title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 20/08/2010 17:51, extrabyte ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>>
>> Non capisco la ragione per cui mi citi dei MATEMATICI
>> nell'addentrarsi nelle neuroscienze.
>
> Roger Penrose si è occupato anche di neuroscienze:
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
>
> Non solo per quanto riguarda la generazione di "atti di coscienza"
che non so cosa siano, perché come chiedi dopo, non possiedo
una definizione operativa precisa di coscienza (immagino che
sia inteso come sinonimo di consapevolezza, di sé e del
significato delle cose)
> attraverso il collasso della funzione d'onda (ma qui non entro in dettagli,
> altrimenti divento fortemente off-topic). Ma anche perchè, utilizzando
> valide argomentazioni basate sul teorema di Gödel, ha MOSTRATO che la
> coscienza (e più nello specifico, i comportamenti cognitivi del nostro
> cervello) presenta elementi non computabili
mi convince questo, è quanto intendevo dicendo che il
funzionamento del pensiero opera in seno alla MQ e che è
intrinsecamente immune ai possibili effetti negativi della
misura o di qualsiasi altra computazione deterministica.
Anche se non lo so spiegare, quando penso alla
rappresentazione elettrica di un pensiero, mi vien da
pensare all'effetto di un attrattore strano su un vortice di
rumore, di caos, qualcosa di forte che emerge cavalcando il
caos senza aver bisogno della sua assenza, più che immune al
caos stesso, ma una sua proprietà nascosta.
Non penso che i pensieri siano argomenti computabili in
senso deterministico, nonostante siano prodotti da strutture
finite. Avevo letto un libro sul caos che ha cambiato
moltissimo il mio modo di vedere il mondo.
> (ho un articolo in proposito,
> scritto non da Penros, ma da un fisico thailandese. È cmq molto tecnico e
> presuppone la conoscenza delle Macchine di Turing).
Ho solo dei rudimenti delle macchine a stati finiti, non
credo che capirei l'articolo
>
> In parole povere, a differenza di quanto affermano i sostenitori dell'IA
> forte (intelligenza artificiale), la coscienza non è un fenomeno derivante
> da un algoritmo (per quanto questo possa essere complesso).
L'avevo infatti definito fuzzy. Cmq il punto è che anche un
comportamento caotico può restare impenetrabile nei
dettagli, ma essere prevedibile mediamente a prescindere
dalla non computabilità. Il fatto che non siamo capaci a
fare previsioni oggi è imho dovuto alla carenza nella
modellizzazione (non sappiamo bene come sia organizzata a
media e larga scala, abbiamo un'idea grezza persino del
singolo neurone, e non sapremo mai esattamente le condizioni
al contorno, perché ci vorrebbe un sistema isolato
dall'ambiente e dalle sue influenze, dato che la mente è
fatta proprio per decodificare quello, la sua influenza è
abissale)
>> Le neuroscienze hanno fatto molti progressi nell'ultimo
>> ventennio, e non c'è niente di deterministico,
>> riduzionistico o altro "ismo" svilente nell'approccio
>> hardware. Anche la disgiunzione mente-cervello è
>> essenzialmente assurda. L'idea dell'hardware senza software
>> (o il contrario) sono piuttosto inconsistenti. Come idee
>> scientifiche dico, come ragionamento nel libro ci stanno
>> bene e mi piacciono.
>> Sia chiaro che le considerazioni che feci sul sesso non
>> erano una critica al libro, ma all'idea che avevi
>> manifestato come autore che mi faceva piacere poco
>> l'impostazione di base.
>
> Stai cadendo nell'errore di ridurre la coscienza all'esecuzione di un
> algoritmo (vedi sopra).
no. Mi picco solo che esistano trend macro che emergono
malgrado tutto. Un altro modo in cui mi piace visualizzare
l'attività elettrica è pensare ad una struttura frattale. Il
singolo impulso è inconoscibile e imprevedibile, ma via via,
scalando i livelli gerarchici, viene fuori qualcosa di più
grande e nitido, un disegno complessivo. Che per inciso non
è decodificato per la gran parte ancora.
>>
>> Quanto alle proprietà emergenti, alcune, raramente, sono un
>> effetto collaterale non voluto (tipo la nostra capacità di
>> vedere l'invisibile, di dare senso a ciò che non ne ha,
>> sentire "voci" avere visioni etc).
>> Altre caratteristiche, sono annodate all'hardware in un
>> infinito loop, un feed back positivo, forgiato dalla
>> selezione, per cui si coevolvono sia l'HW che l'SW.
>
> IDEM. Vedi sopra
non credo che sia determinismo. PEr avere il caos, basta un
sistema gravitazionale a tre corpi, e già il suo
comportamento è imprevedibile nel futuro abbastanza lontano.
>>
>> Poi pian piano i neuroscienziati stanno evidenziando veri e
>> propri "circuiti" (zone neuronali specializzate) che rendono
>> ragione persino di caratteristiche definite "etiche", come
>> l'empatia e il comportamento solidale (gli autistici le
>> hanno difettose, tra l'altro), comuni a primati, cetacei e
>> anche mammiferi "inferiori". Ad es. i sistemi dei neuroni
>> specchio, con cui ci confrontiamo al prossimo.
>
> ok. Ma sono lontanissimi nello spiegare il fenomeno della
> coscienza/consapevolezza.
nessuno sa quanto siano lontani (è anche possibile che non
sia possibile esser consci di esser consci in senso stretto,
finendo in un circolo auto-ricorsivo). Quando si vedrà dal
di fuori cos'è la coscienza, non sarà come quando la si è
dal di dentro, temo.
La mia visione è molto hardware (senza essere
deterministica) probabilmente perché il cervello mi ha
affascinato quando ho preparato l'esame di anatomia, e l'80
% almeno degli oltre quattro mesi di studio li ho dedicati
al solo SNC (per fortuna mi ha interrogato un tizio fissato
sul SNC). Credo che sia difficile dare il giusto peso all'HW
se non si ha sufficiente familiarità con questo HW. E poi
c'è come un diffuso tabu, un senso di offesa contro un
presunto svilimento delle attività più elevate della corteccia.
A me la coscienza, qualsiasi cosa sia, non pare un fenomeno
così magico, e sono convinto che esistano diversi gradi in
diversi organismi più o meno evoluti, e che non sia un
fenomeno tutto/nulla scaturito per caso grazie a un qualche
dettaglio che ci ha separato dai nostri progenitori ominidi.
>>
>>> Le implicazioni
>>> filosofiche della meccanica quantistica hanno messo in risalto il
>>> ruolo svolto dalla COSCIENZA dell'osservatore. Incidentalmente, per
>>> la scienza la coscienza è vista come un epifenomeno della materia, e
>>> tale interpretazione produce una serie di paradossi (mi riferisco a
>>> quelli della meccanica quantistica)
>>
>> non so a quale paradosso tu ti riferisca.
>
> Cavoli, la meccanica quantistica ha messo in discussione l'oggettività della
> realtà fisica.
Ma la mente non è una macchina oggettiva. Non c'è niente di
più soggettivo. Tante persone possono vedere lo stesso
fenomeno ed attribuirgli un significato diverso, valutazioni
diverse.
> Il paradosso della misura ne è un classico esempio.
E, nuovamente, non riguarda la mente. LA mente interpreta
(soggettivamente) delle percezioni, non è uno strumento di
misura. I sensori sono al limite disturbati dalla misura. Ma
sono sempre sensori compositi, mai singoli. Nella retina ci
sono centinaia di milioni di bastoncelli. Gli eventi spuri
da attivazione, il rumore di fondo, vengono stimati e
filtrati via. Il segnale che arriva è di qualità sufficiente
da essere interpretato. L'occhio non è un fotometro, anzi,
ha una sensibilità circa logaritmica per coprire un range
maggiore.
Cioè, chissenefrega delle funzioni d'onda, se prendendole a
milionate insieme, si esce dal microcosmo e la MQ se ne
dorme buona in sottofondo. Il nostro pensiero è una macro
funzione di scala GLOBALE del cervello, non è in ostaggio
del singolo evento che una vescicola di neurotrasmettitore
venga rilasciata o meno.
Anzi, il grado di ridondanza è talmente elevato che a volte,
proprio nella cortex, lesioni tremende fino asportazioni di
grandi porzioni di HW, non producono nemmeno effetti
apprezzabili (da terzi e dal paziente stesso).
Io proprio non capisco come l'attività del cervello dovrebbe
collidere con la MQ
> Senza un
> IO che osserva non c'è collasso della funzione d'onda.
non capisco il paragone. So solo che il sensore misura, un
tanto al chilo, e il cervello legge i dati e li interpreta
(e il fenomeno si chiama percezione e non misura, infatti).
Ad ogni livello funzioni d'onda collassano, ma i numeri di
eventi sono tali che funzioniamo sull'inviluppo medio di
tutto quanto. E questo comportamento del micromondo
"mediato" è molto più stabile e meno caotico.
Se mai una domanda (senza risposta) che mi intriga
tantissimo è : se esiste e quale sia la massa critica.
Quanto deve essere complesso e grande un sistema per fare
emergere alcune proprietà ? Per inciso non sono certo che
esista una vera massa critica, ma non lo so dire. E' un
altro modo di chiedersi a che scala gli oggetti smettano di
comportarsi in modo quantistico e comincino a manifestare
caratteristiche classiche.
> La coscienza
> dell'osservatore così astutamente messa da parte dalla fisica classica, ecco
> spuntare fuori nella meccanica quantistica.
boh
> Per inciso, la meccanica
> quantistica "funziona" benissimo (è la parte della fisica che più ha
> trionfato non solo per le verifiche sperimentali, ma anche per le ricadute
> tecnologiche). Ma dopo oltre 60 anni dalla sua formulazione, ancora non è
> compresa la sua ontologia (ma questo non interessa i fisici, ma i filosofi)
>
>>> e l'unico modo per uscirne consiste nell'invertire i ruoli,
>>> affermando che la coscienza è il principio primo dell'universo.
>>
>> Non conosco principi "primi" e non sono sicuro di capire il
>> senso della frase.
>
> Nella visione scientifica il principio primo è la materia. Ma così facendo
> non si risolvono i paradossi su menzionati.
per mia fortuna, non vedo nessun paradosso. La MQ rimane cmq
sigillata ad una scala troppo mostruosamente lontana dalla
nostra scala. E noi non siamo la somma dei nostri atomi.
Alla nostra scala, essa è del tutto trasparente all'utente.
>>
>>>
>>> Da un punto di vista scientifico la coscienza NON ESISTE: è pura
>>> illusione.
>>
>> Nemmeno questo capisco. Per adesso, molto semplicemente, la
>> scienza non comprende in modo esatto e completo la coscienza
>> al pari di tanti altri aspetti del pensiero.
>
> Potresti darmi una definizione operativa di coscienza?
assolutamente no. Tu ?
Uso il termine nella accezione quotidiana comune, di dar
senso alle cose e a sé stessi. Ovviamente il problema si
sposta a cosa sia il significato. Nell'approccio
costruttivistico, un poco è il sapere collegare gli oggetti
e gli enti in un posto dentro una matrice-griglia, laddove
sono linkati dalle relazioni (di qualsiasi tipo) con altri
elementi.
Si è ad es. notato come si riesca a dare senso a un termine
sconosciuto progressivamente man mano che lo si incontra in
frasi in prossimità e relazione sintattica definita con
termini già noti (come il tutto cominci non si sa !). I
postulati, le parole prime, sono poche tuttosommato. Io,
nome, mamma, papà, essere. Alla fine forse è nella struttura
della griglia stessa più che non nei contenuti linkati, la
consapevolezza e l'utilità della classificazione.
Con la griglia posso ripescare un ente, vedere se subisce o
fa qualcosa con altri enti (anche le azioni sono enti a
propria volta ovviamente, non voglio suggerire una visione
disgiunta di verbi e sostantivi)
Noi siamo un punto della griglia (con grosso peso ovviamente).
>>
>>> Ma ciò è dovuto al fatto che il metodo scientifico la esclude a
>>> priori,
>>
>> Ma che dici ? Non se ne occupa neppure. Anzi, da per
>> scontato che esista e che l'osservatore sappia fare il suo
>> mestiere, quale che sia.
>
> Dare per scontato l'esistenza di una cosa, non significa saperla definire. A
> detta di Penrose (e di altri fisici), la coscienza è il fenomeno più
> importante dell'universo (ciò è collegato al principio antropico)
è un parere. Io non ne ho nessuno al riguardo, ergo non lo
contesto né lo condivido.
>>
>>> e a
>>> più forte ragione non la si trova a posteriori, per cui bisogna
>>> inventarsi qualcosa, ovvero l'epifenomenismo.
>>
>> L'idea delle proprietà emergenti da sistemi sufficientemente
>> complessi (approccio olistico, secondo cui un aggregato di
>> oggetti abbastanza complicato comincia a manifestare
>> proprietà più che additive, ossia diverse qualitativamente
>> da quelle delle singole parti) è un'idea che mi piace. Non
>> contraddice niente, non scatena nessun paradosso, non
>> bisticcia con la MQ o altro.
>> Tipicamente la mente scatena ancora forti passioni specie
>> tra gli scienziati "esatti" ... io che sono solo un chimico
>> e abbastanza abituato ad accettare zone grigie, non soffro
>> lo stesso "disturbo" :-)
>
> Ah ecco spiegato l'arcano:). Se è per questo nemmeno i fisici si occupano di
> questi problemi (è gente pragmatica:). io forse sono l'eccezione..
CUT
> Perchè non siamo fatti di neuroni ma di emozioni. Qualcuno può chiamarli
> sentimenti, ma la sostanza non cambia.
Non c'è alcuna contraddizione tra queste cose. Stai
confrontando parti del modello a livelli differenti. Noi
siamo fatti di neuroni, e grazie ad essi sperimentiami i
fenomeni superiori. La corrispondenza è quasi biunivoca.
Dico quasi perché ci vuole un HW integro per sviluppare i
secondi, ma non esistono i secondi senza l'HW

Solo nel senso che non è un algoritmo computabile. Ma cmq
nasce dall'HW e solo da esso (condicio sine qua non). E
tutto quel che è la mente è spiegabile comprendendo l'HW.
Anzi, a ben vedere il software non esiste, non in sé, si
tratta di proprietà intrinseche all'hardware.
>> L'amore è un fenomeno ESSENZIALMENTE FEMMINILE (ok, adesso
>> donne uomini e animali aprite pure il fuoco)
>
> eheh, sembri ME qualche anno fa:)
Beh, non sto dicendo che i maschi non possano provarlo.
Intendevo che la spinta evolutiva in tal senso non è stata
maschile. Gli uomini avevano la spinta a desiderare, di
fondo, a seminare. Le donne a far fiorire i semi. E' chiaro
che si è giunti a mediazioni. La selezione procreativa ha
comunque favorito chi sapesse trovare un punto di
compromesso accettabile. Chi ha saputo allearsi ha vinto più
spesso di chi ha fondato unioni sulla forza bruta, fintanto
che non si sono creati stati e sistemi di leggi che
sfavorivano la stessa (laddove si sono creati).
Che, cmq, l'uomo cerchi il potere in fin dei conti per
incrementare il suo appeal sessuale, rimane un dato di fatto
incontrovertibile.
CUT
>>
>> e va bene ... ma che diamine c'entra ?
>> Io parlavo di AMORE platonico, della sua inconsistenza ed
>> artificiosità, non del fatto che la nostra mente possa
>> concepire enti astratti e che essi esistono anche a
>> prescindere dall'osservatore. Credo ci siamo fraintesi
>
> C'entra perchè la dimensione platonica racchiude non solo gli enti
> matematici, ma anche la nozione astratta di Bellezza (e indirettamente i
> sentimenti).
Cos'è la bellezza ? Secondo te è oggettiva ? Ci sono canoni
estetici, alcuni fondati sul pragmatismo (salute, forza)
altri più mutevoli che variano con le epoche. Persino nella
stessa epoca variano con le culture, e all'interno magari a
te una piace e a me non piacerebbe per niente (tipo la
Samanta :.)
La bellezza non è nulla di prescindente dall'osservatore,
ergo non esiste. Credo che la percezione della bellezza sia
una sorta di pattern-matching, tra ciò che uno desidera
avere, essere, provare, e le percezioni dei suoi sensi.
Quando il matching è forte, definiamo una cosa bella, buona
etc, e viceversa se è scarso o in antitesi.
>>>
>>> Kurt Gödel, il più grande logico matematico del secolo scorso,
>>> credeva nell'esistenza oggettiva degli enti matematici.
>>
>> E chi si sogna di contestare pure lui ... stavamo
>> semplicemente parlando di tutt'altro.
>> Io dico solo che per un uomo, specie in età fertile (assai
>> lunga), quando prova attrazione per una donna sente quasi
>> sempre una predominanza di attrazione fisica.
>>
>>> L'astrazione è il livello fondamentale: tutto il resto (sesso
>>> incluso) è un banale sottoprodotto.
>>
>> Un po' criptico ... non ho capito bene questa osservazione.
>> Dici che l'astrazione è il livello fondamentale
>> dell'universo o del funzionamento della MENTE ?
>
> Ovviamente di entrambi.
non sono un fisico, ma credo che la tua idea sia molto poco
ortodossa per i fisici (nella prima accezione). Nella
seconda accezione ho già spiegato come la penso, ma
quantomeno è una ipotesi più dibattibile.
>
>> Di questa seconda, a prescindere dal come definire la
>> "fondamentalità" (più importante ? Più antico ? Più
>> politically correct ?), direi che l'astrazione è una delle
>> tante capatità di classificare e interpretare per dedurre
>> schemi logici da esperienze passate eterogenee. La capacità
>> di produrre e manipolare enti astratti è stata, in origine,
>> anche essa spinta da fini utilitari.
>> Si è ad es. visto che quasi tutti gli animali superiori
>> hanno innato il concetto di "baricentro" di un corpo, e
>> diffidano di appoggiarsi su sostegni fatti di materiali di
>> densità diverse ad arte, fatte per suggerire l'idea di
>> trovarsi in equilibrio instabile. Ora a un topo il concetto
>> di baricentro non serve come ente astratto, ma averlo in
>> qualche forma più o meno cosciente gli è utile per non
>> salire su strutture destinate a franargli sotto.
>> Se mi dici che l'idea di baricentro è più fondamentale del
>> fenomeno, non so se essere d'accordo o meno.
>> Forse esiste indipendentemente, ma la sua non è un esistenza
>> FISICA, come per tutti gli enti matematici, ma un'esistenza
>> astratta.
>
> E forse l'esistenza astratta potrebbe essere più fondamentale (primitiva) di
> quella fisica.
Non lo so per certo.
So solo che quella fisica mi pare essenziale, l'altra
potrebbe anche non esserci e non mi cambierebbe molto sin
quando saprei crearmela immaginandola.
Il punto è, possiamo concepire concetti ed enti astratti a
prescindere dalla loro esistenza propria/intrinseca ?
Io direi di si, mi sento libero di creare astrazioni di ogni
sorta, per cui sono propenso, per economicità (Ocham) a
pensare che la esistenza dell'astratto a prescindere da me
sia superflua, e quindi non esista.
Ovviamente la stragrande maggioranza degli enti astratti
creati per capriccio, avulsi dal contesto dell'osservazione
e dell'interpretazione del mondo, non avrebbero nessuna
utilità pratica.
ciao
Soviet


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

author: extrabyte

text:
Soviet_Mario wrote:
> Il 20/08/2010 17:51, extrabyte ha scritto:
>> Roger Penrose si è occupato anche di neuroscienze:
>>
>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
>>
>> Non solo per quanto riguarda la generazione di "atti di coscienza"
>
> che non so cosa siano, perché come chiedi dopo, non possiedo
> una definizione operativa precisa di coscienza (immagino che
> sia inteso come sinonimo di consapevolezza, di sé e del
> significato delle cose)
Ok, intendo proprio questo e cioè consapevolezza etc.
>
>> attraverso il collasso della funzione d'onda (ma qui non entro in
>> dettagli, altrimenti divento fortemente off-topic). Ma anche perchè,
>> utilizzando valide argomentazioni basate sul teorema di Gödel, ha
>> MOSTRATO che la coscienza (e più nello specifico, i comportamenti
>> cognitivi del nostro cervello) presenta elementi non computabili
>
> mi convince questo, è quanto intendevo dicendo che il
> funzionamento del pensiero opera in seno alla MQ e che è
> intrinsecamente immune ai possibili effetti negativi della
> misura o di qualsiasi altra computazione deterministica.
> Anche se non lo so spiegare, quando penso alla
> rappresentazione elettrica di un pensiero, mi vien da
> pensare all'effetto di un attrattore strano su un vortice di
> rumore, di caos, qualcosa di forte che emerge cavalcando il
> caos senza aver bisogno della sua assenza, più che immune al
> caos stesso, ma una sua proprietà nascosta.
Potresti spiegarti meglio. L'unico sistema caotico con il quale ho avuto a
che fare (da un punto di vista matematico) è la dinamica della
trasformazione quadratica (mappa logistica). Cmq anch'io sono convinto che
le dinamiche non lineari centrino molto con il funzionamento del cervello.
> Non penso che i pensieri siano argomenti computabili in
> senso deterministico, nonostante siano prodotti da strutture
> finite. Avevo letto un libro sul caos che ha cambiato
> moltissimo il mio modo di vedere il mondo.
Non è per pignoleria, però esistono sistemi deterministici non computabili.
>
>> In parole povere, a differenza di quanto affermano i sostenitori
>> dell'IA forte (intelligenza artificiale), la coscienza non è un
>> fenomeno derivante da un algoritmo (per quanto questo possa essere
>> complesso).
>
> L'avevo infatti definito fuzzy. Cmq il punto è che anche un
> comportamento caotico può restare impenetrabile nei
> dettagli, ma essere prevedibile mediamente a prescindere
> dalla non computabilità.
Un sistema caotico può benissimo essere computabile. Il caos è
deterministico, anche se poi esiste anche quello a livello quantistico. Il
fatto di essere imprevedibili non implica l'indeterminismo.
>Il fatto che non siamo capaci a
> fare previsioni oggi è imho dovuto alla carenza nella
> modellizzazione (non sappiamo bene come sia organizzata a
> media e larga scala, abbiamo un'idea grezza persino del
> singolo neurone, e non sapremo mai esattamente le condizioni
> al contorno, perché ci vorrebbe un sistema isolato
> dall'ambiente e dalle sue influenze, dato che la mente è
> fatta proprio per decodificare quello, la sua influenza è
> abissale)
Secondo me non è una questione di modellizzazione, il comportamento caotico
è qualcosa di intrinseco. Prima ho fatto l'esempio della mappa logistica.
Non esiste sistema più semplice e cioè l'iterazione dell'equazione
quadratica y=a*x^2-a*x. Eppure questo sistema dà origine ad un comportamento
caotico.
>
>
> no. Mi picco solo che esistano trend macro che emergono
> malgrado tutto. Un altro modo in cui mi piace visualizzare
> l'attività elettrica è pensare ad una struttura frattale. Il
> singolo impulso è inconoscibile e imprevedibile, ma via via,
> scalando i livelli gerarchici, viene fuori qualcosa di più
> grande e nitido, un disegno complessivo. Che per inciso non
> è decodificato per la gran parte ancora.
Ok. In effetti, molti sostengono che il libero arbitrio nascerebbe proprio
dall'incertezza che si ha sul singolo impulso. Grazie al caos, questa
incertezza viene "amplificata" a larga scala. Infatti, il caos "funziona" in
questo modo:
variazioni infinitesime a piccola scala -> variazioni esponenziali a larga
scala
>
>>>
>>> Quanto alle proprietà emergenti, alcune, raramente, sono un
>>> effetto collaterale non voluto (tipo la nostra capacità di
>>> vedere l'invisibile, di dare senso a ciò che non ne ha,
>>> sentire "voci" avere visioni etc).
>>> Altre caratteristiche, sono annodate all'hardware in un
>>> infinito loop, un feed back positivo, forgiato dalla
>>> selezione, per cui si coevolvono sia l'HW che l'SW.
>>
>> IDEM. Vedi sopra
>
> non credo che sia determinismo. PEr avere il caos, basta un
> sistema gravitazionale a tre corpi, e già il suo
> comportamento è imprevedibile nel futuro abbastanza lontano.
come ti dicevo, il caso è deterministico.
[cut]
Per ora mi fermo qui, riprendo domani per il resto del post. Aggiungo solo
che per i paradossi della MQ c'è il famoso paradosso del gatto di
Schrödinger, che ancora oggi è oggetto di controversie (e nemmeno
l'interpretazione a più mondi è in grado di spiegare).  Non è vero poi che
la MQ è confinata al microcosmo. Un esempio: l'effetto Hall.
Sul problema della coscienza "filtrata" dal metodo scientifico, ti passo
questo link:
http://www.ipotesi.net/ipotesi/oggettiv.htm
È un brano tratto da un libro di Schrödinger (e penso che sia affidabile,
visto l'autore).
ciao
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>>
>> Cavoli, la meccanica quantistica ha messo in discussione
>> l'oggettività della realtà fisica.
>
> Ma la mente non è una macchina oggettiva. Non c'è niente di
> più soggettivo. Tante persone possono vedere lo stesso
> fenomeno ed attribuirgli un significato diverso, valutazioni
> diverse.
Mi riferivo all'interpretazione di Cophenagen (che è quella ufficialmente
accettata): l'esistenza di un osservatore cosciente è un prerequisito
fondamentale per la realtà dei fenomeni.
A proposito di paradossi della MQ, ho tralasciato quello più imporante: il
paradosso EPR (Einstein, Poldosky, Rosen), che ancora oggi è oggetto di
controversie.
>
> Cioè, chissenefrega delle funzioni d'onda, se prendendole a
> milionate insieme, si esce dal microcosmo e la MQ se ne
> dorme buona in sottofondo. Il nostro pensiero è una macro
> funzione di scala GLOBALE del cervello, non è in ostaggio
> del singolo evento che una vescicola di neurotrasmettitore
> venga rilasciata o meno.
Innanzitutto, esistono fenomeni quantistici che riguardano anche il
macroscomo (effetto Hall). Per il resto ti rimando alla lettura de "La mente
nuova dell'Imperatore" di R. Penrose che tratta proprio questi problemi.
--
extrabyte


title: Haiku dell'affetto

author: pecco

text:
Il sole scalda,
il mare rasserena,
la brezza culla.


title: [APUNTATE] La saga

author: Amalia Delana

text:
La saga (titolo provvisorio)
----------------------------
    Una prima volta io sognai
    che tutti eravamo discesi
    nel ventre del vulcano
    a cercare la pietra
    che cavalca il lupo
    ...
All'inizio dei tempi, nella regione chiamata Madahir, viveva in pace e
prosperità un popolo di agricoltori e pastori. Il loro re Eliézer era da
tutti stimato come il più giusto e il più saggio tra gli uomini. Una notte
d'estate, il re Eliézer sognò di essere cavalcato dalla strega Nàama, la
regina Oscura. Fu subito chiamato Malaaleèl l'Archita, il quale predisse al
re un inverno di pestilenza e carestia se i suoi due figli non avessero
preso moglie al più presto. La profezia aveva dell'incredibile, perché
quella era stata una stagione di eccezionale abbondanza di raccolto e di
api. L'erba cresceva nei pascoli e i campi producevano frutti senza essere
coltivati, le mucche davano latte in quantità ed era sufficiente la vista
dei grassi verri per suscitare ottimismo anche nel più scettico degli
uomini. Malgrado ciò, re Eliézer era rimasto molto turbato dall'incubo della
strega e giudicò perciò più prudente dar credito alle indicazioni
dell'Archita. Tanto più che la soluzione che egli aveva indicato per
scongiurare la carestia non sembrava presentare particolari difficoltà. Il
re chiamò a sé i due figli, Tàrsis e Jòktan, e spiegò loro l'urgenza del
momento. Tàrsis, il primogenito, era di natura indolente, amava il buon cibo
e gli agi che la sua condizione di privilegio gli assicuravano. Nella
richiesta del padre intuì il pericolo di dover condividere le sue ricchezze
con una sconosciuta che neanche amava e così si rifiutò fermamente di
obbedire. Anche Jòktan, che aveva in animo ben altri progetti per il suo
futuro, sulle prime oppose resistenza al volere di suo padre, ma il suo
animo gentile dopo un po' prevalse e si sottomise. L'indomani stesso,
assicurò, avrebbe chiesto in sposa Adma, una fanciulla straordinariamente
bella, con cui si accompagnava spesso durante la caccia al cinghiale. Jòktan
era particolarmente versato nell'arte di forgiare i metalli e lo stesso
giorno preparò per la sua donna un bellissimo monile d'oro con il quale
l'indomani le avrebbe giurato il suo amore.
(fine prima apuntata)
a.


title: Draghi e Fiabe cercasi

author: draghiefiabe

text:
Sta per partire un sito web dedicato alle fiabe.
In un mondo così triste, che nessuno ci tolga la fantasia!
Ogni fiaba sarà a lieto fine, rigorosamente.
Il sito si propone di creare una news letter settimanale di fiabe, per
dare ai genitori la possibilità di leggere una fiaba "positiva" ai figli
nel week end.
La partenza del sito e' prevista per fine maggio 2003. Siamo gia' alla
ricerca di materiale!
Inviate le vostre fiabe, i vostri disegni, i vostri racconti, i vostri
ricordi all'indirizzo email
francesco.zamb...@libero.it

ovviamente rimuovendo la scritta RIMUOVIQUA.
A presto!
Fz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Draghi e Fiabe cercasi

author: DisKre Panza

text:
sabato 19 aprile 2003 draghiefiabe ha scritto:
> Ogni fiaba sarà a lieto fine, rigorosamente.
  RANDY! NON TI FISCHIANO LE ORECCHIE?
> Il sito si  propone di creare una news letter  settimanale di fiabe,
> per dare ai genitori la  possibilità di leggere una fiaba "positiva"
> ai figli nel week end.
  Cristo! C'e` mai stato un invito a nozze migliore di questo?
  (sto parlando a te, Randy... che fai, nicchi?)
--
Power up.


title: Draghi e Fiabe cercasi

author: Randy

text:
"DisKre Panza" <demo...@demokrito.org.asm> ha scritto
>   (sto parlando a te, Randy... che fai, nicchi?)
Non faccio niente nei giorni festivi.


title: Draghi e Fiabe cercasi

text:
domenica 20 aprile 2003 Randy ha scritto:
> Non faccio niente nei giorni festivi.
  E fai bene... Buon Natale anche a te... ;)
(e  scusami  se  sono improvvisamente  rincoglionito...  ah,
gia`, dimenticavo, e` vero: lo sono sempre stato...)
--
Power up.


title: Cinque uomini

author: Shadow

text:
Partiamo da un pomolo d'ombrello. Sferico. Chi lo ha preso, lo ha afferrato
ed è uscito in strada evitando pozzanghere e spruzzi dalle auto in
passaggio. E' entrato in un negozio di animali, ne è uscito con un sacchetto
di plastica bianco, ha atteso che il semaforo fosse verde, ha attraversato,
ha raggiunto la rampa che scende verso la metropolitana.
Torniamo ad un pomolo d'ombrello. Non era suo. Era di un altro ma, lui,
uscendo dal negozio del pane, lo ha preso dal portaombrelli e ha fatto tutto
il resto, fino alla rampa. Il pomolo d'ombrello era mio, in realtà. Ed anche
il bastone attaccato, come pure la tela che si apre per proteggere dalla
pioggia. Ero indeciso sull'acquisto di un piccolo trancio di pizza o
focaccia alle olive, quando ho udito aprirsi la porta del negozio, con il
mio pomolo che se ne andava, calzato nel palmo di un'altra persona.
Proprio in quell'istante mi accorsi di una formica sul ripiano pizze e
focacce. Alzai lo sguardo fino ad incrociare quello del fornaio. Era in
attesa, aspettava che gli indicassi. Un uomo pelato, testa liscia, molto
liscia. Avrei voluto prelevare quella formica dal ripiano ed appoggiarla
sulla testa del fornaio, per vedere sei zampe nere percorrere tanta
curvatura e non dover guardare negli occhi l'uomo in attesa. Alcuni giorni
dopo pensai con malinconia a quella testa tonda, che tanto mi ricordava il
pomolo del mio ombrello perduto.
Acquistai un cartone di spremuta d'arancia ed uscii. Data la pioggia, fui
costretto a fare attenzione alle numerose pozzanghere sparse. Un'auto di
passaggio alzò uno spruzzo e m'investì d'acqua un ginocchio del pantalone ed
anche una caviglia, inzuppandomi la calza destra. Dopo una decina di metri,
entrai nel negozio d'animali e comprai quattro scatolette di cibo per gatti
e una polvere antipulci. Il venditore di animali non si mostrò seccato per
le impronte bagnate lasciate dalle mie scarpe ma si soffermò a lungo sulla
mia totale calvizie. Pagai la merce senza mai incontrare realmente il suo
sguardo. Lui mi guardava solamente al di sopra della fronte, come se avessi
un insetto nero che mi camminava. Infilò in un sacchetto bianco le
scatolette di cibo e me le porse sorridendo. Istintivamente mi passai una
mano sulla testa, quasi sentendomi in colpa, e la scoprii molto bagnata dal
piovere esterno.
Tornato in strada, mi avvicinai al semaforo. Era rosso. Sperai cambiasse
colore velocemente, la pioggia stava aumentando d'intensità. Dall'altro lato
della strada vidi un solo pedone in attesa di attraversare. Indossava un
impermeabile grigio chiaro e reggeva un ombrello aperto, nero brillante, dal
manico arrotondato. Ci incrociammo a metà dell'attraversamento e sentii il
suo impermeabile frusciare piacevolmente. Io mi avviai verso la stazione
metropolitana e lui entrò dal fornaio. Chiuse l'ombrello, lo infilò nel
portaombrelli e si portò di fronte alla vetrina che esponeva le pizze.
Giunsi di fronte alla scala che scende. Sentii che la pioggia atterrava
sulla mia testa, liscia, e proseguiva lungo il collo fino alla schiena. Mi
fermai a guardare i gradini discendenti e intravidi il corridoio
sottostante. Poi mi strofinai le braccia in un brivido infreddolito. Pensai
che, l'indomani, avrei potuto comprare un buon impermeabile, data la
stagione in arrivo.
Superai l'entrata della stazione metropolitana senza scendere le scale. Da
molto tempo non passeggiavo sotto la pioggia senza proteggermi la testa.


title: Cinque uomini

author: Gordon Comstock

text:
"Shadow" <
sha...@tin.it
> ha scritto:
> Partiamo da un pomolo d'ombrello. Sferico.
> Chi lo ha preso, lo ha afferrato ed è uscito in strada
> evitando pozzanghere e spruzzi dalle auto in passaggio.
Ben scritto. A me e' piaciuto, anche se dovro' rileggerlo.
(la giornata e' stata difficile, l'ora e' tarda, e il commento e'
quello che e'...)
gordon


title: Troppo tardi Adamo

author: Ulrich Laverdure

text:
Radicchio scrive dall'NNTP-Posting-Host:
as23.plannet.de

Albert, non sei per niente divertente. Ma popio per niente.
Ha ragione Mela, qualcuno apra la finestra, per favore.
--
"Secondo gli astronomi moderni, lo spazio e' finito. E' un pensiero
confortante, specie per chi non ricorda mai dove ha lasciato
gli occhiali". (W. Allen)


title: Troppo tardi Adamo

author: Mela

text:
Er Cicoria ha ecritto
> mela , mela..
Bisogna sempre ferire un po' le persone per tirargli fuori qualcosa di
buono.
Ecco lo vedi, gia' vai un po' meglio.


title: Troppo tardi Adamo

author: Giulia Dalena

text:
Che si fa, ragazzi?
Io mi sento a disagio quando leggo questi messaggi.
Proporrei un coro unanime di proteste, che pure il silenzio qualche
volta fa male.
Ma quale coro... una pioggia, un diluvio, una valanga, una nube
tossica di
NO GRAZIE, ognuno a modo suo.
Giulia
(molto più amara del Radicchio)


title: Troppo tardi Adamo

author: Pietro Valdinoci

text:
Ulrich Laverdure ha scritto nel messaggio <
35B704EE...@usa.net
>...
>Radicchio scrive dall'NNTP-Posting-Host:
as23.plannet.de

>Albert, non sei per niente divertente. Ma popio per niente.
>Ha ragione Mela, qualcuno apra la finestra, per favore.
Albertuccio sta disseminando nik in qua e la, pero' non e' molto carino
smascherare un fake cosi': voglio dire, se uno se ne accorge bene,
altrimenti stop.
(IMHO)
Bye... Pietro!
----------------------
www.italynet.com/~slang/poets
----------------------
<< Si chiudono alcuni matti in una
casa di salute, per dare a credere
che quelli che stanno fuori sono sani. >>
Montesquieu
"Letters persanes"


title: Troppo tardi Adamo

text:
Pietro Valdinoci wrote:
> Albertuccio sta disseminando nik in qua e la, pero' non e' molto carino
> smascherare un fake cosi':
Ah, e invece quello che ha scritto e' "carino"? E magari anche di buon
gusto. Maddai.
--
"Una volta il rimorso veniva dopo, adesso mi precede". (E. Flaiano)


title: ...e son tornato a casa...

text:
   ...dicendo "questa volta vado a letto presto"...
   Devo mollarvi, altrimenti impazzisco...
   ...oppure... potrei  anche farmi  fuori... aspe`,  aspe`, mica
   male come idea...
--
Fakkino(?) DisKre Panza


title: ...e son tornato a casa...

author: mannina

text:
DisKre Panza <demo...@demokrito.org.asm> wrote in message
slrn9htik4....@demokrito.org.asm...
>    ...dicendo "questa volta vado a letto presto"...
>
>    Devo mollarvi, altrimenti impazzisco...
>
>    ...oppure... potrei  anche farmi  fuori... aspe`,  aspe`, mica
>    male come idea...
Ti ripeto il mio omaggio allora
" ...ed il ragionier Rossi iniziò male la giornata...."
Mannina G. la radiosa Puntina / Paz.


title: Sfortunatamente (Repost)

author: Trovatore

text:
Ho cercato di aggiustarlo un po' e lo riposto.
Benvenuti, amici miei che piacere rivedervi dopo tanto tempo, grazie per
avere accettato il mio invito. Accomodatevi in giardino che  c’e’ la
frescura degli alberi e della piscina, mettetevi pure comodi. Si, si e’
vero, non mi posso lamentare, me la passo bene, gli affari mi vanno a
gonfie vele e il mercato tira che e’ un piacere! La villa? Mah, e’ stata
solo una buona occasione, un affare vantaggioso, un investimento sicuro,
che per combinazione fortuita si trova anche in una felice posizione,
qui proprio di fronte al mare. Credetemi questo e’ un posto magnifico,
non avrei potuto trovare di meglio. Vi confesso che e’ molto piacevole
la mattina svegliarsi con il rumore delle onde che si rifrangono sugli
scogli; Rumore? Ho detto rumore? Che dico, sto farneticando, non e’
rumore e’ suono, suono celestiale, musica soave. Guardate quella piccola
spiaggia di sabbia bianca, laggiu’, vedete come forma quella linea
sinuosa, chiara e luminosa fra quei due grandi scogli neri, e’ stupenda.
E stupendo e’ guardare mia moglie stare sdraiata su quella sabbia fine a
godere del sole fino al tramonto. Dovreste vederlo il tramonto che
spettacolo quando a fine giornata il sole stancamente si adagia sul mare
e si lascia da esso lentamente inghiottire, che colori!, Che incanto nel
cielo! Lo ammetto, sono un uomo fortunato e la vita e’ proprio bella e
me la voglio godere; e, in effetti devo dire che veramente me la sto
proprio godendo tutta. Questa pianta? Mi state chiedendo di questa
pianta? Non so rispondervi esattamente, non sono competente,  so solo
che e’ di una specie rara, assai rara, proviene dall’America latina, ha
un nome stranissimo che solo il mio giardiniere conosce, lui sì che e’
un vero esperto. Ed esperto non e’ solo il mio giardiniere anche il mio
cuoco non e’ da meno. Figuratevi che ha cucinato per anni presso la casa
di un ricco nobile fiorentino. Che dolci sa preparare! Che morbide
mousse, che delicate bavaresi, prepara cannoli e cestini di croccanti
ripieni di una crema pasticciera che sono una delizia sia per gli occhi
sia per il palato. Assaggerete stasera e poi mi direte voi stessi che
effetto vi fara’. Intanto che siamo qui fuori nel patio, prendete
qualcosa, dite pure voi stessi quello che desiderate al mio cameriere,
non e’ italiano ma capisce bene la nostra lingua, perché ha studiato
nelle nostre scuole. E’ preparato perché io desidero, anzi esigo che
accanto a me ci sia solo gente preparata, gente che sappia fare il
proprio mestiere. Oh, mia carissima, vieni, unisciti a noi! Amici,
stasera ho il piacere di presentarvi mia moglie. Voi non la conoscete,
non potete conoscerla perche’ lei ha la fortuna di non avere la nostra
eta’, lei e’ molto piu’ giovane di noi e quindi dubito che voi l’abbiate
mai vista. E’ giovane, bella e mi ama tanto. Avete ragione ho tutte le
fortune di questo mondo, lo so che non e’ giusto e a volte penso di non
meritare tutto questo, figuratevi che sono così fortunato che la
settimana scorsa mi ha chiamato mio figlio da New York  per annunciarmi
che domenica prossima ricevera’ un prestigioso premio alla carriera. Non
riuscivo a credere alle mie orecchie. A me, proprio a me è toccata una
fortuna del genere, ma come e’ possibile?! E’ proprio vero che le
fortune le ho tutte io e che piove sul bagnato, e uno piu’ fortuna ha
nella vita  e più te ne arriva.
Andare? Partire? Mi state chiedendo se andro’ a New York? Ma che
diamine, ma che razza di domande mi fate! Non vi siete accorti della mia
condizione? Io non sono sdraiato su questo lettino, sotto l’ombra di
questo grande albero, perche’ mi piace poltrire ma perché
sfortunatamente, da anni, sono paralizzato.
T.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Sfortunatamente (Repost)

author: il pazzo dei bonsai

text:
" Trovatore" <
paol...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:b86324f8c91619ee9fc...@mygate.mailgate.org...
> sfortunatamente, da anni, sono paralizzato.
miracolalo, lo so che puoi.


title: Sfortunatamente (Repost)

text:

E se lo "miracolalo" come lo "intitolalo" ... il racconto?
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Sfortunatamente (Repost)

author: Gaez

text:
" Trovatore" <
paol...@supereva.it
> ha scritto nel messaggio
news:b86324f8c91619ee9fc...@mygate.mailgate.org...
> Ho cercato di aggiustarlo un po' e lo riposto.
>gli affari mi vanno a
> gonfie vele e il mercato tira che e' un piacere!
>un investimento sicuro,
> felice posizione,
> il rumore delle onde che si rifrangono sugli
> scogli
>  il sole stancamente si adagia sul mare
> Non
> riuscivo a credere alle mie orecchie.
>  piove sul bagnato
Non c'č niente da fare, č tutta colpa di camillo e lubna.
Mi verrebbe da dire che per l'eds non sarebbe male, ma non sono cinico come
il pazzo del bonsai. Ho comunque rotflato alla sua battutaccia. Per
rispetto.


title: Interessantissimo

author: TOBA

text:
Caro Amico/a,
ti interessa guadagnare navigando o al limite ridurre la tua bolletta
telefonica?
se vuoi saperne di più mandami un e-mail e in giornata riceverai tutte le
notizie che vuoi!!!
Ciao
(
sto...@tin.it
)


title: l'avventura

author: vUlisse

text:
è iniziata da un anno l'avventura del mio romanzo. Decolla e
naufraga per tre volte.Ho forse solo adesso trovato la via?
Eppure, il personaggio di Marta non ha spessore. Se avete
esperienza in merito, datemi un consiglio. Scrivo racconti e
quella sembra essere la mia sola dimensione. Minimalista, a
volte micro... e il romanzo no.
ciao
Ulisse


title: Alla curva del fiume

author: Nicola Bellone

text:
Sono piantato con i talloni sulla sabbia di questo fiume, infossato
con il culo dentro l'alluvione. C'è pezzi di legno e fossero solo
quelli, c'è pezzi di plastica e copertone e roba da riciclare lanciata
dai finestrini e finita qui, e stracci appesi a due metri sui salici
mi raccontano che il livello arrivava a quel punto quando l'acqua
picchiava forte il greto trascinando. C'è qualcosa che naviga, ma è
roba lenta, è un grasso gonfio ratto che galleggia, di quelli che
rotolano sul fondo appena ammazzati ma poi riemergono come palle di
gas e navigano verso il mare. Lo vedo scomparire dietro il canneto. Ma
subito ritorna vivo, e mi ci vuole un attimo per capire che quello è
un altro ratto, che scivola fra la sabbia e la stoppia e si rintana.
E' tutto un girare di ratti da queste parti, fra i veli azzurri delle
borse della spesa strappate dai legni lavati, e le scatole di latta a
metà nascoste nella sabbia fine.
Si pescava una volta qui, c'era le barche che partivano dal pezzo di
legno marcio a valle della diga che a quei tempi era un molo, e
c'eravamo noi uomini in maniche di camicia che dondolavamo sulle
battelle da schioppo a tirare alle anitre e prendere su pesci neri
pieni di spine. C'era, e questo è un bel ricordo, un'osteria alla
curva del fiume, che tutti tornavamo stanchi e ci teneva le anitre e i
pesci in ghiacciaia per il tempo di pane salame e un quarto di vino,
che poi era sempre un litro o due e tua moglie a casa si accorgeva. Si
accorgeva ma non diceva niente, e c'era sempre minestra e dopo c'era
sempre un pesce cotto e le anatre appese a fare sangue e a frollare
per i giorni a venire, gli infiniti giorni del fiume a dondolare sulle
battelle fra il cielo grigio e il canneto riflesso nell'acqua.
Adesso fa freddo, e ho il culo piantato nella sabbia umida che viene
su l'umido fino all'ultima vertebra del collo, e risale alla nuca e
riscende a freddare questo poco di caldo che mi era entrato, in questa
riva di cenci di plastica azzurra e stracci sui salici che neppure la
lenta corrente ha più voglia (o è capace) di spingere al mare.
G.(M.L.)


title: Alla curva del fiume

author: Myrina

text:
> Sono piantato con i talloni sulla sabbia di questo fiume, infossato
> con il culo dentro l'alluvione. Ci sono pezzi di legno e fossero solo
> quelli, ci sono pezzi di plastica e copertone e roba da riciclare lanciata
> dai finestrini e finita qui, e stracci appesi a due metri sui salici
> mi raccontano che il livello arrivava a quel punto quando l'acqua
> picchiava forte il greto trascinando. C'è qualcosa che naviga, ma è
> roba lenta, è un grasso gonfio ratto che galleggia, di quelli che
> rotolano sul fondo appena ammazzati ma poi riemergono come palle di
> gas e navigano verso il mare. Lo vedo scomparire dietro il canneto. Ma
> subito ritorna vivo, e mi ci vuole un attimo per capire che quello è
> un altro ratto, che scivola fra la sabbia e la stoppia e si rintana.
> E' tutto un girare di ratti da queste parti, fra i veli azzurri delle
> borse della spesa strappate dai legni lavati, e le scatole di latta a
> metà nascoste nella sabbia fine.
> Si pescava una volta qui, c'erano le barche che partivano dal pezzo di
> legno marcio a valle della diga che a quei tempi era un molo, e
> c'eravamo noi uomini in maniche di camicia che dondolavamo sulle
> battelle da schioppo a tirare alle anitre e prendere su pesci neri
> pieni di spine. C'era, e questo è un bel ricordo, un'osteria alla
> curva del fiume, che tutti tornavamo stanchi e ci teneva le anitre e i
> pesci in ghiacciaia per il tempo di pane salame e un quarto di vino,
> che poi era sempre un litro o due e tua moglie a casa si accorgeva. Si
> accorgeva ma non diceva niente, e c'era sempre minestra e dopo c'era
> sempre un pesce cotto e le anatre appese a fare sangue e a frollare
> per i giorni a venire, gli infiniti giorni del fiume a dondolare sulle
> battelle fra il cielo grigio e il canneto riflesso nell'acqua.
> Adesso fa freddo, e ho il culo piantato nella sabbia umida che viene
> su l'umido fino all'ultima vertebra del collo, e risale alla nuca e
> riscende a freddare questo poco di caldo che mi era entrato, in questa
> riva di cenci di plastica azzurra e stracci sui salici che neppure la
> lenta corrente ha più voglia (o è capace) di spingere al mare.
> G.(M.L.)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Alla curva del fiume

author: camilla

text:
"Nicola Bellone" <
nicola...@virgilio.it
salvato
C.


title: Alla curva del fiume

text:
"Nicola Bellone" <
nicola...@virgilio.it
> ha scritto:
> e ci teneva le anitre e i pesci in ghiacciaia per il tempo
> di pane salame e un quarto di vino, che poi era sempre
> un litro o due e tua moglie a casa si accorgeva. Si
> accorgeva ma non diceva niente, e c'era sempre minestra
> e dopo c'era sempre un pesce cotto e le anatre appese
Salvato anch'io.
gordon


title: Alla curva del fiume

author: Ombra

text:
"Nicola Bellone" <
nicola...@virgilio.it
> ha scritto
> Sono piantato con i talloni sulla sabbia di questo fiume, infossato
Vivissimi. I complimenti. Pezzo isolato o parte di qualcosa?


title: La meta....

author: Max

text:
Disperso nella immensa valle delle tue carni...
mi cerco...
ti trovo....
levito leggero sul velluto della tua pelle dorata...
mi assorbi....
mi annulli....
indiscreto scopro il tuo palese mistero...
ed è il culmine...
ed è il podio.....
rilascio i muscoli che posso....
intento...
con passione..
a leccarti l"anima.....


title: La meta....

text:
Gran bella cosa ....Max_
Leggera, trasparente, pura ed erotica allo stesso momento.


title: consapere 107

author: Wotan

text:
CONSAPERE
          D'ove' finita la mia generazione di spaccamondo,
          d'ove' che si nasconde la rabbia dei ventenni di ventanni fa'.
          Possibile che nessuno se la ricordi?
          Di certo non abbiamo piu' l'eta del branco,
          ne il suo furore ci contagia,
          lupi solitari vaghiamo alla ricerca di un interesse
          da non dividere,
          per poterlo poi domani esibire in ragione della nostra vanita.
          Contraria, ora è la gioia:
          prima nel dividere,ora nel bramare egoista.
          La grande ruota ci ha travolti,
          siamo finiti per assomigliare a chi detestavamo un giorno.
          E' vero che ogni stagione ha il suo nemico,
          ma allora, non abbiamo imparato niente da insegnare,
          che ruolo da idioti è questo,
          se ce ne stiamo sul divano di casa a vegetare col fantastico
vetro.
          Ci siamo dimenticati,vedo,che volevamo cambiare tutto,
          che niente allora era al suo posto,
          ma se abbiamo solo guardato,
          com'è che tutto è ritornato all'ordine.
          L'abitudine di vivere ci ha plasmato,
          da figli incompresi,a padri frustrati,
          una parabola disegnata nel nostro spazio di vita,
          quello che c'e' dentro è scopo e motivo
          del  nostro obbiettivo confronto,
          che non vogliamo distinguere,
          col terrore che trapassi  il filtro dello "status"
          e scopra il fallimento.


title: consapere 107

author: Phoenix

text:
Wotan ha scritto
una parabola amara su una generazione (non so se sia la sua) che mi
e' piaciuta nel tono ma non nei contenuti. Perche' definirla
sconfitta, quando appare chiaro che il mondo dei ventenni di
vent'anni fa e' completamente diverso da quello di oggi, anche grazie
a loro?


title: consapere 107

author: quepos

text:
Phoenix ha scritto nel messaggio
<01be6d33$21f952a0$
Loca...@tin.it.tin.it
>...

Condivido.
Ma forse e' proprio questo il punto. I ventenni di vent'anni fa avevano
ideali che manifestavano con un certo fervore, non importa se giusti o
sbagliati, ognuno puo' analizzare il raccolto ottenuto e gioire oppure
leccarsi le ferite con delusione. Quello che resta difficile da concepire e'
il disinteresse manifestato spesso dagli eredi degli spaccamondo. Non dico
che sia giusto fare politica, lungi da me! Ma conoscere un minimo di quegli
intrighi che si sono sempre susseguiti nella storia potrebbe servire ad
avere una base su cui riflettere per stabilire le proprie idee e cercare
almeno di riconoscere le prese di culo eterne che qualsiasi coalizione tende
a mostrarci ogni giorno. Non sembra che ci siano difese, tanto meno
dall'orientamento dei voti nei seggi elettorali (a mio parere utili solo a
stabilire chi chi sara' il nuovo dittatore di turno), ma se la presa di
coscienza e' tale da permettere di costruirci una vita personale che esula
il piu' possibile dalle imposizioni, si puo' anche arrivare a creare lo
spazio necessario dal quale si potranno prevedere gli sviluppi futturi,
arrivandovi magari piu' preparati. So che sto toccando un tema molto piu'
grande di me, ma la pacata giustificazione ai ritmi di vita attuali,
conciliata dalla possibilita' di avere un telefonino, l'auto con terrazza
sul mare, la discoteca al sabato sera ecc. puo' essere solamente offensiva
verso la propria persona.
Ciao
Quepos


title: consapere 107

text:
Phoenix ha scritto
> quando appare chiaro che il mondo dei ventenni di
> vent'anni fa e' completamente diverso da quello di oggi, anche
grazie
> a loro?
Mi rendo conto, rileggendo, che volevo dire una cosa diversa.
Il mondo di oggi e' diverso da quello dei ventenni di vent'anni,
anche grazie a loro. Ma forse s'era capito lo stesso.


title: consapere 107

author: Artod

text:
quepos ha scritto nel messaggio <7ce96g$sgg$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
>...
Torno.
>leccarsi le ferite con delusione. Quello che resta difficile da concepire
e'
>il disinteresse manifestato spesso dagli eredi degli spaccamondo.
Abbiamo visto che i famosi spaccamondo non hanno combinato niente: il mondo
è sempre peggio, chiuso nel proprio materialismo causato forse anche dagli
spaccamondo pentiti e in una società dove prima si guarda al portafoglio e
poi al resto, con una scuola bacata fin dalle elementari (ovverosia che non
insegna niente, nemmeno la grammatica*) è abbastanza ovvio che la
maggioranza dei giovani non abbia ideali, forse perché non ha la cultura
necessaria per averli. Ci vuole intelligenza per arrivare a concetti
complessi come il miglioramento del mondo e spesso nella nostra ottusità e
piccolezza non siamo capaci di vedere oltre i propri interessi.
*Certi miei ex-compagni di scuola alle elementari non avevano fatto nemmeno
i tempi composti dei verbi, fate voi...
>che sia giusto fare politica, lungi da me! Ma conoscere un minimo di quegli
>intrighi che si sono sempre susseguiti nella storia potrebbe servire ad
>avere una base su cui riflettere per stabilire le proprie idee e cercare
>almeno di riconoscere le prese di culo eterne che qualsiasi coalizione
tende
>a mostrarci ogni giorno.
Le ore di storia sono quelle in cui il 90% degli alunni tende a dormire. E'
che nessuno ci crede più al detto "historia magistra vitae".
>conciliata dalla possibilita' di avere un telefonino, l'auto con terrazza
>sul mare, la discoteca al sabato sera ecc. puo' essere solamente offensiva
>verso la propria persona.
Certo. E' la negazione della propria identità culturale, la morte del
pensiero. Ma è così, purtroppo.
Ciao,
Artod


title: consapere 107

author: Achab

text:
Wotan ha scritto
:
:          D'ove' finita la mia generazione di spaccamondo,
Eccomi!
Io mi sento ancora spaccamondo, anche se a volte sono solo un po'
spaccapalle...
Bianca
-----------------------------
Sail fast, live slow!


title: consapere 107

text:
Artod ha scritto:
> Abbiamo visto che i famosi spaccamondo non hanno combinato niente
Dove l'hai visto?
> il mondo è sempre peggio
In base a cosa fai questa deduzione?
> è abbastanza ovvio che la maggioranza dei giovani non abbia ideali
A me sembra che i giovani abbiano molti ideali. Naturalmente, non sta
scritto da nessuna parte che gli ideali debbano per forza essere di
una certa natura. Per una ragazzina, per esempio, il fatto di andare
a fare la velina a striscia la notizia puo' essere un ideale.
> Ci vuole intelligenza per arrivare a concetti complessi come
> il miglioramento del mondo e spesso nella nostra ottusità e
> piccolezza non siamo capaci di vedere oltre i propri interessi.
Su questo punto, finalmente, siamo d'accordo.


title: consapere 107

text:
Phoenix ha scritto nel messaggio
<01be6f0f$3fe33500$
Loca...@tin.it.tin.it
>...
>Dove l'hai visto?
L'ho "visto" indirettamente. Si voleva cambiare il mondo, se non sbaglio. Il
mondo è cambiato, ma non come si voleva. Le ingiustizie sociali rimangono.
>> il mondo è sempre peggio
>In base a cosa fai questa deduzione?
Sotto il profilo tecnologico va sempre meglio. Ma questo è abbastanza ovvio.
Ma la globalizzazione sta avanzando e temo per le culture dei piccoli
popoli. Inoltre la Slovenia è in calo demografico pauroso... il mondo,
secondo il mio punto di vista, è sempre peggio (culturalmente). Ah, la
poesia è in declino (a questo rispondo solo via mail).
>una certa natura. Per una ragazzina, per esempio, il fatto di andare
>a fare la velina a striscia la notizia puo' essere un ideale.
Chiamalo ideale... Gli ideali astratti, le illusioni della pace mondiale,
della fratellanza e della concordia stanno perdendo terreno nei confronti
del prosperante materialismo. La verità è che la cultura di massa non
sortisce gli effetti che ci si sarebbe potuto aspettare (vedi l'indagine
apparsa su "L'Espresso" di due settimane fa).
Artod


title: consapere 107

author: Giulia

text:
Scusassero l'interruzione... Un parerino...
Cos'e'? prosa, poesia, pagina diaristica? Voglio dire, quando usiamo una forma
informe, non facilmente riconoscibile, almeno dovremmo dire qualcosa di
sensazionale, senno' e' meglio fare una poesiola-ola, o un raccontino-ino.
O no?
giulia


title: Sito Furry

author: SilverWolf

text:
Sito della Furry Art, questa grande sconosciuta sotto gli occhi di tutti...
http://immaginario.net/furry/fumetto.htm
E-mail
slw...@iol.it
SilverWolf


title: Re: 007: incredibile amisci

author: scirio

text:
n3tg...@iaciners.org
 in arte n3tgan3sh il 14 Mar 2006 14:26:14 su
 it-alt.community.scirio dicisti:
> Il 14 Mar 2006 12:17:54 +0100, scirio ha scritto:
>
>> (ANSA) -NEW YORK, 13 MAR- Sean Connery e' stato operato a New York, ma
>  it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio it-alt.community.scirio
> it-alt.community.scirio
tanto lo so che sei pure qua
--
"L'Islam? Che se ne stia Allah!!!"
http://scirio.altervista.org
 -
http://x-privat.org
http://moofushi.altervista.org
 -
http://ihu.altervista.org


title: Re: 007: incredibile amisci

text:
"scirio" <
nos...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:4416c7ef$
1...@newsgate.x-privat.org


    Civvuole Netgheiz?
--
Uomo che lavora non cibba.


title: Re: 007: incredibile amisci

text:
Stavo giocando a tira e molla quando tu Thirdmillennium2001 (Per gli amici:
Thirdmillennium2001 <
thirdmill...@virgilio.it
>) mi hai interrotto
dicendo:
>     Civvuole Netgheiz?
è cinvidios
--
SCIRIO - Windows user #1 on machine #007 (linux cacca)
http://scirio.altervista.org
 -
http://www.x-privat.org
Indovina il film:
Nick ha una relazione con la bella Suzanne, ma ad intralciare la loro
storia ci sono i due figli di lei.
Quando Nick si offrirà di fare un viaggio con i due ragazzini, questi ne
combineranno di tutti i colori...
Soluzione:
http://scirio.altervista.org/cinema/scheda.php?id=8258


title: IL CLINTON CATANESE

author: Prospero Pirotti

text:
Sappiamo tutti come ando' la cosa. E ando' proprio come non doveva andare.
Nel dialogo che segue tra Clinton e <<il guardone nazionale>>, che se
chiamato risponde al nome di
*** omissis [per l'alto tasso di pornografia del personaggino]
le domande di quest'ultimo, poste durante la piu' plateale profanazione
della privacy, sono quelle riportate dalla stampa  Invece, le risposte dell'
Uomo dai nervi di acciaio, ottimo Presidente dell'unica Superpotenza
rimasta,...ecco, quante alle risposte, per favore, lasciatemi stare.
>
D Toccare un'altra persona sul seno con lo scopo di eccitarla, secondo voi
rientra nella definizione di rapporto sessuale ?
R Nenti sacciu!!!
D Questi seni li ha toccati direttamente o anche attraverso il vestito ?
R  Mah!
D Se la persona interrogata ha baciato il seno di un'altra persona, questo
sarebbe rapporto sessuale ?
R [guardandosi intorno con ostentata noncuranza]  Chi ?
D Dunque voi non avete fatto alcuna di queste cose?
R Presidente...u fattu fu  a 'ntrasatta di notti a notti
[[traduzione, ma perde molto : accadde improvvvisamente nel buio della
notte. Si pensi per la mimica e il tono della voce a Giancarlo Giannini in
"Mimi' metallurgico"]
Prospero Pirotti

www.pcgross.net/ricostruire
Il giornale che piace al palazzo


title: IL CLINTON CATANESE

author: Geronimo

text:
>  [Previous]  [Next]   [Reply]   [Index]  [Home]  [Find]
>
>
> R Presidente...u fattu fu  a 'ntrasatta di notti a notti
> [[traduzione, ma perde molto : accadde improvvvisamente nel buio della
> notte. Si pensi per la mimica e il tono della voce a Giancarlo Giannini in
> "Mimi' metallurgico"]
> Prospero Pirotti
 risus abondat in ore stultorum
--
Posted from
nz11.rz.uni-karlsruhe.de
 [129.13.64.7]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Monique mi dà una lezione

text:
E' bellissima tutta piena di sangue, l'ho tagliata ho maciullato la
bocca, le ho tolto gli occhi e l'ho guardata. -Questo, Monique, è
l'amore- ho detto, dopodiché sono scoppiato a piangere. Allora lei m'ha
abbracciato, assente, versandomi dalle orbite vuote il sangue sulla
schiena, l'ho baciata di nuovo ingoiando pezzetti di lingua e tanta
saliva rossa, singhiozzavo mentre mi ripeteva: -Povero caro, povero
caro, lasciati andare, tesoro, lascianti andare, povero caro-
biascicante che non si capiva nulla in tutto quell'orrore. Anche le
lampade buttavano sangue, tutto. Nel pieno della realtà ho gettato il
coltello sul pavimento e abbiamo fatto l'amore l'ultima volta, lei
rideva completamente impazzita, e anch'io sputavo lacrime forsennate
sul suo viso devastato che non smetteva.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: Monique mi dà una lezione

author: Linda Loring

text:
<
antoni...@my-deja.com
> wrote in message 90ls2k$gnk$1...@nnrp1.deja.com...
> E' bellissima tutta piena di sangue, l'ho tagliata ho maciullato la
> bocca, le ho tolto gli occhi e l'ho guardata. -Questo, Monique, è
> l'amore- ho detto, dopodiché sono scoppiato a piangere.
Bella serata, senza avanzi suppongo!!!! :-)))
Mannina G., la radiosa Puntina


title: Monique mi dà una lezione

author: Fabrizio Venerandi

text:
antoni...@my-deja.com
 wrote:
>
> E' bellissima tutta piena di sangue, l'ho tagliata ho maciullato la
> sul suo viso devastato che non smetteva.
Sul serio?
f.


title: Monique mi dà una lezione

author: gaia

text:
<
antoni...@my-deja.com
> ha scritto
> E' bellissima tutta piena di sangue, l'ho tagliata ho maciullato la
> bocca, le ho tolto gli occhi e l'ho guardata. -Questo, Monique, è
> l'amore-
Come sei tenero
>Allora lei m'ha abbracciato, assente, versandomi
>dalle orbite vuote il sangue sulla schiena.
Tenera e premurosa pure lei
> l'ho baciata di nuovo ingoiando pezzetti di lingua e tanta
> saliva rossa, singhiozzavo mentre mi ripeteva: -Povero caro, povero
> caro, lasciati andare, tesoro, lascianti andare, povero caro.
Come dice un vecchio adagio "Dio li fa poi li accoppia"
> Nel pieno della realtà ho gettato il coltello sul pavimento
> e abbiamo fatto l'amore l'ultima volta, lei rideva completamente
> impazzita, e anch'io sputavo lacrime forsennate
> sul suo viso devastato
Questa e' una coppia!  Sani principi morali.
Pronti nell'affrontare la vita a due.
.....
Se non avessi letto i tuoi precedenti racconti, dunque,
noto una "leggera" differenza, potrei dire che questo e'
il genere di film che amo vedere :-))))
Comunque... complimenti, la descrizione e' straordinaria
.....
gaia


title: Monique mi dà una lezione

author: Antonio Koch

text:
>Bella serata, senza avanzi suppongo!!!! :-)))
fin troppi. E il giorno dopo ho dovuto pulire tutto io...
a.


title: Monique mi dà una lezione

text:
>Sul serio?
ti ho mai mentito?
a.


title: Monique mi dà una lezione

text:
>Come dice un vecchio adagio "Dio li fa poi li accoppia"
io sapevo "Dio li fa poi li accoPPA"
>Comunque... complimenti, la descrizione e' straordinaria
grazie,
a.


title: Monique mi dà una lezione

author: AhiRa

text:
>ti ho mai mentito?
cambia il titolo in confessione di un serious Killer :)
Bella :)
AhiRa


title: Monique mi dà una lezione

author: Graziana

text:
"AhiRa" <
ah...@inthenet.sm
> ha scritto nel messaggio
news:3a2ff1f6...@news.interbusiness.it...

 Approvo, bella la grave confession di un dark killer.
ma che lunga la vita, povera Monique!
Perchč Koch hai aspettato cosě tanto ad
ammazzarla?
Graziana


title: Monique mi dà una lezione

author: Ittica°°°°°

text:
>Come dice un vecchio adagio "Dio li fa poi li accoppia"
in questo caso direi proprio che li fa e poi li accoppa.


title: Monique mi dà una lezione

text:
>cambia il titolo in confessione di un serious Killer
LOL :)


title: Monique mi dà una lezione

text:
>ma che lunga la vita, povera Monique!
>Perchè Koch hai aspettato così tanto ad
>ammazzarla?
perché non avevo la casa libera.
a.


title: Monique mi dà una lezione

text:
Antonio Koch <
affli...@libero.it
> wrote in message

se lo sapevo ti prestavo il mio
attico :-)))
gaia


title: Monique mi dà una lezione

text:
"Antonio Koch" <
affli...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a327cd9...@news.libero.it...
> >ma che lunga la vita, povera Monique!
> >Perchč Koch hai aspettato cosě tanto ad
> >ammazzarla?
>
> perché non avevo la casa libera.
ma, l'importante č che alla fine tu ci sia riuscito! Vero?
Anche per noi.
Graziana


title: Monique mi dà una lezione

author: Trans IL vanO

text:
gaia (gaia@nonsisdraia) scrisse:
> se lo sapevo ti prestavo il mio
> attico :-)))
facciamo un party, io porto il martini

--
mů
http://dive.to/transilvano


title: Monique mi dà una lezione

text:
Trans IL vanO <
transilva...@tin.it
>
dopo gaia- scrisse:
> > se lo sapevo ti prestavo il mio
> > attico :-)))
>
> facciamo un party, io porto il martini
>
vada per il martini, ti postero' l'indirizzo
 :-)
gaia


title: Monique mi dà una lezione

text:
>facciamo un party, io porto il martini
se qualcuno porta anche il dottore di ER io vengo....
al solo guardarlo!
AhiRa ;)


title: Monique mi dà una lezione

text:


mmm... sarebbe irrispettoso nei confronti
di Transilvano (lui porta il martini)
(...e se fosse  meglio del dottore? :-))
gaia


title: Monique mi dà una lezione

text:
gaia (gaia@nonsisdraia) scrisse:
> mmm... sarebbe irrispettoso nei confronti
> di Transilvano (lui porta il martini)
> (...e se fosse  meglio del dottore? :-))
chiedi in giro
--
mů
http://dive.to/transilvano


title: Monique mi dà una lezione

text:
> > mmm... sarebbe irrispettoso nei confronti
> > di Transilvano (lui porta il martini)
> > (...e se fosse  meglio del dottore? :-))
>
 > chiedi in giro
>
da scometterci?... dici? :-)
.....
gaia


title: Monique mi dà una lezione

text:
gaia (gaia@nonsisdraia) scrisse:
> da scometterci?... dici? :-)
> .....
> gaia
dipende dalla posta

--
mů
http://dive.to/transilvano


title: Monique mi dà una lezione

text:
>Anche per noi.
aspetta a dirlo, che Monique torna sempre... e se torna per me torna
pure per voi :)
a.


title: Monique mi dà una lezione

text:
>facciamo un party, io porto il martini
io ci sono, che ne ho bisogno.
03492965375
a.


title: Monique mi dà una lezione

text:
> >Anche per noi.
>
> aspetta a dirlo, che Monique torna sempre... e se torna per me torna
> pure per voi :)
>
ha sette vite come i gatti... eheheh
(in fondo... Monique era distratta,
ma con te... aspettava l'alba)
.....
gaia :-)


title: Monique mi dà una lezione

text:
> > da scometterci?... dici? :-)
>
> dipende dalla posta
>
dipende da quanto "vuoi" che sia... la posta
(un martini o un campari)
.....
gaia :-)


title: Monique mi dà una lezione

text:
gaia (gaia@nonsisdraia) scrisse:
> > > da scometterci?... dici? :-)
> >
> > dipende dalla posta
> >
> dipende da quanto "vuoi" che sia... la posta
> (un martini o un campari)

secondo me quando io sto appena
cominciando a bere tu sei già
bella che sdraia, gaia.
--
mù
http://dive.to/transilvano


title: Fattima...ovvero come vengono uccisi i ragazzini a casa mia!

author: Muin Masri

text:
Fatima aveva soltanto sedici anni ma era una ragazza diversa da tutte le
altre e certamente non passava inosservata, non solo perché, diversamente
dalle altre studentesse, portava il grembiule sbottonato: le faceva piacere
lasciar vedere la gonna corta sotto, perché aveva due belle gambe e una
stupenda camminata. Fatima era anche comunista, come i suoi coetanei
maschi – un'anomalia per una ragazza di quell'età: la militanza politica
implica un'autonomia che la famiglia non ammette in una sedicenne.
Contrariamente agli altri padri, quello di Fatima era di manica larga, non
perché fosse un progressista, ma perché la sua unica preoccupazione era
sorvegliare la sua bottega di materassaio mentre se ne stava in compagnia
della bottiglia nell'osteria di fronte. Le altre ragazze erano invidiose di
Fatima non solo per la minigonna ma anche per il suo coraggio che le
permetteva di discutere da pari a pari con gli insegnanti e, fuori dalla
scuola, con i responsabili del Fronte Popolare per la Liberazione della
Palestina. In un partito occidentale Fatima sarebbe stata la responsabile
del federazione giovanile, ma a Nablus, dove tutto è meno organizzato, il
suo impegno principale era quello di distribuire volantini e fare propaganda
nell'ambiente liceale. Fuori dalla scuola il suo compito era più arduo
perché i genitori delle amiche non permettevano alle figlie di frequentarla:
una femmina di quell’età che s'impegna politicamente non ha vita facile e
rischia anche di invecchiare in solitudine, senza marito.
A Nablus tutti sapevano di Fatima, quindi anche gli israeliani che avevano
incominciato a tenerla d’occhio e a pedinarla quando andava in giro con la
sacca piena di volantini che incitavano alla ribellione. All’inizio non
volevano usare la mano pesante con una ragazzina di sedici anni, quindi
avevano provato a spaventarla: regolarmente, all’uscita dalla scuola, una
jeep con una pattuglia piombava sul gruppo delle ragazze frenando all’ultimo
momento. Tutte scappavano tranne Fatima che accettava la sfida. Provarono
poi col metodo più squallido, la calunnia, e fecero circolare la voce che la
dava a tutti, ma in questo caso spuntava dalle sue nebbie alcoliche Abu
Fatima, il padre, che li accusava di essere, oltre che bastardi, anche
invidiosi della purezza di sua figlia, santa come Maria.
Purtroppo per Fatima, il suo caso, da normale amministrazione, diventò un
problema che gli stati maggiori israeliani decisero di risolvere in modo
drastico, così dopo un ennesimo carosello della pattuglia, la jeep ripartì
lasciando Fatima per terra con le braccia ad angelo e una nube rossa sotto
la schiena.
mm.


author: Russell Coutts

text:
Muin Masri wrote:
>
> drastico, cosě dopo un ennesimo carosello della pattuglia, la jeep ripartě
> lasciando Fatima per terra con le braccia ad angelo e una nube rossa sotto
> la schiena.
Ma che cattivoni...
Bye,
	Red
--
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed
e' di 4 lettere."
"Tu bari."


author: Claudio B.

text:
"Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3E6C6B69...@libero.it...
> Muin Masri wrote:
> >
> > drastico, cosě dopo un ennesimo carosello della pattuglia, la jeep
ripartě
> > lasciando Fatima per terra con le braccia ad angelo e una nube rossa
sotto
> > la schiena.
>
> Ma che cattivoni...
ma che simpatica ironia...
saluti
claudio


text:

Cinismo, non ironia.
Mi domando come mai nessuno scrive la storia di un tranquillo ragazzino
di nome David, anche di 12 anni, volendo, il quale, senza nessun
particolare coinvolgimento politico o cose del genere, viene fatto
saltare in aria su un autobus.
Quando qualcuno la scrivera' allora possiamo ridiscuterne.
Fino ad allora, tutto quello che verra' postato a riguardo verra'
trattato da me in questo identico modo.



text:
"Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Cinismo, non ironia.
peggio...
> Mi domando come mai nessuno scrive la storia di un tranquillo ragazzino
> di nome David, anche di 12 anni, volendo, il quale, senza nessun
> particolare coinvolgimento politico o cose del genere, viene fatto
> saltare in aria su un autobus.
hai fatto bene a scriverla. per chiarezza, provo lo stesso dolore per
entrambe le morti e mai mi sognerei di ironizzrci.
> Quando qualcuno la scrivera' allora possiamo ridiscuterne.
bene, lo hai fatto tu. perchè ora non ne discutiamo invece di prendere per
il culo i morti?
saluti
claudio


author: Stefano De Cesari

text:
"Claudio B." wrote:
>
>bene, lo hai fatto tu. perchè ora non ne discutiamo invece di
>prendere per il culo i morti?
MORTI.  Hai usato il termine esatto.
Peccato che uno e' stato ASSASSINATO da un kamikaze.  L'altro da chi sia
stato ucciso e' ancora tutto da provare.
-Stefano


text:
"Claudio B." wrote:
>
> "Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > Quando qualcuno la scrivera' allora possiamo ridiscuterne.
>
> bene, lo hai fatto tu. perchè ora non ne discutiamo invece di prendere per
> il culo i morti?
Non ho preso per il culo i morti, ma chi si ostina a voler vedere il
male solo da una parte.
E' indubbio che le colpe non siano da dare tutte a una singola parte, ma
chi si fossilizza su posizioni simili e' da incolpare quasi allo stesso
modo, per il semplice motivo che non contribuisce certo al dialogo.
Sono tutti bravi a sbandierare i morti.



text:
"Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Non ho preso per il culo i morti, ma chi si ostina a voler vedere il
> male solo da una parte.
ok, chiudiamo la questione. ti faccio le mie scuse e parliamo del merito.
che ne dici?
> E' indubbio che le colpe non siano da dare tutte a una singola parte, ma
> chi si fossilizza su posizioni simili e' da incolpare quasi allo stesso
> modo, per il semplice motivo che non contribuisce certo al dialogo.
sono d'accordo su questo.
e visto che entrambi preferiremmo dialogare piuttosto che ironizzare,
sbandierare morti, umiliarli rendendoli esclusivamente strumenta dell'uno o
dell'altra causa, lasciamo stare queste questioni e veniamo su un terreno di
dialogo.
da parte mia, dopo averlo criticato molto, sto rivalutando la battaglia di
yeoshua riguardo alla costruzione di un confine difendibile e di un ritiro
graduale delle colonie. tu cosa ne pensi?
saluti
claudio


text:
"Claudio B." wrote:
>
> da parte mia, dopo averlo criticato molto, sto rivalutando la battaglia di
> yeoshua riguardo alla costruzione di un confine difendibile e di un ritiro
> graduale delle colonie. tu cosa ne pensi?
Sul ritiro dalle colonie sono pienamente d'accordo, dal momento che sono
state proprio le colonie a garantire il "casus belli" nella maggior
parte delle circostanze.
Il problema e' come rendere difendibile il confine.
L'idea di un vero e proprio muro di divisione non mi pare sia una mossa
molto azzeccata, non solo dal punto di vista propagandistico, ma anche
da quello militare e, soprattutto, psicologico.
Chiudendosi in se stessi, e' quasi naturale che si entri in una
condizione d'animo da "assedio" e tutto questo non puo' far certo bene
alle successive azioni che dovranno essere prese.
I muri non hanno mai tenuto fuori "nemico" (sia chiaro che sto
analizzando la cosa dal punto di vista strettamente militare e quindi ho
virgolettato apposta il termine "nemico" per evitare fraintendimenti),
dai tempi dell'Impero Romano per passare alla Linea Maginot e al confine
fra Messico e Stati Uniti.



author: Andrea

text:
No voi due vi siete bevuti il cervelli e l'ipotalamo, uno... due avete rotto
i coglioni:
red ronnie... o come si chiama... prende per il culo i morti palestinesi
solo per far vedere che lui è magnanimo e che ce l'ha con quelli che vedono
il bene da una parte e basta... partendo dal presupposto che sei un poverino
e quindi non cercherò un dialogo ma voglio dire soltanto quello che penso:
allora se ci sono dei dementi che presi dalla disperazione si fanno saltare
per aria... ci sarà un motivo?
A Sabra e Chatila chi aveva ragione?
i gli assassini suicida palestinesi sono civili vero? gli israeliani no
però, o mi sbaglio?
quindi preso per ipotesi che sono sbagliati tutti e due, anche se poi alla
fine le cause sono del tutto diverse e ciò viene a pesare e molto... ma
visto che sei un poverino non ci faremo caso... secondo te è "per etica
statale e costituzionale" peggio che un paesano assassino di una qualche
setta islamica (badiamo che anche i cattolici ne hanno... Kun Klux...
martiri della redenzione... Hitler... Mussolini) si faccia saltare per
aria... o che nel 2000 quei bastardi israeliani facciano ancora rappresaglie
contro i civili... nel 2000 d.C. mica all'età della pietra... cmq, le
rappresaglie sono crimini di guerra ma non ho mai sentito nessun politicante
di buona volontà condannarle.
quale allora è il peggior crimine, l'essere disgraziato senza libertà
assassino o un potente oppressore assassino?
Meditate che questo è stato
Pace e leggete la lettera sottostante
Lettera da una galera israeliana
(Ricevuta da Elaine Scarry del Boston Globe)
Cari Amici,
Vorrei spartire con voi alcuni dei pensieri che mi colgono mentre passo
lunghe ore sbucciando cipolle, lavando enormi pentoloni unti, e mentre la
gente intorno mi chiede di spiegare, gente che trova difficile capire cosa
mi ha spinto a farlo. Si chiedono come mai un uomo della mia eta', sposato
con due bimbi, e' arrivato a tutto cio'. Perche' ho ritenuto che tutto
questo
valesse la pena, pur di rifiutare di prendere parte all´occupazione dei
territori.
Queste domande mi hanno forzato a esaminare i motivi del mio agire dal punto
di vista degli altri carcerati. Loro vedono un uomo di 36 anni imprigionato
con ragazzi che hanno la meta' dei suoi anni. Separato dalla sua famiglia,
con il divieto di togliersi il cappello (anche quando si trova nella sua
cella o mentre mangia), con la proibizione di usare un cuscino, tenere carta
per scrivere, portare l´orologio, mangiare nel locale destinato (obbligato a
mangiare in piedi, nel corridoio, vicino alla cella, restando sempre dietro
le sbarre), parlare a qualcuno mentre lavora o mangia. Costretto a lavorare
quattordici ore al giorno (in cucina o pulendo bagni), a scattare sull´
attenti ogni volta che un ufficiale passa e a obbedire a una lunga lista di
altri ordini e proibizioni il cui il solo scopo e' umiliarlo. Perche'
qualcuno, volontariamente, puo' sottoporsi a questo?
Per rispondere davvero a una simile domanda, occorre ricordare
l'alternativa, che cosa ho rifiutato di fare. Lo sforzo qui dentro e'
effettivamente umiliarmi con tutte le forzature possibili. Ma sono convinto
che cio' che umilia di piu' un uomo e' l´umiliazione che impone. Osservare,
ad
esempio, gli occhi di un Palestinese fermo a un checkpoint mentre gli
impedisci di raggiungere l´ospedale, la scuola, o il lavoro. Guardare negli
occhi residenti ai quale ho imposto appena un altro giorno di coprifuoco
inutile -- un coprifuoco che sembra non avere un chiaro inizio ne' una
chiara
fine. Vedere gli occhi lucidi del coltivatore dei frutteti che mi e' stato
ordinato di sradicare, o quelli di una famiglia la cui casa sto per
demolire. E vedermi riflesso negli occhi di queste persone: un soldato
odioso dinnanzi a gente tremolante che elemosina la sua misericordia. Cio',
per me, e' molto ma molto piu' umiliante.
Ci sono, ovviamente, coloro che sostengono che la presenza di gente come me
nei territori occupati puo' rendere l'occupazione piu' umana.
Effettivamente,
non posso negare che si puo' sradicare un frutteto con gentilezza, demolire
una casa in modo cortese, espellere un´intera popolazione dal proprio
villaggio -- come e' stato fatto in Hebron del sud -- in modo civile, con
buona organizzazione e meno violenza. e' possibile, pare, opprimere un
intero
popolo in modo tranquillo. La domanda, tuttavia, ancora mi si pone: Puo' una
persona che desidera mantenere la propria umanita' effettuare tali azioni?
Per me, la risposta e' chiara: No.
Cosi' quando noi, i refuseniks, dichiariamo che ci sono determinate cose che
ti annullano come essere umano, non intendiamo i lavori piu' umili in una
cucina, poiche' tale lavori sono umiliazioni insignificanti. Intendiamo
azioni che umiliano e negano l'umanita' ad altri. Non c´e' dubbio che per me
sia meglio starsene tutto il giorno in cella, isolato, con un cappello sulla
testa, in silenzio, lavando piatti e sbucciando cipolle.
Preferisco, di gran lunga, quelle lacrime che mi scendono quando taglio
sacchi su sacchi di cipolle piuttosto che quelle che verso ogni volta che
evoco le immagini dell´occupazione. Cordialmente
Yigal


author: J. L. Picard

text:
"Andrea" <
googleca...@virgilio.it
> wrote in message
news:Vd0ba.43945$
zo2.1...@news2.tin.it
> No voi due vi siete bevuti il cervelli e l'ipotalamo, uno... due avete rotto
> i coglioni:
Complimenti per il tuo esordio competente, maturo ed equilibrato, su
questo NG.
> red ronnie... o come si chiama... prende per il culo i morti palestinesi
> solo per far vedere che lui è magnanimo e che ce l'ha con quelli che vedono
> il bene da una parte e basta... partendo dal presupposto che sei un poverino
Russell e Claudio si erano gia' chiariti e nessuno voleva prendere per
il culo nessuno.
Tutto questo tuo intervento, oltreche' demenziale, e' inutile.
> e quindi non cercherò un dialogo
In effetti, visti i tuoi toni e le tue argomentazioni, sarebbe stata
un'impresa superiore alle tue possibilita' ...
> ma voglio dire soltanto quello che penso:
> allora se ci sono dei dementi che presi dalla disperazione si fanno saltare
> per aria... ci sarà un motivo?
Anche piu' di uno, principalmente un micidiale cocktail di fanatismo e
disperazione, direi.
> A Sabra e Chatila chi aveva ragione?
Non so, quello che so e' che Sharon e' stato trovato colpevole di
negligenza da una commissione israeliana ed e' stato allontanato
dall'incarico, Hobeika invece, l'esecutore della strage, e' diventato
ministro in Libano senza che nessuno avesse niente da obiettare.
> i gli assassini suicida palestinesi sono civili vero?
Beh, secondo me sono da considerare combattenti, anche se senza divisa.
>gli israeliani no
> però, o mi sbaglio?
I militari o anche i ragazzini delle superiori che saltano in aria
nelle discoteche?
> quindi preso per ipotesi che sono sbagliati tutti e due, anche se poi alla
> fine le cause sono del tutto diverse e ciò viene a pesare e molto... ma
> visto che sei un poverino non ci faremo caso... secondo te è "per etica
> statale e costituzionale" peggio che un paesano assassino di una qualche
> setta islamica (badiamo che anche i cattolici ne hanno... Kun Klux...
Kun Klux?
> martiri della redenzione... Hitler... Mussolini) si faccia saltare per
> aria... o che nel 2000 quei bastardi israeliani facciano ancora rappresaglie
> contro i civili... nel 2000 d.C. mica all'età della pietra... cmq, le
> rappresaglie sono crimini di guerra ma non ho mai sentito nessun politicante
> di buona volontà condannarle.
Anche perche' sei male informato. Secondo le convenzioni internazionali,
la rappresaglia e' prevista dal diritto di guerra.
> quale allora è il peggior crimine, l'essere disgraziato senza libertà
> assassino o un potente oppressore assassino?
Lascio volentieri a te la compilazione di questo tipo di classifiche di
merito...

> Meditate che questo è stato
In effetti meditare e' quello che cerchiamo di fare in questo NG, certo
la cosa non e' alla portata di tutti...
Ciao,
 L.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


author: Orwell

text:
On Mon, 10 Mar 2003 12:35:24 +0100, Russell Coutts
<
red_l...@libero.it
> wrote:
>"Claudio B." wrote:
>>
>> da parte mia, dopo averlo criticato molto, sto rivalutando la battaglia di
>> yeoshua riguardo alla costruzione di un confine difendibile e di un ritiro
>> graduale delle colonie. tu cosa ne pensi?
>
>Sul ritiro dalle colonie sono pienamente d'accordo, dal momento che sono
>state proprio le colonie a garantire il "casus belli" nella maggior
>parte delle circostanze.
>
>Il problema e' come rendere difendibile il confine.
>
>L'idea di un vero e proprio muro di divisione non mi pare sia una mossa
>molto azzeccata, non solo dal punto di vista propagandistico, ma anche
>da quello militare e, soprattutto, psicologico.
>
>Chiudendosi in se stessi, e' quasi naturale che si entri in una
>condizione d'animo da "assedio" e tutto questo non puo' far certo bene
>alle successive azioni che dovranno essere prese.
>
>I muri non hanno mai tenuto fuori "nemico" (sia chiaro che sto
>analizzando la cosa dal punto di vista strettamente militare e quindi ho
>virgolettato apposta il termine "nemico" per evitare fraintendimenti),
>dai tempi dell'Impero Romano per passare alla Linea Maginot e al confine
>fra Messico e Stati Uniti.
Ho avuto proprio su questo tema parecchie discussioni interessanti su
it.cultura.ebraica.
L'idea che condivido, -e che è di Yehosshua, se non sbaglio- eè che vi
sia una sporca guerra un Terrasanta, condotta da entrambe le parti.
Lo scopo dichiarato dei palestinesi è l conquista dell'indipendenza di
uno Statopalestinese. Quello nascosto è ributtare gli ebrei a mare.
Lo scopo dichiarato di Israele è la lotta al terrorismo. Quello
nascosto è la distruzione el'OLP, e impedire la nascita di qualsiasi
Stato Palestinese.
Creare un confine stabile è certamente necessario, per dare agli
israeliani la sensazione di un minimo di sicurezza in casa e ai
palestinesi la sicurezza di non vedersi arrivare altri coloni.
Ma non è sufficiente, perchè occorre anche che entrambi le parti si
convincano dell'inutilità, politica prima ancora che morale, di
ammazzarsi. (Il che, almeno da parte palesinese, è difficile finchè
continuano le espansioni degli insediamenti ebraici. E da parte
israeliana è difficile finchè ci si illude che la sicurezzaossa
precedere la pace, la guerra essendo innanzitutto la distruzione della
sicurezza del nemico.)
Ri-posto al riguardo un mio vecchio post suquesto NG preso dal sito
http://aldovincent.blogspot.com/
La Muraglia cinese si vede anche dalla Luna: bella ma inutile.
Inutile pure il Vallo d’Adriano che non riusci’ a fermare i
proto-scozzesi. Inutile la Maginot e la Sigfrido, superate in poche
ore dai carri armati nemici. E, simbolo della stupidita’ umana dello
scorso secolo, inutile pure il Muro di Berlino che non ha saputo ne’
potuto fermare lo spirito di liberta’ e di giustizia di tutto un
popolo.
Ma allora mi sapete dire perché è stato eretto un muro tra Israele e
la Cisgiordania?
Possibile che nessuno abbia ricordato Gerico?
>Bye,
Ciao.
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984


author: SpiderJerusalem

text:
"Russell Coutts"  ha scritto nel messaggio
>
> Cinismo, non ironia.
>
> Mi domando come mai nessuno scrive la storia di un tranquillo ragazzino
> di nome David, anche di 12 anni, volendo, il quale, senza nessun
> particolare coinvolgimento politico o cose del genere, viene fatto
> saltare in aria su un autobus.
>
> Quando qualcuno la scrivera' allora possiamo ridiscuterne.
>
> Fino ad allora, tutto quello che verra' postato a riguardo verra'
> trattato da me in questo identico modo.
nn e' la stessa cosa:
il terrorismo e' (giustamente) combattuto e fatti quali quelli che tu citi
sono considerati attentati da tutti.
ma gli omicidi compiuti da uno stato chi li vendica?
ci sono stati che sono veri terroristi ( fanno rispettare le loro leggi con
il terrore vedi USA, Israele ecc.) giustificandoli si diventa terroristi (e
nn mi dire di no visto che cosi' si e' fatto per chi nn piangeva dopo 11
settembre o per chi criticava l'attacco all'afganistan)
SpiderJerusalem--------------------------------------------------------
-Questa fottuta citta'
mi induce a scrivere ogni
volta che mi vuole morto-


text:
SpiderJerusalem wrote:
>
> nn e' la stessa cosa:
> il terrorismo e' (giustamente) combattuto e fatti quali quelli che tu citi
> sono considerati attentati da tutti.
Tranne quando si vedono sfilare in uno dei tanti cortei "contro" dei
ragazzi che si vestono come i kamikaze palestinesi.
A quel punto dimmi tu se non e' una manifesta presa di posizione "a
favore", anche se gli organizzatori dei cortei, poi, alla fine diranno
che sono sempre stati pochi esaltati non inseriti fra gli organizzatori
(e che per questo, percio', dovrebbero essere allontanati a forza da un
servizio d'ordine interno come in ogni manifestazione che si rispetti).
> ma gli omicidi compiuti da uno stato chi li vendica?
Se ci stiamom riferendo alla situazione in Israele, ritengo che nessuno
possa negare a Israele stesso il diritto all'autodifesa.
Il punto potrebbe essere la sproporzione dei mezzi in uso: esercito
contro "semplici" terroristi.
Uno stato, pero', come difesa ha proprio l'esercito (che a volte e'
costretto a compiere un vero e proprio lavoro di polizia, anche se con
metodiche "militari" e non decisamente "civili").
Questa e' una cosa che, ovviamente, non e' certo digerita anche dagli
stesis soldati israeliani, che pensano al fatto che un esercito che ha
dato lezioni di strategia e tattica militare passando incolume
attraverso molti conflitti aperti non possa certo essere "ridotto" a
fare un compito per cui non e' pronto.
> nn mi dire di no visto che cosi' si e' fatto per chi nn piangeva dopo 11
> settembre o per chi criticava l'attacco all'afganistan)
Io, ad esempio, non ho mai criticato l'attacco all'Afghanistan, ma sono
fermamente convinto che attaccare l'Iraq sia una cazzata che gli
americani possono benissimo risparmiarsi (e sarebbe meglio per loro
pensare piu' alla Corea e a quello che potrebbe succedere con il
Giappone).



text:
"Orwell" <
div...@ari.ansaldo.it
> wrote in message
news:3e6c9441...@news.ansaldo.it
> L'idea che condivido, -e che è di Yehosshua, se non sbaglio- eè che vi
> sia una sporca guerra un Terrasanta, condotta da entrambe le parti.
>
> Lo scopo dichiarato dei palestinesi è l conquista dell'indipendenza di
> uno Statopalestinese. Quello nascosto è ributtare gli ebrei a mare.
>
> Lo scopo dichiarato di Israele è la lotta al terrorismo. Quello
> nascosto è la distruzione el'OLP, e impedire la nascita di qualsiasi
> Stato Palestinese.
Si e no, ovvero c'e' della verita', ma generalizzi un po' troppo, IMHO.
Se e' vero che dalla parte palestinese ci sono larghe frange che non
accetteranno mai l'"entita' sionista" (soprattutto tra gli integralisti
islamici di hamas), i piu' illuminati hanno certo capito che Israele
oramai e' un fatto compiuto con il quale si deve convivere.
Altri palestinesi poi credo non si pongano neanche il problema politico
e si limitino a sperare in un futuro meno misero.
Anche da parte israeliana credo sia innegabile che una larga fetta
dell'opinione pubblica sia convinta della necessita' e
dell'ineluttabilita' della nascita di uno stato palestinese, non fosse
altro che per responsabilizzare la classe dirigente palestinese.
Certo ci sono poi i partiti religiosi che si oppongono risolutamente
a questo, ma anche il successo elettorale dello Shinui dimostra che
nell'opinione pubblica israeliana, seppure purtroppo in un quadro
generale orientato a destra, stia montando l'ostilita' verso
l'integralismo ultraortodosso. Ora sara' interessante vedere come si
conciliera' la presenza dei partiti religiosi nel governo con
l'intento (sincero?) dichiarato da Sharon di arrivare alla nascita di
uno stato palestinese.



text:
"Stefano De Cesari"  ha scritto nel messaggio

Dallo STATO
il Kamikaze sara pure un assassino ma se faccio conto che per difendere il
suo diritto naturale a terra e liberta'si e' dovuto far saltare in aria
invece di nascondersi con una divisa (poer fare imunemente cio' che si vuole
e chiamarle avioni di polizia) o da dentro un carroarmato allora  posso solo
dire
Onore a chi lotta per la propria terra esercito israeliano i terroristi
siete voi



text:
SpiderJerusalem wrote:
>
> il Kamikaze sara pure un assassino ma se faccio conto che per difendere il
> suo diritto naturale a terra e liberta'si e' dovuto far saltare in aria
Poi mi spieghi come si fa a difendere il proprio "diritto naturale a
terra e liberta'" facendosi saltare in aira in un centro commerciale, ad
esempio.
L'unica volta che ho provato ammirazione per un kamikaze palestinese e'
quando si e' fatto saltare vicino a un tank, due settimane fa.



text:
"Russell Coutts"  ha scritto nel messaggio> >
> Tranne quando si vedono sfilare in uno dei tanti cortei "contro" dei
> ragazzi che si vestono come i kamikaze palestinesi.
>
> A quel punto dimmi tu se non e' una manifesta presa di posizione "a
> favore", anche se gli organizzatori dei cortei, poi, alla fine diranno
> che sono sempre stati pochi esaltati non inseriti fra gli organizzatori
> (e che per questo, percio', dovrebbero essere allontanati a forza da un
> servizio d'ordine interno come in ogni manifestazione che si rispetti).
> Se ci stiamom riferendo alla situazione in Israele, ritengo che nessuno
> possa negare a Israele stesso il diritto all'autodifesa.
>
mai negato la mia presa di posizione (da quando avevo si e no' 10 anni)
che molti liceali di adesso parlano senza sapere cosa dicono e la storia
alle loro spalle lo dico anche io
Che debba essere allontanato dalla manifestazione chi e' troppo schierato
verso la palestina e' una cazzata
Forse tu nn conosci la storia passata dei movimenti (vedi l'italia dalla
meta' anni settanta alla seconda meta' anni ottanta)
i movimenti di adesso sono caricature che hanno quasi perso la ragione di
esistere (insieme agli ideali)
e se io scendo in piazza scendo con bandana cascobandiera rossa e tanta
rabbia in corpo.
saro stronzo io ;-)
ma questa e' un altra storia
se devo scegliere con chi scierarmi mi schiero senza pensarci 2 volte con i
palestinesi
questo nn vuol dire essere terrorista e' solo realismo
mi dispiace anche per i morti israeliani
ma i civili e lo stato sono 2 cose diverse
io sono contro il governo e l'esercito israeliano
punto nn contro chi muore



text:
"Russell Coutts"  ha scritto nel messaggio
> Poi mi spieghi come si fa a difendere il proprio "diritto naturale a
> terra e liberta'" facendosi saltare in aira in un centro commerciale, ad
> esempio.
>
> L'unica volta che ho provato ammirazione per un kamikaze palestinese e'
> quando si e' fatto saltare vicino a un tank, due settimane fa.
completamente in accordo con te
tralasciando che quando scrivo di politica mi riscaldo senza motivo e
disolito esco dai binari dei miei reali pensieri
cmq per me i Kamikaze sono assassini
l'unica  cosa che dico e che i militari israeliani sono assassini quanto i
kamikaze e questi anno ragioni in parte comprensibili per fare cio che fanno



text:
SpiderJerusalem wrote:
>
> Che debba essere allontanato dalla manifestazione chi e' troppo schierato
> verso la palestina e' una cazzata
Se uno mi presenta una manifestazione come equidistante, se permetti, e'
il minimo che possa fare, senza poi andare a dare la colpa a presunti
"errori di comprensione".



text:
"Russell Coutts"  ha scritto nel messaggio
> SpiderJerusalem wrote:
> >
> > Che debba essere allontanato dalla manifestazione chi e' troppo
schierato
> > verso la palestina e' una cazzata
>
> Se uno mi presenta una manifestazione come equidistante, se permetti, e'
> il minimo che possa fare, senza poi andare a dare la colpa a presunti
> "errori di comprensione".
infatti
per questo critico i vari agniolrtto e casarini



text:
SpiderJerusalem wrote:
>
> per questo critico i vari agniolrtto
Agnoletto mi e' insopportabile soprattutto per la sua somiglianza con
Sacchi :)



text:
"SpiderJerusalem" <
Spi...@freemail.it
> wrote in message
news:b4icck$2vkq$
1...@newsreader1.mclink.it
> mai negato la mia presa di posizione (da quando avevo si e no' 10 anni)
> che molti liceali di adesso parlano senza sapere cosa dicono e la storia
> alle loro spalle lo dico anche io
> Che debba essere allontanato dalla manifestazione chi e' troppo schierato
> verso la palestina e' una cazzata
Dipende da qual'e' lo scopo della manifestazione, come ha detto anche
Russell Coutts. Inoltre un manifestante vestito da kamikaze fa
qualcosa di piu' che schierarsi con i palestinesi, si schiera con
il terrorismo kamikaze.
> se devo scegliere con chi scierarmi mi schiero senza pensarci 2 volte con i
> palestinesi
> questo nn vuol dire essere terrorista e' solo realismo
Ci mancherebbe, e' una scelta legittima come la mia che se costretto a
scegliere scelgo Israele.
> mi dispiace anche per i morti israeliani
> ma i civili e lo stato sono 2 cose diverse
> io sono contro il governo e l'esercito israeliano
> punto nn contro chi muore
Beh, scritta cosi' suona molto come "il solo israeliano buono e' quello
morto" ...



text:
> Complimenti per il tuo esordio competente, maturo ed equilibrato, su
> questo NG.
Vabbè lo ammetto che mi son sbagliato
E accetto il Crucifige e così sia.
Chiedo tempo, son della razza mia, per quanto grande sia,
il primo che ha studiato.
...
Che cosa posso dirvi? Andate e fate.
Tanto ci sarà sempre, lo sapete,
un musico fallito, un pio, un teorete,
un Bertoncelli, un prete a sparar cazzate
MORALE: tu sei il Bertoncelli della situazione.
> In effetti, visti i tuoi toni e le tue argomentazioni, sarebbe stata
> un'impresa superiore alle tue possibilita' ...
Probabile ma la tua conoscenza della mia persona non è causa sufficiente per
quello che hai detto..
MORALE: conta fino a 10 prima di parlare... ahh scusa... non dai non l'ho
fatto apposta... come cazzo facevo a sapere che non sai contare
> Anche piu' di uno, principalmente un micidiale cocktail di fanatismo e
> disperazione, direi.
Bhe il fanatismo da cosa è dato... credo dall'ignoranza... e chi è che ha
tenuto schivi quei popoli fino a 20 anni fa?
Cmq volevo informare Vossia che a fanatici i cattolici non sono immuni, anzi
se calcoliamo la percentuale di fanatici sul totale di credenti... siamo
quelli messi peggio.
MORALE: non so di che fede tu sia... ma sicuramente è quella sbagliata...
skerzo... pace amico
> Non so, quello che so e' che Sharon e' stato trovato colpevole di
> negligenza da una commissione israeliana ed e' stato allontanato
> dall'incarico, Hobeika invece, l'esecutore della strage, e' diventato
> ministro in Libano senza che nessuno avesse niente da obiettare.
non è molto preciso ma per uno studente delle elementari va bene, cmq...
gli dobbiamo fare un applauso o cercare di migliorare i casini che sono
stati fatti?
MORALE: sanfedista o samaritano
> Beh, secondo me sono da considerare combattenti, anche se senza divisa.
come i Vietcong... vero... e/o come ogni altro popolo oppresso...
> I militari o anche i ragazzini delle superiori che saltano in aria
> nelle discoteche?
Rispondere a una domanda con un'altra domanda è furbo ma non costruttivo...
MORALE (e anche domanda di risposta): e i bambini che muoiono di fame hanno
colpa?
MORALE CINICA si soffre di più a morire di fame o saltare per aria con una
bomba?
> Kun Klux?
Ku... scusa mi sono sbagliato a battere sui tasti... gli unici che nn si
sbagliano sono ns Signore e berlusconi non sbagliano... è tutto un fatto di
unguenti
MORALE: attaccati a qualcos'altro di più godereccio che a ste cose
> Anche perche' sei male informato. Secondo le convenzioni internazionali,
> la rappresaglia e' prevista dal diritto di guerra.
infatti kappler è fuggito dall'ospedale solo perchè gli dovevano fare un
clistere e aveva paura o no?
> Lascio volentieri a te la compilazione di questo tipo di classifiche di
> merito...
Guarda come Corte Costituzionale della Moralità vai benissimo quindi puoi
tranquillamente rispondere senza aver paura di sbagliare...
> In effetti meditare e' quello che cerchiamo di fare in questo NG, certo
> la cosa non e' alla portata di tutti...
Sicuramente non alla mia... essendo i fattori genetici importanti e essendo
tu  mio fratello.
>
> Ciao,
>  L.
Pace Fratello