Ric.


title: Cos'è Dio?

author: Ombra

text:
Il 25-9-2005 intorno alle 20.57.09, Riccardo:
> '74 per la precisione.
>
> Perdonate la pignoleria, ma mi sento già abbastanza vecchio cosi'.
> ;-)))
>
Taci, pischello! :D


title: Cos'è Dio?

text:
Ombra ha scritto:
> Il 25-9-2005 intorno alle 20.57.09, Riccardo:
>
> Taci, pischello! :D
Eh... magari!
Sai... come metti il 3 al posto del 2 psicologicamente cambia tutto.
Se tra i 20 e i 29 potevi addurre sempre qualche alibi dopo è tutto
diverso.
Mi sembra di sentire il coro:
"Cazzo! C'hai Trent'anni e ancora fai ste'cazzate!"
P.S.: Alcuni miei parenti stretti usavano pronunciare frasi simili sin
da quando ne avevo 25. ;-)


title: Cos'è Dio?

text:
"Renminds" <
wremas_...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:4336d8ea$0$8486$5fc...@news.tiscali.it...
> ary wrote:
> >>Chi ti ha detto che ho 25 anni?
> >>La tua onniscenza sta cominciando a fare acqua.
> >
> >
> > L'hai detto tu. non ho guardato nella sfera di cristallo.
> > Quando Riccardo ha detto di essere del '70...
> >
>
> Ho detto di essere nato negli anni '80, questo può voler dire anche 1989.
Allora hai sedici anni?
Minchia!
(scherzo)
a.


title: Cos'è Dio?

text:
Il 25-9-2005 intorno alle 21.45.09, Riccardo:
> Eh... magari!
> Sai... come metti il 3 al posto del 2 psicologicamente cambia tutto.
> Se tra i 20 e i 29 potevi addurre sempre qualche alibi dopo è tutto
> diverso.
Eheheh. Ho passato quella crisi solo 2 anni prima di te, non ti credere.
Adesso m'aspetta la croce coi chiodi. E pure la corona di spine ;)
> "Cazzo! C'hai Trent'anni e ancora fai ste'cazzate!"
A 33 e' anche peggio, perche' hai meno scusanti e molto piu' gusto nel
farle :)


title: Cos'è Dio?

text:
"Renminds" ha scritto:
> qf wrote:
>> Non metterciti anche tu :-)
Che era poi 'mettertici'.
> Scusami per il cattivo post iniziale.
Ma di niente, figurati.
Ciao.
qf


title: Cos'è Dio?

text:
ary wrote:
>
> Allora hai sedici anni?
>
Sono nato nel 1983.



title: Cos'è Dio?

text:
On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
Prima di replicare vorrei sapere questo (se vuoi dirmelo): studi o
lavori? Se studi cosa studi? Hai fatto il liceo o un'altra scuola?
Tanto, poi, per darti qualche abbozzo preliminare:
1) bisogna almeno distinguere, nel fare un discorso, se ci si situa su
un piano speculativo (es. filosofia) o su uno pragmatico, di senso
comune (es. vita corrente, letteratura); se poi mi dicessi che per
conto tuo esiste solo il senso comune (il linguaggio cosiddetto
ordinario o naturale), per dirlo avresti ancora almeno due
collocazioni in cui situarti: argomentativa razionale (speculativa) o
assertiva-esistenziale (del tipo: "perche' credo/sento cosi', e
basta!");
.
2) a dire che il pensiero sia  linguaggio - e NON genericita' di
sensazioni o "grumo" intuitivo "in-sgomitolabile" in una forma
linguistica -  non sono io il primo a dirlo, ma vi sono dei pensatori
di non poco conto che l'hanno detto (es. vedi Frege);
3) quando si nomina qualcosa in una frase (proposizione), si dovrebbe
presumere che si sa di che cosa si parla, lo si sa cioe'  descrivere
in altri modi, che lo differenzino da altre cose; ovvero l'etichetta
linguistica dovrebbe **riferire per corrispondenza** qualcosa di
precisabile, differenziabile da altro, che c'e', con una certa sua
propria autonomia, visibile anche all'esterno o comunque indicabile
all'interlocutore, che lo riconosce o l'immagina.
Se ti dico che ho tagliato una mela che era sul tavolo, non ci sono
dubbi sulla consistenza reale di quanto riferisco; se dico che mi sono
ferito un dito col coltello, neppure; e neanche se ti dico che io ho
provato dolore nel tagliarmi.
Tuttavia, a questo punto, potresti trascinarmi su un piano
speculativo, e chiedermi: non contesto la consistenza del riferimento
linguistico per mele, tavoli, coltelli e dita; ma quell' "io" che
citi, come se avesse la stessa esistenza di mela, tavolo, coltello e
dito, che tipo d'oggetto e'? E' differenziabile dal dito dolente? Se
me lo indichi io vedo solo il tuo corpo; e' un sinonimo del tuo corpo
(per cui non hanno senso frasi del tipo: "io ricerco me stesso",
perche' sarebbe come dire che il corpo cerca il corpo...ma gia' c'e');
o e' qualcosa d'altro dalla fisicita' del tuo corpo? Se e'
qualcos'altro, che tipo di oggetto non-fisico e', invisibile
all'esterno nel mondo comune (se non come linguaggio e comportamento
del corpo)? Per descriverlo mi basta lo stesso vocabolario che uso per
descrivere gli oggetti fisici o ho bisogno di un altro vocabolario,
non traducibile ne' completamente associabile al precedente?

A presto.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Sun, 25 Sep 2005 19:38:03 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>...ci sono animali che
>cacciano da soli (hanno il buon senso di pensare ognuno con la propria
>testa)
Ha ah ah... Cos'e', una battuta?!
>Ma poi sei sicuro che gli animali non abbiano un loro linguaggio (inteso
>come mezzo di comunicazione)?
Comunicano certo tra loro, ma non formano proposizioni linguistiche,
non pensano il mondo ne', grazie a questa speculazione, arrivano a
costruire strumenti complessi.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Wed, 21 Sep 2005 18:52:43 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>Mai sentito parlare di una "gestalt"?
Ho letto Kohler negli anni '70 (ma non escludo che tu sia piu' vecchia
di me e abbia gia' letto il suo libro negli anni '30, poco  dopo la
sua uscita:-)).
Mettendo da parte la psicologia della percezione, possiamo considerare
un ologramma come un "vero e proprio oggetto distinto dagli elementi
componenti" a livello fisico: una matrice codificata produce -
utilizzando un laser - un "qualcos'altro da se'", un'immagine che
sussiste di per  se', visibile da chiunque, anche se dipendente dal
supporto (raggio di luce e codice). Bene, se l'ologramma sentisse se
stesso, si avrebbe un esempio di quello che io chiamo olismo
fenomenico cosciente.
>Il tuo problema, Lg ( problema in senso barzellettiero) è che vuoi cercare
>di risolvere questioni metafisiche con il puro e semplice intelletto.
Le questioni metafisiche sono questioni intellettuali. Sono nate come
tali.
Non intendo "risolvere" questioni metafisiche... semmai demolire
questioni metafisiche. Non e' che ci sono questioni metafisiche, e'
che sono state inventate questioni metafisiche; io non faccio altro
che mostrare che esse non si reggono, proprio usando, per
decostruirle, la stessa logica e ragione che hanno usato per
costruirle, lavorando in primis sulle terminologie usate. "Molti
problemi non sono che problemi di vocabolario" (R.Rorty): ad usare
certi termini si implicano dei riferimenti ontologici che non ci sono
in quanto non sono dicibili o dimostrabili come tali; es. "un punto
situato all'infinito"... ma io non credo che ci sia qualcuno che
sappia di cosa si tratta, perche' l'infinito non c'e'; se ci fosse non
sarebbe infinito etc.etc.; altro es. "una entita' onnipotente"...
peccato che tutti gli esempi che se ne possono dare siano
autocontradditori; ancora, ad es. se predico qualcosa di qualcos'altro
usando il verbo essere, nel momento che - ecco che faccio "metafisica"
- mi chiedo (Parmenide) che cos'e' l'Essere, faccio una
sostantivazione indebita del verbo essere, gia' introduco sottobanco,
con questa terminologia, l'idea di "sostanza prima"... qualcosa
d'analogo succede quando qualcuno  "ricerca il suo io", o "se stesso"
che dir si voglia, come se fosse un ente gia' dato in se' e quindi
disvelabile (come si disvela una mela che stava dentro una scatola).

>L'intelletto pone già dei limiti, e grossi, alla comprensione della
>globalità che ci circonda. Non hai mai provato la "connessione" in altri
>modi? Esistono, sai...
Cio' che esiste deve essere linguisticamente dicibile e consistente,
altrimenti sono affermazioni del tutto private e personali. Senza
linguaggio non esiste pensiero (lo dico polemicamente, ma alcuni lo
dicono). Quanto agli "altri modi", a seguire.
> è solo questione di sperimentare nuove strade sinaptiche con Lsd
Vieni a proposito, non faccio che copiarti un pezzettino che ho
scritto poco tempo fa come risposta su ICF a qualcuno che ventilava
qualcosa di simile:
"Illuminanti intuizioni cognitive" (o artistiche) a fronte di uno
"stato di grazia" hanno creduto di averle anche molti che facevano uso
di LSD o altre droghe. Ma tali intuizioni non hanno mai portato nel
mondo della cultura (al quale anche tu appartieni) alcuna  novita':
quel senso di illuminazione faceva parte integrante di una illusione.
Senza linguaggio che esponga non c'e' pensiero, ma solo l'apparenza di
una sua sintetica contrazione (che, se si rivela poi
"in-sgomitolabile",  lascia il tempo che trova).
>La comprensione va molto al dilà delle mere seghe mentali, come ha suggerito
>qualcuno.
>E se vuoi un parere spassionato assai,
>finchè non avrai capito la disiditentificazione (aiuto che parola) del "me"
>dall'"io" continuerai nei tuoi circoli viziosi in eterno.
Io ti contestavo proprio questo: di non renderti conto in quali "giri
viziosi" ti raggomitolavi, cibandoti di verbosita' con implicazioni
(filosofiche) disconosciute o respinte, che alla fine non riesci
neppure a spiegare a te stessa, perche' sono veicoli di impressioni
arbitrarie, o quantomeno fissazioni del tutto tue personali. Esempio
lo dai proprio qui: cosa mai puo' voler dire "dis-identificazione del
'me' dall' 'io' " ? Avanti, se lo sai saprai anche farmelo capire
(spiegandomelo ti disidentifichi ulteriormente, cosi' l'autocura va
avanti :-)).
>Io non mi identifico più col "me". E se non altro, ci ho guadagnato in
>serenità...
>Non ho più un Ego! Lo capisci, cosa significa?
Santo cielo,  un po' come Peter Pan che aveva perso la sua ombra?
O forse hai abbandonato delle fissazioni interpretative di fenomeni
che possono solo avere una sussistenza proiettiva (= si proietta la
propria coscienza su qualcosa - "oggetti"  - e di questo atto si vive
e si e' coscienti) senza essere mai sostanza (= non esiste di per se
un soggetto-coscienza, non e' l'irragiungibile ombra perduta) ?
LG


title: Cos'è Dio?

text:
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:433a79b3...@news.tiscali.it...
> On Wed, 21 Sep 2005 18:52:43 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
> wrote:
>
>
LG. Adesso arriva la risposta umoristica.
ma se vuoi quella seria, mi concentrerò al massimo e ti giuro che la
manderò,
inquisizione permettendo. :-)
Anassagora merita il titolo di "inventore della fantascienza".Ed è quello
che mi  ispira più di tutti.
Il sistema di Anassagora è uno zibaldone in cui, a piacere, si trovano
mescolati insieme Galileo e Darwin, ma anche i fumetti e i film sui
marziani.
Ma aveva, rispetto alle leggi di Atene, un unico difetto : quello di non
citare mai Zeus, come se in tutta questa evoluzione non c'entrasse nulla.
Anassagora, quando volle condensarlo in un libro, che si chiamò anch'esso,
invariabilmente "sulla natura", se ne rese conto e introdusse, come Padre
del vortex che aveva dato origine all'universo un "Nous", cioè una mente
che, di fronte ai giurati, egli avrebbe anche potuto spacciare sottobanco
come il Padreterno.
Lo citava continuamente, anche discorrendo, tanto che gli Ateniesi, per
prenderlo in giro, lo avevano soprannominato Nous, e così lo apostrofavano
quando passava per strada :- Hei, Nous...! -Che tempo farà, Nous, domani?-
Forse Nous l'avrebbe passata liscia se non fosse stato così amico di Pericle
e della sua Aspasia; Un privilegio che in quella società così intessuta di
invidie si pagava caro. Un giorno, durante un sacrificio, capitò sotto le
mani degli  àuguri un montone con un corno solo. I preti addetti alla
cerimonia ci videro alcunchè di sovrannaturale. E Anassagora, che col
soprannaturale non se la diceva, li mise alla berlina di fronte a tutto il
popolo facendo decapitare la bestia e dimostrando che il monocorno era
cresciuto unicamente perchè il cervello si era sviluppato irregolarmente al
centro della fronte invece che ai due lati.
Cleone, avversario di Pericle ci vide la buona occasione per tirare dalla
sua il clero corbellito, insinuandogli nell'orecchio che il famoso Nous era
una scusa inventata dal filosofo per non pagar dogana e far contrabbando di
eresia.
Anassagora fu accusato di empietà di fronte a un vero e proprio tribunale
dell'inquisizione, che prese a spulciare il suo libro, sebbene la parte
colta di Atene ne fosse entusiasta e lo considerasse il capolavoro
scientifico del secolo.
Effettivamente il Nous appicicatogli all'ultimo momento c'entrava ben poco.
Nero su bianco vi stava scritto che il sole, considerato un dio dalla
religione ufficiale, non era che una massa di pietre infuocate.
nel seguito degli avvenimenti ci sono due versioni.
ma a me piace pensare che Pericle salvò il suo vecchio maestro, e si salvò e
visse fino a settantatrè anni insegnando filosofia.
Quando gli parlavano della condanna afflittagli dagli Ateniesi squoteva la
testa e diceva :- Poveretti, non sanno che la natura ha già condannato anche
loro.
Non c'è la risposta seria, LG. perchè tu hai già deciso che non esiste.
Quindi...che parlo a fà?
ahahah?
a.


title: Cos'è Dio?

text:
On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>Io intendevo dire che se possiedi un bagaglio culturale più grande e
>specifico puoi sostenere meglio le tue teorie a prescindere dal fatto
>che reggano o meno
Mah, mica sto a discutere cosi', tanto per vincere delle sfide.
Sarebbe tutto finto. In verita', dato che detesto il personaggio
dell'intellettuale che discetta seriosamente su tutto, in genere
preferisco dover fare una lite :-), e' piu' inventiva, umorale e
quindi stilistica, ma con un interlocutore serio non sempre e'
possibile :-).
Quanto ai bagagli culturali vanno ripensati, a prenderli acriticamente
potrebbero diventare delle some mentali che non permettono nessun
viaggio. E questo discorso vale anche per i filosofi, e' un buon
atteggiamento non dare per scontata l'autorita' di nessuno.
Inoltre, discutendo le proprie opinioni uno le mette meglio a fuoco
anche a se stesso e prende dalle obiezioni degli interlocutori quello
che gli serve.
>1° - Mi sembra che tu non neghi l'azione del veicolare e del produrre.
>Il fatto che a te sembri difficile metterle insieme non vuol dire che
>non si possa fare e, di fatto, il tuo stesso corpo te ne da la
>dimostrazione poiché ti permette di immaginare e allo stesso tempo
>veicola gli impulsi in te.
Tu sei il tuo corpo o la tua coscienza? Se mi rispondi entrambi, ti
chiedo: nel senso di due cose distinte o nel senso di due sinonimi per
la stessa cosa?
>2° - Non ho mai detto che le facoltà mentali fossero cose
Discorso analogo a quanto sopra. Domando: le "facolta'" sono
rintracciabili nella struttura del tuo cervello (il quale e' una cosa
fisica, infatti e'  sezionabile, e "al mercato", se offri davvero
molto, potresti persino comprare il cervello originale di Einstein
espiantato post mortem per suo volere) o si rintracciano solo quando
sono in atto ?

>Il fatto che tu ne abbia conoscenza
>solo quando "ciò che può essere" è, cioè diviene, non vuol dire appunto
>che non *possa* essere.
Beh, e' vero, ma non mi pare un'obiezione.
>Ti dibatti con la concretezza della realtà come un cane che si morde la
>coda cadendo non contraddicendo ciò che vuoi contraddire.
Mah, non vedo a cosa si attagli il paragone.
>Se non lo sai, il sistema nervoso si forma nell'embrione...
Ho tratteggiato un percorso, indicato cioe' quel "dove" avrebbe potuto
portarci il discorso facendo certe assunzioni, cioe' stabilendo delle
connessioni rigide tra esistere-possibile ed esistere-di-fatto...
presumendo quasi una co-esistenza gia' data. Dove inizia la
connessione?
Perche', allora, non essere radicalmente coerente e dire anche che chi
butta i suoi spermatozoi butta la possibilita' di un embrione etc.
etc.? Quanti figli non nati sono stati assassinati
dall'"irresponsabilita'" della limitazione delle nascite col
preservativo? E chi invece di scopare si fa una sega, cosa fa, uccide
una possibile persona che sarebbe potuta nascere?
Pero' avevo anche messo le mani avanti, che non avevo cioe' intenzione
di finire a parlare dell'embrione... (pero', se ti interessa saperlo
ho votato SI al referendum).
>Questo spiegherebbe l'evoluzione: un individuo di una
>generazione possedeva dei neuroni che non erano deperiti, chissà per
>quale motivo, che gli hanno permesso un infinitesimale capacità che
>nelle generazioni future si è appunto evoluta.
Anch'io sono favorevole all'evoluzionismo e contrario al creazionismo.
>Ciò che vuoi confondere è il mezzo di comunicazione con il contenuto
>della comunicazione. Il contenuto esiste a prescindere dal mezzo
No, se per "mezzo" chiami l'espressione comunicata (e non ad esempio
lo strumento, chesso' la pagina scritta) qui io dico di no, per quanto
inaudito ti possa sembrare.

>Io ho detto che ci sono delle cose che non siamo in grado di spiegare
>con le nostre facoltà attuali. OK, fin qui ci siamo?
Sole se ci sono effetti - effetti per i quali ci facciamo, appunto,
delle domande su cosa siano le cose che li provocano.
>Io decido di credere alle emozioni
Non potresti certo negare che accadono. Ma le emozioni - se inespresse
- non sai neppure tu stesso cosa siano, non puoi pensarle. Le
sentiresti ma non le penseresti. Resterebbero abbastanza "grezze".
Incominci a pensarle quando le tipizzi (es. tendente all'amore,
all'odio, alla paura etc.) e le descrivi (con tutte le difficolta' e
gli equivoci interpretativi del caso).
Questo non toglie poi che ogni rappresentazione (es. linguistica) sia
connotata emotivamente-affettivamente, in varia misura. Secondo me non
e' pero' da presupporre la concomitanza tra aspetto stilistico e
contenuto, nel senso che il contenuto - tradizionalmente inteso come
parafrasi  - non esiste. Se il linguaggio non e' che metafora
dell'esperienza, l'esperienza non ha contenuto; il contenuto viene
posto nel momento che si interpreta l'esperienza.

>Qui sta il problema di tutti gli scrittori, gli si dice (nei vari corsi
>di scrittura) che lui debba riuscire a descrivere ciò che comunemente
>gli altri non riescono a descrivere.
Mah, a queste impostazioni programmatiche dei corsi di scrittura non
credo granche', tantomeno se configurano lo scrivere come un'abilita'
di traduzione corretta delle emozioni (pubblicizzare col linguaggio).
>Non ho detto che l'uomo non sia privilegiato, ma a quanto pare tu vuoi
>avere ragione e su questo punto te la do. L'aneli ...
Guarda che non "anelo" proprio niente; se so di aver ragione lo so
anche se tu non me la dai; e se sospetto d'aver torto lo sospetto
anche se mi dai ragione.
>il pensiero [ ..] è talmente a-specifico
Se fosse cosi' a-specifico come dici non vedo cosa serva. Guarda nella
storia che cosa e' stato chiamato pensiero e che cosa emozione.

>Non ho mai detto che il computer sviluppa una coscienza.
Ma - se si ammette che la coscienza sia una proprieta' emergente
rispetto al supporto che la genera - in via teorica non sembrerebbe
che ci sia un'impossibilita'. Fatto sta pero' che se anche il computer
sviluppasse una coscienza ti potrebbe garantire questo fatto solo
comunicandotelo attraverso un comportamento, sia variamente espressivo
sia linguistico (conosci, parlando di AI, l'esempio della "stanza
cinese"?); ma tu non potresti mai sapere - se non, appunto, attraverso
il linguaggio, se tale espressivita' e' "finta", cioe' frutto di
programmazione, non c'e' dentro al computer quel "sentirsi" tipico
della coscienza umana (NB: do per accettato che conveniamo che sia tu
sia io "ci sentiamo", altrimenti, se radicalizziamo l'assunto anche
per gli  umani - ad es. dicendoti che in effetti potrei parlare con un
computer Renminds -  non abbiamo nessuna base per intenderci).

>ciò che un computer non
>farà mai: accorgersi di aver sbagliato.
Non credo. Eppoi, questo accade anche per gli umani, e puo' durare
tutta una vita :-).
>abbiamo le *facoltà* di renderci
>consapevoli di aver sbagliato, e così miglioriamo
Sei molto ottimista... Guarda, di nuovo, un po' al mondo e alla
storia.
>I computer non si evolvono
Al momento no, ma in futuro si potranno certo far evolvere.
>Quando cacci
Io detesto la caccia.
>> Non e' che pensando si sia arrivati al linguaggio. Grazie al
>> linguaggio, si pensa.
>
>Questa è la mia prima rotolata pubblica, è stato difficile averne una:
>:-DDDDD LOL, ROTLF, oddio! ora mi piscerò sotto dalle risate.
>GRAZIE AL LINGUAGGIO SI ESPRIME IL PENSIERO.
Ri-rotolo (io o te, attento): grazie al linguaggio, si pensa. Se il
pensiero non si fosse evoluto in linguaggio staresti ancora a battere
sulla pietra qualche abbozzo di segno raffigurativo.

>Ho le lacrime agli occhi per le risa.
Mi fa piacere, il riso fa buon sangue; chissa' che le lacrime, poi,
non ti schiariscono gli occhi (del pensiero :-)).
>Io ho detto che ci sono delle cose che non siamo in grado di spiegare
Allora parlami degli effetti in base ai quali dici che "ci sono
cose"...
>Io ammetto che è esista, che lo avverto [...]
>Spiacente, devi roderti il fegato
Ma ti pare! Resta pure dentro.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
"ary" <
aryafa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio: >
> LG. Adesso arriva la risposta umoristica.
> ma se vuoi quella seria, mi concentrerò al massimo e ti giuro che la
> manderò,
> inquisizione permettendo. :-)
(...)
> Non c'è la risposta seria, LG. perchè tu hai già deciso che non esiste.
> Quindi...che parlo a fà?
>
> ahahah?
Ecco cosa vuol dire essere una vera signora
(difesa francese?)
Com
pli
men
ti
Ale
------------------
"Non lascerò che una tua scopata fermi la rivoluzione" (A.Amadesi, da
'Phobos', 2005)


title: Cos'è Dio?

text:
> (...)
> > Non c'è la risposta seria, LG. perchè tu hai già deciso che non esiste.
> > Quindi...che parlo a fà?
> >
> > ahahah?
>
> Ecco cosa vuol dire essere una vera signora
> (difesa francese?)
O ritirata strategica in territorio neutrale invece dell'avanzata a far
bottino?
Tzk...non mi ha insegnato "nulla" kaesar!
Ma poi...quale botttino?
ideologico?
Io trovo che sia molto più pericolosa la tesi di LG, _se mal interpretata._
Perchè darsi tanta pena per gli idioti o Handicappati...
se riduciamo il tutto a un grumo cerebrale fornito dalla Dea bendata?
> Com
> pli
> men
> ti
>
Grazie.
ma non è detto che ci ripensi, visto il mio carattere impulsivo..
Di cui "sono" consapevole. :-)))
ary