title: Cos'è Dio?

text:
Ecco la risposta "seria".
Lg. Non so resistere alle tue provocazioni perchи mi stimolano assai :-)
Capisco benissimo il tuo linguagio. Retaggio di un milione di letture
provocato da una curiositа incredibile, e mai saziata...
Ma io prefersico astenermi da un linguaggio cosм freddo e cerebrale perchи
sono un artista, che, in un linguaggio piщ creativo e colorito, significa
fare un ampio uso di metafore e analogie. (perchи se tu fai uso della parte
"logica", la mia zona preferita и quella "analogica")
Es : "questo" и come "quello", cambia solo la "forma".
(sul piano analogico gli stessi concetti si ripetono all'"infinito".hihihi
anche se tu metti in dubbio persino quest'espressione)
Lasciamo perdere i "frattali", e parole come micrcosmo = macrocosmo, e le
particelle che non possono essere rilevate con la fisica che adesso abbiamo
a disposizione perche vanno "oltre". La fisica di Einstein и una fisica
materialistica.La fisica quantistica и un altro genere di fisica.
Forse piщ "mistica", perchи no?
(infatti non si и riusciti ancora nel tentativo di unificarle)
Se il cervello non и ancora pervenuto a spiegare con la logica e razionalitа
certi concetti indimostrabili non significa affatto che non esistano.
(Es: se io non capisco il comportamento di una persona, non significa che
quella persona sia un idiota, significa che "io" sono limitata nella
comprensione.
O almeno... ho l'umiltа di ammetterlo)
> Le questioni metafisiche sono questioni intellettuali. Sono nate come
> tali.
Sono nate come tali, certo...ma non и detto che debbano anche "morire" come
tali. Non siamo cosм "troppo" diversi nelle posizioni, sai?
Io credo nell'evoluzione come atto di "creazione". Cosм metto a posto tutt'e
due. tiи...E penso che anche il famoso concetto di Dio si evolva man mano
che si evolve l'Uomo. Dall'uomo di neanderthal all'homo sapiens e al
superuomo di Nietzche, Passando per i Totem tribali, la chiesa, il Cristo
metafisico e altro ancora, che tanto io non ci sarт. :-))
Va bbи...torniamo seri..
>
> sostantivazione indebita del verbo essere, gia' introduco sottobanco,
> con questa terminologia, l'idea di "sostanza prima"... qualcosa
> d'analogo succede quando qualcuno  "ricerca il suo io", o "se stesso"
> che dir si voglia, come se fosse un ente gia' dato in se' e quindi
> disvelabile (come si disvela una mela che stava dentro una scatola).
Faccio un ultima "battuta".
E' "tutto" introdotto sottobanco. Anche le affermazioni che fai tu ora.
Le parole sono "congelate". Sono statiche. Filtrate.
Le "cose" o le "persone" non lo sono.La "realtа" и "fluida", scorre.
Attraverso ogni poro o cellula vivente del nostro corpo e attraverso tutti i
nostri sensi, siamo in contatto con la realtа, ma non facciamo altro che
filtrare le cose.
"Chi" esegue quest'operazione? Il nostro condizionamento? la nostra cultura?
La nostra programmazione? Il modo in cui ci и stato insegnato ( per
introiezione) a guardare e vivere le esperienze?
Anche il linguaggio puт essere un filtro. Viene tutto filtrato talmente
tanto che  non vediamo la Realtа . basta dare un occhiata a un paranoico :
si sente costantemente minacciato da qualcosa che non esiste, interpreta
sempre la realtа in termini di certe esperienze trascorse o dei
condizionamenti che ha subito.
Altro es: Quando eravamo giovani, eravamo programmati per l'infelicitа.
Ci insegnavano che per essere felici abbisognava avere denaro, successo,
bell'aspetto, un buon lavoro, amicizia, spiritualitа. Dio, e chi piщ ne ha
piщ ne metta. Se non avete queste cose, ci dicevano, non potete essere
felici.
Ora, questo и un chiaro esempio di quello che io definisco
programmazione del piccolo "Me".
Un insieme di vincoli, di agglomerati, di condizionamenti virtuali e
cerebrali, che non hanno niente a che vedere con l' "io".
Un Io esiste al di fuori di tutti questi condizionamenti e dal linguaggio.
casomai, al contrario, и l'"io" che deve liberarsi dalle paranoie introdotte
dalla cultura (necessarie, altrimenti non puт esservi "conoscenza". o
"liberazione" attraverso l'intelletto e la consapevolezza. Un idiota resterа
sempre un idiota.
perchи avrа  un difetto congenito, cerebrale, e vivrа in un "io" limitato,
senza conoscere mai il "me". E chi puт sapere se sarа veramente infelice?)
Io no.
>
>
> Cio' che esiste deve essere linguisticamente dicibile e consistente,
 Peccato che il linguaggio sia Limitato.
 Ma tali intuizioni non hanno mai portato nel
> mondo della cultura (al quale anche tu appartieni) alcuna  novita':
> quel senso di illuminazione faceva parte integrante di una illusione.
Sicuro-sicuro?
Non и che per capire certe cose bisogna essere "prima" a un certo livello,
Intellettivo/ conoscitivo/ interiore
altrimenti rischiano di essere le solite, congelate, statiche parole?
Altro es : A vent'anni ho letto un libro. Molto interssante, e mi и
piaciuto, senza capirne il perchи. L'ho riletto a trenta, e vi ho trovato
altri significati, arricchiti dall'esperienza che io nel frattempo avevo
accumulato. L'ho riletto a quaranta e ho detto : - Embи? Queste cose sono
SCONTATE ormai... Eppure vi ho trovato ulteriori significati. Non и che ero
IO a essere cresciuta nel frattempo?
I concetti della filosofia, per dirla con parole tue, sono ontologicamente
comprensibili in "proporzione" a...
"Chi"?
>
> Io ti contestavo proprio questo: di non renderti conto in quali "giri
> viziosi" ti raggomitolavi, cibandoti di verbosita' con implicazioni
> (filosofiche)
Ah..Io eh?:-)
disconosciute o respinte, che alla fine non riesci
> neppure a spiegare a te stessa, perche' sono veicoli di impressioni
> arbitrarie, o quantomeno fissazioni del tutto tue personali. Esempio
> lo dai proprio qui: cosa mai puo' voler dire "dis-identificazione del
> 'me' dall' 'io' " ? Avanti, se lo sai saprai anche farmelo capire
> (spiegandomelo ti disidentifichi ulteriormente, cosi' l'autocura va
> avanti :-)).
Semplicissimo. E te lo dico con parole "mie".
Perchи il VEICOLO che  usi , cioи le parole, la filosofia,
non и lo stesso veicolo sul quale sali quando "trascendi" tutti i concetti.
Spazzatura.
Rimane l'essenza.  Ho detto "essenza"? ARGH
assomiglia troppo alla parola Essere che ho sentito tante volte e letto in
tanti libri senza capirne MAI il significato.
Il grande IO SONO.
Il piccolo io sono.
"Essere" non и pensare, dire, fare, circuire, far passare sottobanco,
spacciare, ecc...
>
> Santo cielo,  un po' come Peter Pan che aveva perso la sua ombra?
mi piace come analogia...
>
> O forse hai abbandonato delle fissazioni interpretative di fenomeni
> che possono solo avere una sussistenza proiettiva (= si proietta la
> propria coscienza su qualcosa - "oggetti"  - e di questo atto si vive
> e si e' coscienti) senza essere mai sostanza (= non esiste di per se
> un soggetto-coscienza, non e' l'irragiungibile ombra perduta) ?
Prova a spiegare "razionalmente" i colori a un cieco dalla nascita.
prova a spiegare i suoni a un sordo con il solo "intelletto"..
Puoi usare solamente delle analogie, e nemmeno allora avrai la certezza di
essere compreso. Perchи lui non vede e non sente, quindi...sono
incomprensibili.
Ma tu li vedi, e sai che esistono!
Insomma...in parole povere, a LG!
Spiegami Tu adesso una cosa...
Se esistesse un Io quale io ho ipotizzato, e non solo un Me.
Non sarebbe possibile che ritornasse anche in un altra forma, senza avere
memoria alcuna di essere stato un altro me?
Io rinasco...e sono LG. e non ricordo di essere mai stata un Ary.
Perchи l'Io esiste al dilа di ogni ME stesso, e ogni essere umano possiede
un io?
E questo piccolo io non potrebbe essere una manifestazione fisica del
grande IO SONO? Senza volerlo chiamare Dio, per caritа....
chiamiamolo Nous.
Ma tu parli sul serio?
Non esiste niente di "serio".
Godiamoci il film e basta. Sapendo che и un film, perт. Senza immedesimarsi
troppo nei personaggi. Perchи se la storia и finta, il dolore и VERO
E come puт essere sentito come reale il Dolore si puт anche invertire il
processo. Tutto quм. siamo obbligati a vivere? Bene...dirigiamola noi
l'orchestra.
Che importanza ha se esiste un aldilа o menoz?
Come disse Alberto Sordi agli spaghetti ...M'hai provocado?
-DDD
Che conversazione interessante....
(intelletto vuoto artificioso Vs intelletto creativo "Non" soggettivo)
Aspetto la replica.


title: Cos'è Dio?

author: LG

text:
On Wed, 28 Sep 2005 16:23:29 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>Anassagora...
Un maggior dettaglio - nello stesso stile De Crescenzo adottato dalla
Ary - puo' essere letto su: De Crescenzo (appunto), "Storia della
filosofia greca, I PRESOCRATICI".
>Non c'è la risposta seria, LG. perchè tu hai già deciso che non esiste.
Cariiina... Ma cosa c'entra (proprio) Anassagora, che dicunt non
ridesse mai?
Con questa uscita dimostri un mio assunto: che non e' necessario ci
sia un contenuto in quello che si dice perche' sia ugualmente
apprezzabile:-).
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Wed, 28 Sep 2005 19:03:15 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>Io trovo che sia molto più pericolosa la tesi di LG, _se mal interpretata._
>Perchè darsi tanta pena per gli idioti o Handicappati...
>se riduciamo il tutto a un grumo cerebrale fornito dalla Dea bendata?
??
anzi ???, me la spieghi la "tesi di LG" sugli handicappati?
LG


title: Cos'è Dio?

author: ary

text:
> Aspetto la replica.
emh
Adesso non ho tempo Lg.
la prossima volta, invece che scriverla in 5 minuti, ti prometto che la
metto giů in una forma tale (dovessi metterci anche una settimana) che forse
mi danno una cattedra alla Sorbona. :-)
in teoria della scemenza come massima espressione di intellighenzia....
a.
>
>
>


title: Cos'è Dio?

text:
On Thu, 29 Sep 2005 12:32:37 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>linguaggio più creativo e colorito, significa
>fare un ampio uso di metafore e analogie. (perchè se tu fai uso della parte
>"logica", la mia zona preferita è quella "analogica")
Vedi piu' oltre, non credo ci sia una discriminante tra "logico" e
"analogico", e' piu' che altro un differenza di stile.
>Es : "questo" è come "quello", cambia solo la "forma".
>(sul piano analogico gli stessi concetti si ripetono all'"infinito".hihihi
>anche se tu metti in dubbio persino quest'espressione)
Metto in dubbio l' "infinito" come oggetto o luogo della realta', in
quanto quell'infinito non lo hai mai, ne' sta la', non diventa mai
reale. Anche nella fisica cercano di normalizzare lo stato del mondo
facendo sparire dai risultati di calcolo quell'ingombrante infinito.
La calcolabilita' e' una cosa, i suoi esiti un'altra: bisogna valutare
sperimentalmente se sono applicabili al mondo.
>La fisica di Einstein è una fisica
>materialistica. La fisica quantistica è un altro genere di fisica.
>Forse più "mistica", perchè no?
>(infatti non si è riusciti ancora nel tentativo di unificarle)
La mistica del materialismo pero' :-), visto che il nulla e'
ribollente di casualita' virtuali (dal nulla provengono tutte le
cose.:-) - se la dico io; se la dici te ti obietto che "nulla" e' un
termine vuoto, che pertanto e' illegittimo - razionalmente - costruire
con esso proposizioni sensate, tantomeno dei moti-da-luogo).
Riporto:
"In un protone - spiega il fisico Beck - c'è moltissima energia. Parte
di questa può trasformarsi temporaneamente in particelle chiamate
quark strani che, a differenza dei quark up e down che sono sempre
presenti in un protone, **appaiono e scompaiono dall'esistenza**.
A causa dell'equivalenza fra massa ed energia, il campo energetico nel
protone può manifestarsi talvolta sotto forma di questi quark. Per la
prima volta abbiamo osservato i quark strani in questo contesto e
abbiamo misurato quanto spesso avviene il fenomeno in circostanze
normali".
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=10891
[P.S. 'strani' e' un nome convenzionale]
>Se il cervello non è ancora pervenuto a spiegare con la logica e razionalità
>certi concetti indimostrabili non significa affatto che non esistano.
Questo, come dicevo a Renminds, SE, nel mondo comune, condiviso, ci si
trova di fronte ad effetti difficili da spiegare.
I concetti e le astrazioni nascono da rappresentanti concreti, che
danno segni esperibili, altrimenti non si reggono su niente. Un
concetto non e' altro che una descrizione, diciamo sintetica, con
certi costrutti e certi termini, che - io dico - alla fine non sono
altro che metafore del mondo corrente, non perche' questo e' specifico
dei concetti, ma perche' cosi' e' tutto il linguaggio. Ora, se un tuo
concetto rimanda a referenti invisibili (es. il sesso degli angeli),
che non danno alcun segno di se', senza "rappresentanti concreti" che
ne diano testimonianza, non possiamo sbilanciarci (romanticamente :-))
a dire che quel concetto  corrisponde a "cose" che "possono esistere",
altrimenti potremmo dire che puo' esistere qualsiasi cosa, tantopiu'
quanto piu' e' inconcepibile ed ineffabile, cioe' tutto ed il
contrario di tutto, senza che mai ci sia un momento di verifica e
discernimento. Ci si immerge cioe' in una situazione potenzialmente
molto contradditoria, imprecisabile, ed insostenibile.
Wittgenstein affermava che si debba tacere su cio' di cui non si puo'
parlare (piu' o meno per quanto ho appena detto); qualcuno sfrutta
questa frase per far passare sottobanco l'idea che quello di cui non
si puo' parlare ci sia, ma sia - appunto - indicibile. Questa diventa
cosi' un'ontologia dell'ineffabile. Io sostengo invece che e' una
pragmatica, nel senso che l'obiezione, prima ancora di essere
ontologica ed epistemologica (questione su cio' che esiste o non
esiste e puo' essere o meno conosciuto), e' pratica, in quanto
promuove, e razionalmente giustifica, una condotta pratica, quella di
abbandonare le "scatole" linguistiche vuote, di cui, proprio perche'
sono vuote, non si puo' usare l'etichetta (parola) costruendoci
attorno delle proposizioni. Es. se tu sei convinta che nella
ineffabile irragiungibile quinta dimensione potresti camminare nel
vuoto, non credo, ciononostante, che staresti (sega mentale :-)) a
continuare a far tentativi sulla finestra; e' semplicemente una
pratica insensata. La mia non e' una posizione agnostica (ammettere
che X possa esserci o non esserci) ma logica: dico anzi che neppure
l'agnosticismo e' ammissibile se quell'X e' un'etichetta vuota,
perche' non e' concepibile alcun referente possibile: e' pura
verbosita'.

Chiarisco che questa e' una posizione speculativa, non contesto
proposizioni con fini di senso comune (a uno che al telefono mi dice
"Pronto, sono io" posso dire per scherzo "Oh bene, anch'io sono io" ma
non gli chiedo "Io in che senso? Cosa sarebbe quell'io che tu sei?").
E anzi cerco di decostruire, se cosi' posso dire, la validita' della
speculazione fondazionalista (metafisica) - che, per tradizione,
dovrebbe essere chiarificatrice e disvelatrice per via di ragione
dell'ambiguita' del senso comune - proprio utilizzando la stessa
dialettica logica che hanno usato per costruirla e assestarla dentro
la cultura.
>Io credo nell'evoluzione come atto di "creazione".
Con un disegno divino dietro o no?
>non facciamo altro che filtrare le cose.
Probabilmente perche' il cervello ha solo possibilita'
rappresentazionali.

>basta dare un occhiata a un paranoico :
>si sente costantemente minacciato da qualcosa che non esiste, interpreta
>sempre la realtà in termini di certe esperienze trascorse o dei
>condizionamenti che ha subito.
Credo che questo sia comune, e dunque o tutti siamo paranoici o non
basta questo a far la differenza tra normale e paranoico.
>Altro es: Quando eravamo giovani, eravamo programmati per l'infelicità.
>Ci insegnavano che per essere felici abbisognava avere denaro, successo,
>bell'aspetto, un buon lavoro, amicizia, spiritualità. Dio, e chi più ne ha
>più ne metta. Se non avete queste cose, ci dicevano, non potete essere
>felici.
>
>Ora, questo è un chiaro esempio di quello che io definisco
>programmazione del piccolo "Me".
Non che qui ti contesti, ma io parlavo degli aspetti ontologici degli
enunciati, a prescindere da quelli psicologici e sociologici.
>Un insieme di vincoli, di agglomerati, di condizionamenti virtuali e
>cerebrali, che non hanno niente a che vedere con l' "io".
Niente ha, in un certo senso, a vedere con l'io, o tutto; una persona
non e' che l'espressione di circostanze, l'io e' sempre una
circostanza attuale dentro un bagalio di circostanze storiche sue
proprie. Per cui in un certo senso e' adesso UNO, pero', a sindacarci,
NESSUNO, e tuttavia NON centomila, come diceva Pirandello (altrimenti
non avrebbe un  "bagaglio" suo proprio:-)).
>è l'"io" che deve liberarsi dalle paranoie introdotte
>dalla cultura (necessarie, altrimenti non può esservi "conoscenza". o
Secondo me non esiste uno spazio non-culturale, esiste solo una
dialettica DENTRO la cultura; cosi' non esiste un "io" separabile  da
rappresentazioni ed interpretazioni e credenze, che puo' esser trovato
e ripulito dal superfluo. Quello di chiamare alcuni "contenuti"
superflui e condizionanti, e' una posizione interpretativa e
dialettica in vista di altri "contenuti" ritenuti piu' veri, e di
condizionamenti ritenuti piu' piacevoli: non puoi vuotare il "bagalio"
a piacere, come dispoticamente si vuota un bicchiere di vino, e
riempirlo con altro  vino; non c'e' un momento in cui il bicchiere
resta vuoto, non sei mai quel vetro e basta, in primis perche' - come
contestavo - non esiste questo "oggetto puro io", e' una
rappresentazione simbolica come un'altra, e sarebbe dunque una
frustrante sega mentale cercare qualcosa del genere; c'e' un tempo di
riassestamento lento, una ricollocazione delle "articolazioni" dentro
il bagaglio - vedi anche quanto dura un'analisi da un oste
psicanalista:-).
Insomma il sentirsi e l'interpretarsi non riguarda un oggetto che
sotto-sotto c'e', l'IO, ma solo l'attivita' del vivere (per
trovar-dentro bisogna vivere-fuori).
>senza conoscere mai il "me"
Per il semplice fatto che e' una supposizione interpretativa, un
refuso culturale.
>> Cio' che esiste deve essere linguisticamente dicibile e consistente,
>
> Peccato che il linguaggio sia limitato.
Esistono molte forme di espressione (es. quelle artistiche).
>I concetti della filosofia, per dirla con parole tue, sono ontologicamente
>comprensibili in "proporzione" a...
>"Chi"?
Tutti... ovviamente, in quanto non scritti da marziani. Certo, ci sono
termini settoriali.
Quel "chi" indica poi l'effetto soggettivo e cosciente chiamato
"comprensione". Adesso rispondo al telefono (ecco, non mi sta
chiamando nessuno, era solo un esempio per farti sentire l'effetto
comprensione che hai avuto delle mie parole). Pero', secondo te, era
un'ipostasi l'isoscele cubico? (ecco, questo e' un effetto
in-comprensione :-) - non dirmi che gli isosceli cubici sono sempre
stati la tua passione! Ipostasi e' poi l'esempio di un termine
settoriale).
>cosa mai puo' voler dire "dis-identificazione del
>> 'me' dall' 'io' " ? Avanti, se lo sai saprai anche farmelo capire
>> (spiegandomelo ti disidentifichi ulteriormente, cosi' l'autocura va
>> avanti :-)).
>
>Semplicissimo. E te lo dico con parole "mie".
>Perchè il VEICOLO che  usi , cioè le parole, la filosofia,
>non è lo stesso .
Tipico: si da una spiegazione di qualcosa di incomprensibile usando
parole ugualmente incomprensibili: cosa vorrebbe dire "trascendere
tutti i concetti" ?
>Rimane l'essenza.  Ho detto "essenza"? ARGH
Ben detto: ARGH!
>assomiglia troppo alla parola Essere che ho sentito tante volte e letto in
>tanti libri senza capirne MAI il significato.
Parmenide aveva tirato fuori questo arzigogolo, che ha condizionato la
filosofia successiva: ogni cosa e' predicabile di essere ("il papavero
e' rosso", "la pera cade", che puo' anche  essere detto "la mela e'
cadente", etc.); quindi ogni cosa, prima di tutto E', tutto puo'
essere ridotto al puro essere, che e' l'essenza di tutto. Ma che vuol
dire "essere"? Che esiste una sostanza primitiva e assoluta (nel senso
che solo essa e' - l'Essere, appunto - e non c'e' altro). L'Essere e'
intero, omogeneo, eterno, senza divenire etc. perche' altrimenti
sarebbe costituito da parti differenziate e sarebbe tra poco altro di
quello che e' adesso, insomma sarebbe composto di essere e non-essere,
il quale ultimo chiaramente non puo' far parte dell'essere. Etc. E
allora il tempo e la molteplicita' dei caratteri delle cose che si
vedono? La risposta puo' sembrare incredibile: apparenza!
>Prova a spiegare "razionalmente" i colori a un cieco dalla nascita.
>prova a spiegare i suoni a un sordo con il solo "intelletto"..
>Puoi usare solamente delle analogie, e nemmeno allora avrai la certezza di
>essere compreso. Perchè lui non vede e non sente, quindi...sono
>incomprensibili.
>Ma tu li vedi, e sai che esistono!
E' quello - infatti - che viene chiamato CF, coscienza fenomenica.
>Se esistesse un Io quale io ho ipotizzato, e non solo un Me.
>Non sarebbe possibile che ritornasse anche in un altra forma, senza avere
>memoria alcuna di essere stato un altro me?
Perche' devono esserci questi trasferimenti cosi' complicati e
capziosi? :-) Chi li gestisce? Se rinasaci sei gia' un bicchiere
pieno, di contenuti in via di trasformazione nel resto della tua vita.
Stai separandoti surrettiziamente in un'entita' esterna alla tua
storia. La mia obiezione era appunto che tale entita' non esiste, e'
una fata morgana grammaticale, e non un'entita' in un catalogo
assoluto delle anime che possano per una specie di metempsicosi vivere
varie vite; per cui dire "Io sono stata un altro me" non ha senso (io
e me coincidono sempre, perche' l'io senza un me non sussiste, e'
un'attivita' in atto).

>Io rinasco...e sono LG. e non ricordo di essere mai stata un Ary.
In che mondo e' avvenuto? Nella quinta dimensione? E perche' non nella
127esima o in grembo a Giove?
>Perchè l'Io esiste al dilà di ogni ME stesso
Direi proprio di no, l'io e' quell'effetto "coscienza" della localita'
che tu chiami ME, mente e corpo compresi. Parte dal ME e non sussiste
di per se'. Tant'e' vero che comunemente "io" e "me" sono
sostanzialmente sinonimi.
>E questo piccolo io non potrebbe essere una manifestazione fisica del
>grande IO SONO? Senza volerlo chiamare Dio, per carità....
>chiamiamolo Nous.
Gli idealisti (Hegel & Co.) hanno gia' detto qualcosa del genere. La
storia non sarebbe altro che il processo di autocoscienza di un IO
Assoluto (il mito dell'eroe romantico pigliatutto :-)). Semmai ci
vediamo alla fine... :-). Spero, per mal che vada, che ci sia piu' di
un IO Assoluto, tanto per aver speranza di poter cader bene (di
ricordarmi di essere stato Berlusconi, Previti, Bondi mi fa venire
nausea). Comunque sia e' una questione oziosa e futile: vista la
distanza nel tempo, non incide minimamente sulla nostra vita.
L'esistenzialismo - ad es. - e' stata una delle tante reazioni a
queste trame filosofiche.

>Godiamoci il film e basta
Non e' un film, per i film c'e' il cinema.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:433be340...@news.tiscali.it...

Gli handycappati sarebbero solo una conseguenza... per individui che
prenderebbero *alla lettera* "solo" il .... non farmi mettere nei guai.
la tesi di Lg è un altra .
Cioè, che non può esistere il "trascendente" se non è dimostrabile con
"l'immanente". Ma le due cose si escludono a vicenda..
a.


title: Cos'è Dio?

text:
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:433be32b...@news.tiscali.it...
> On Wed, 28 Sep 2005 16:23:29 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
> wrote:
>
> >Anassagora...
>
> Un maggior dettaglio - nello stesso stile De Crescenzo adottato dalla
> Ary - puo' essere letto su: De Crescenzo (appunto), "Storia della
> filosofia greca, I PRESOCRATICI".
I  PRESOCRATICI l'ho letto 20 anni fa. E de Crescenzo non mi è
eccessivamente simpatico. Preferisco lo stile "caustico" di Montanelli, se
proprio vogliamo...
ary


title: Cos'è Dio?

text:
"LG"  Ha avuto l'ardire di scrivere...
> >linguaggio più creativo e colorito, significa
> >fare un ampio uso di metafore e analogie. (perchè se tu fai uso della
parte
> >"logica", la mia zona preferita è quella "analogica")
>
> Vedi piu' oltre, non credo ci sia una discriminante tra "logico" e
> "analogico", e' piu' che altro un differenza di stile.
Okkey, te lo concedo, perchè sono una signora.:-))
Ok. Ricominciamo da capo.
Perchè comincia  a diventare interessante. Ma  voglio esplicarla con parole
"mie",  espresse nella forma più semplice possibile, perchè non ci sia
l'ardire di cambiarne l'interpretazione.
La diatriba era nata, un anno fa,se non ricordo male, a causa di quelle due
famose "definizioni", IO /Me.
E' logico che siano una sola, stessa "entità" ( se mi fai passare il
termine)! ma io ho bisogno di distinguerle separatamente, per descrivere
un processo evolutivo interiore, che altrimenti davvero rischia di essere
incomprensibile. Le definizioni,  parole escatologicamente vuote (per te)
per me sono una metaforica rappresentazione di un dato-di fatto "reale",
che si svolge dentro alla coscienza .
Il "ME", rappresenta la percezione di "se" stesso data da un individuo che
vive alla superficie e all'apparenza, e si identifica con quello che "fa", o
che
"possiede".
Da qui nasce il narcisismo, il razzismo, l'eccesso o difetto di autostima,
il senso di superiorità o inferiorità che "inevitabilmente" accompagna
questa identificazione.
L'IO dovrebbe esserne immune.
Non so che cosa sia questa visuale. Filosofia, senso pratico, comprensione
tardiva degli insegnamenti "reali" del Cristo. Che io considero uno dei
maestri più "evoluti" che abbiano mai calpestato questo pianeta.
(Ma anche "lui", per farsi comprendere dalla cultura del suo tempo, doveva
fare un largo uso di metafore, o parabole. Se si fosse espresso come te...
forse sarebbe stato meglio.:-)) Perchè le persone che si identificano con il
"me" superficiale (che io chiamo "addormentate") tendono a prendere tutto
"alla lettera"
e a non capire un cazzo perchè mancano di introspezione.)
Quindi, capisci che non intendo dire che sono due identità distinte...?
Ma che fanno parte del medesimo processo?
Ok. Adesso prendo in mano il vocabolario e te la ri-epilogo in paroloni
incomprensibili perchè non voglio che pensi sia un egoista. :-))
> La mistica del materialismo pero' :-), visto che il nulla e'
> ribollente di casualita' virtuali (dal nulla provengono tutte le
> cose.:-) - se la dico io; se la dici te ti obietto che "nulla" e' un
> termine vuoto, che pertanto e' illegittimo - razionalmente - costruire
> con esso proposizioni sensate, tantomeno dei moti-da-luogo).
Lasciamo stare la fisica che non c'entra niente. Ho sbagliato io a inserirla
in un contesto che era tutt'altro.
> >Se il cervello non è ancora pervenuto a spiegare con la logica e
razionalità
> >certi concetti indimostrabili non significa affatto che non esistano.
>
> Questo, come dicevo a Renminds, SE, nel mondo comune, condiviso, ci si
> trova di fronte ad effetti difficili da spiegare.
Allora...cito paro-paro il Prof. Steiner, (di professione veggente) nella
sua introduzione alla Nona edizione della sua "scienza occulta" dedicata ai
suoi detrattori. (come ribadisce giustamente, non è una scienza
dell'"occulto", altrimenti non l'avrebbe pubblicata )
Lui chiama il Trascendente : Soprasensibile.
L'Immanente : Sensibile.
Come vedi cambiano le definizioni da Steiner a Zichichi, ma la sostanza l'è
semper quela...
"Perchè dunque, dalla dimostrazione che la capacità conoscitiva normale deve
arrestarsi davanti ai mondi soprasensibili, dovremmo poi dedurre che sia
impossibile investigarli?"
"La prefazione di quest'opera non si presta all'esame di tutte le
"confutazioni" opposte alle prime edizioni da persone a cui manca
assolutamente la comprensione della meta che questo libro si prefigge, o che
dirigono i loro attacchi infondati contro la persona dell'autore ; occore
però affermare energicamente che questo libro non potrà essere accusato di s
ottovalutare il lavoro scientifico serio, se non da chi si rifiuti di
comprendere "l'intenzione" di ciò che vi sta scritto"
La facoltà conoscitiva umana può essere rafforzata, rinvigorita, così come
può essere rafforzata la capacità visiva degli occhi. I mezzi però che
servono a rinvigorire la conoscenza sono di natura spirituale ; sono
processi interiori, puramente animici, costituiti da ciò che viene descritto
in questo libro come meditazione, concentrazione (contemplazione). La vita
animica normale è vincolata agli trumenti del corpo ; la vita animica
rafforzata se ne rende libera.
Vi sono correnti di pensiero a cui una tale affermazione dovrà sembrare
assurda, alle quali essa pare poggiata sull'illusione. Ad esse riuscirà
facile, dal loro punto di vista, dimostrare come ogni "vita animica" sia
legata al sistema nervoso. E dal punto di vista dal quale questo libro è
stato scritto si comprendono perfettamente quelle dimostrazioni ; si
comprendono gli uomini che giudicano superficiale l'opinione che vi possa
essere una vita animica indipendente dal corpo, e sono completamente
convinti che tali esperienze dell'anima presentino un nesso con la vita dei
nervi che il "dilettantismo scientifico-spirituale però non sa scoprire."
Concludo dicendo che la sua "veggenza" non consiste in visioni olografiche
esterne, come si può guardare un film, ma sono piuttosto il risultato di un
indagine interiore rafforzata dalla conoscenza "immaginativa", "ispirativa"
" intuitiva", che si presume si possano rinvigorie con un certo tipo di
"allenamento", detto anche "iniziazione" o chissà che altro. ( S. era un
rosicruciano?)
Detto tra noi, io non escludo che ciò possa accadere, come non escludo
nemmeno che sia impossibile farlo.
Perchè sono obbligata a prendere una posizione?
E poi tralascio il resto altrimenti diventa un Epica, non più un opinione da
niusgruppo.
ary


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 11:50:38 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>non può esistere il "trascendente" se non è dimostrabile con
>"l'immanente"
L'obiezione e' linguistica e cade prima. "Trascendente" e' un'altro di
quei concetti "stabilizzati" nella cultura da teologhi e metafisici. A
voler de-costruire il termine (valutare il modo in cui se ne e'
costruita la comprensione) ci si riduce a una pura verbosita': e'
infatti - per definizione - un'astrazione senza referenti. E' facile
rendersi conto che gli esempi che ce ne facciamo per immaginarlo, per
poterlo in qualche modo concepire, utilizzano solo pezzi di mondo
immanente (comune) o giri e rigiri con altre terminologie astratte,
che a loro volta, pero', fanno capo - affinche' se ne attui la nostra
comprensione - a cose e situazioni del mondo comune.
Vorrei farti un altro esempio di proposizioni il cui significato -
estratto-astratto dall'uso comune e pratico - sembra evidente e
condivisibile, ma che invece e' (secondo me e qualche altro, non sono
solo) soltanto un postulato "verboso" di una teoria filosofica
sottostante: "Anche se non possiamo sapere come stanno veramente le
cose, le cose in qualche modo stanno". O quest'altro: "Possiamo sapere
come sono le cose in se'? Penso di no, ma in qualche modo sono".
Ti lascio l'esercizio per casa :-).
LG
Ltetrua ----------
Sneocdo uno sdtiuo dlel'Untisverià di Cadmbrige, non irmptoa cmoe snoo
sctrite le plaroe, tutte le letetre posnsoo esesre al pstoo sbgalaito,
è ipmtortane sloo che la prmia e l'umltia letrtea saino al ptoso
gtsiuo, il rteso non ctona. Il cerlvelo è comquune semrpe in gdrao di
decraifre tttuo qtueso coas, pcheré non lgege ongi silngoa ltetrea, ma
lgege la palroa nel suo insmiee...


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 11:52:51 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:

Pero' -  allora diciamo, inavvertitamente - hai adottato lo stile di
De Crescenzo.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 14:18:12 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>"LG"  Ha avuto l'ardire di scrivere...
>
>> >linguaggio più creativo e colorito, significa
>> >fare un ampio uso di metafore e analogie. (perchè se tu fai uso della
>parte
>> >"logica", la mia zona preferita è quella "analogica")
>>
>> Vedi piu' oltre, non credo ci sia una discriminante tra "logico" e
>> "analogico", e' piu' che altro un differenza di stile.
>
>Okkey, te lo concedo, perchè sono una signora.:-))
Se si linguaggiano solo metafore dell'esperienza (la comprensione non
e' che un "confesso che ho vissuto" e, grazie a questo, immaginato
anche quello vissuto da altri), anche la logica  linguaggiata e'
formata da metafore. Quindi decade - se non per lo stile -
l'incommensurabilita' tra logica e analogia.
N.B. "Linguaggiare" non lo incontri per strada, te lo conio io al
momento, e la papalita' con cui enuncio non garantisce ne' la
veridicita' delle mie metafore ne' la mia autorita' intellettuale
("pensa con la tua testa", ti diceva tua nonna...).
>parole "mie",  espresse nella forma più semplice possibile,
>perchè non ci sia l'ardire di cambiarne l'interpretazione.
Eh, no, cara mia, se fosse cosi' semplice decadrebbe tutta
l'ermeneutica. Non e' possibile trovare espressioni non interpretabili
(almeno per quanto riguarda questioni complesse).
>La diatriba era nata, un anno fa,se non ricordo male, a causa di quelle due
>famose "definizioni", IO /Me.
>E' logico che siano una sola, stessa "entità" ( se mi fai passare il
>termine)! ma io ho bisogno di distinguerle separatamente, per descrivere
>un processo evolutivo interiore
Bene, a questo punto rinunci a fare - tra i due termini - un distinguo
ontologico, li rileggi invece come sinonimi, e li usi in modo
pragmatico per altri fini non epistemologici (e' abbastanza semplice
la parola?).

>Le definizioni
[ di ]
>parole escatologicamente vuote (per te)
[ in quanto non indicano nessun referente concepibile ]
>per me sono una metaforica rappresentazione di un dato-di fatto "reale",
>che si svolge dentro alla coscienza .
Si ma il "dato.di-fatto" e' l'emozione-impressione che tali metafore
hanno per te. In sommario: non denotano, non referenziano nulla,  ma
ciononostante, com'e' tipico del linguaggio e pure delle cose e degli
accadimenti dell'esperienza, hanno dei connotati a fronte dei quali si
reagisce in base alla propria sensibilita'. Lo stile, in fondo, non e'
che un'articolazione di queste connotazioni (che la specie homo
sapiens mediamente da - agli alieni non sono ancora arrivato).
L'equivoco sta nello scambiare un connotato per una denotazione
(riferimento reale). Mettiamo che leggi con piacere la storia di Peter
Pan; sai bene che non puoi "farti" Peter Pan, perche' e' immaginario;
se poi, per un travaglio cerebralele intercorrente, ti metti alla
finestra ad aspettare Peter Pan in arrivo dall'Isola Che Non C'E',
cadi (cadresti) nell'equivoco ontologico di supporre il Peter
esistente di per se' (mentre esiste e si forma solo dentro al- e
durante l'attivita' del- tuo cervello).
>Il "ME", rappresenta la percezione di "se" stesso data da un individuo che
>vive alla superficie e all'apparenza, e si identifica con quello che "fa", o
>che "possiede".
Mi vuoi forse negare che questi riecheggiamenti Reichiani non siano
che la costruzione di un'interpretazione?
Altre interpretazioni possono essere date da ciascuna delle varie
scuole di psicanalisi; etc. Insomma, e' cultura.
Non nego pero' che piu' un'interpretazione di un'altra abbia successo
ad personam, sia piu' pacificatoria o utile di un'altra.

>Da qui nasce il narcisismo, il razzismo, l'eccesso o difetto di autostima,
>il senso di superiorità o inferiorità che "inevitabilmente" accompagna
>questa identificazione.
>L'IO dovrebbe esserne immune.
Come sopra.
>capire un cazzo perchè mancano di introspezione.)
Ma guardare dentro o guardare fuori e' lo stesso, visto che la
coscienza intenziona, e' cioe', comunque, il volgersi a qualcosa. Il
resto e' dialettica culturale, che si intriga, ovviamente, con la
storia (economia, sociologia etc.), per cui alcune formule sono meglio
di altre.
>Ok. Adesso prendo in mano il vocabolario
Il vocabolario non statuisce, riporta il gia' accaduto.
>> >Se il cervello non è ancora pervenuto a spiegare con la logica e
>razionalità
>> >certi concetti indimostrabili non significa affatto che non esistano.
Insomma, vorresti "mangiare a sbafo", depositare nella cultura le tue
"entita'" insostenibili (lo dici sopra: non siamo ancora in grado di
sostenerle), pretendere un credito che pagheranno - se lo pagheranno -
i lontanissimi discendenti del nostro cervello.
>> Questo, come dicevo a Renminds, SE, nel mondo comune, condiviso, ci si
>> trova di fronte ad effetti difficili da spiegare.
>
>Allora...cito paro-paro il Prof. Steiner, (di professione veggente)
Alt! Ti rilancio il nostrano Piero Angela, che anni addietro e' andato
per il mondo a smascherare veggenti, santoni, sciamani et altera genia
del genere, e non ha mai trovato neppure un caso che potesse lasciare
un dubbio sulla reale esistenza dei fenomeni sui quali i suddetti
reggevano la propria professionalita'. Non farmi cercare il titolo del
libro in libreria sotto le pile, prova con internet.
>Steiner a Zichichi
Santo cielo, che accoppiata, Zichichi e' un fantino che azzoppa
qualsiasi cavallo. Persino quelli occulti :-).
>"Perchè dunque, dalla dimostrazione che la capacità conoscitiva normale deve
>arrestarsi davanti ai mondi soprasensibili, dovremmo poi dedurre che sia
>impossibile investigarli?"
Per investigare ci deve essere una traccia.
>La facoltà conoscitiva umana può essere rafforzata, rinvigorita, così come
>può essere rafforzata la capacità visiva degli occhi. I mezzi però che
>servono a rinvigorire la conoscenza sono di natura spirituale ; sono
>processi interiori, puramente animici, costituiti da ciò che viene descritto
>in questo libro come meditazione, concentrazione (contemplazione). La vita
>animica normale è vincolata agli trumenti del corpo ; la vita animica
>rafforzata se ne rende libera.
Mi sembri la casalinga convinta dall'imbonitore, che compra al bancone
della fiera una scatola chiusa per 50 euro. Dentro non c'e' che un
pappagallo di gesso, te lo posso anticipare io!

>esperienze dell'anima
Questa ripetila a Qf.

>il risultato di un
>indagine interiore rafforzata dalla conoscenza "immaginativa", "ispirativa"
>" intuitiva", che si presume si possano rinvigorie con un certo tipo di
>"allenamento"
L' "allenamento" e' quello a farsi fare il lavaggio del cervello :-).
>Detto tra noi, io non escludo che ciò possa accadere, come non escludo
>nemmeno che sia impossibile farlo.
>Perchè sono obbligata a prendere una posizione?
Obbligata, obbligata... nessuno ti impedisce di metterti alla
finestra, puo' darsi che Peter Pan arrivi a riprendersi la sua ombra.
("Pensa con la tua testa", ti diceva tua nonna... alla vista del Prof.
Steiner)
LG


title: Cos'è Dio?

text:
>
> ("Pensa con la tua testa", ti diceva tua nonna... alla vista del Prof.
> Steiner)
> LG
Ma io ci provo, a pensare con la "mia" testa. E se ci sono delle
rappresentazioni
che mi ispirano più di altre, che ci posso fare?
De gustibus... eh?
però..permettimi una domanda personale...
Un volta che hai de-cotruito, de-molito, de-codificato, coccodè coccodè,
che cosa  rimane?
La vera "realtà"?
Ti prego...diventa mio "maestro" Lg.
(tanto per non perdere il vizio)
a.


title: Cos'è Dio?

author: ulrich laverdure

text:
LG wrote:
> supporto (raggio di luce e codice). Bene, se l'ologramma sentisse se
> stesso, si avrebbe un esempio di quello che io chiamo olismo
> fenomenico cosciente.
cioč, se una fotografia sentisse se stessa sarebbe un esempio di quello
che tu chiami un olismo fenomenico cosciente? e un quadro? che t'hanno
fatto i quadri?


title: Cos'è Dio?

author: Renminds

text:
LG wrote:
> On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
> wrote:
>
> Prima di replicare vorrei sapere questo (se vuoi dirmelo): studi o
> lavori? Se studi cosa studi? Hai fatto il liceo o un'altra scuola?
>
> Tanto, poi, per darti qualche abbozzo preliminare:
> 1) bisogna almeno distinguere, nel fare un discorso, se ci si situa su
> un piano speculativo (es. filosofia) o su uno pragmatico, di senso
> comune (es. vita corrente, letteratura); se poi mi dicessi che per
> conto tuo esiste solo il senso comune (il linguaggio cosiddetto
> ordinario o naturale), per dirlo avresti ancora almeno due
> collocazioni in cui situarti: argomentativa razionale (speculativa) o
> assertiva-esistenziale (del tipo: "perche' credo/sento cosi', e
> basta!");
> .
La regola è "Conosci il tuo nemico". Con questo voglio dire che tu vuoi
basare il discorso sul tuo interlocutore anziché su basi argomentative
indipendenti, hai bisogno di sapere su quale piano speculativo io mi
collochi anziché ribattere alle mie domande direttamente. Vuoi sapere
"come" io pensi/ti risponda per rispondere a tua volta, per trovare una
posizione contraria da adottare.
Ti rispondo: Lavoro, ho dovuto interrompere dopo l'I.T.C.
1) Quando faccio un discorso non so su quale piano speculativo mi
colloco; forse al contrario di te, io sto cercando di smettere di
definire quello che faccio e come lo faccio perché mi rendo conto di
quanto sia incapace, le mie facoltà mentali non me lo permettono (questo
è un esempio di ciò che per me non è esprimibile), mi piace più pensare
per cercare di comprendere chi o cosa sono; quella famosa X di cui ti ho
già parlato.
> 2) a dire che il pensiero sia  linguaggio - e NON genericita' di
> sensazioni o "grumo" intuitivo "in-sgomitolabile" in una forma
> linguistica -  non sono io il primo a dirlo, ma vi sono dei pensatori
> di non poco conto che l'hanno detto (es. vedi Frege);
>
Il fatto che cento persone pensino, a propria giusta ragione, che una
cosa sia questo o quello non vuol dire che lo sia veramente. Riprenderò
la questione del pensiero quando ti risponderò all'altro post.
> 3) quando si nomina qualcosa in una frase (proposizione), si dovrebbe
> presumere che si sa di che cosa si parla, lo si sa cioe'  descrivere
> in altri modi, che lo differenzino da altre cose; ovvero l'etichetta
> linguistica dovrebbe **riferire per corrispondenza** qualcosa di
> precisabile, differenziabile da altro, che c'e', con una certa sua
> propria autonomia, visibile anche all'esterno o comunque indicabile
> all'interlocutore, che lo riconosce o l'immagina.
>
Per questo il linguaggio è limitato e il pensiero no.
>
> A presto.
> LG
>
Purtroppo non posso restare ancora a lungo, ti risponderò meglio
all'altro tuo post (spero domani) e allora vorrei che tu mi rispondessi,
  per adesso leggi a "mente leggera" questo post.
Ciao.



title: Cos'è Dio?

text:
LG wrote:
> On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>>1° - Mi sembra che tu non neghi l'azione del veicolare e del produrre.
>>Il fatto che a te sembri difficile metterle insieme non vuol dire che
>>non si possa fare e, di fatto, il tuo stesso corpo te ne da la
>>dimostrazione poiché ti permette di immaginare e allo stesso tempo
>>veicola gli impulsi in te.
>
> Tu sei il tuo corpo o la tua coscienza? Se mi rispondi entrambi, ti
> chiedo: nel senso di due cose distinte o nel senso di due sinonimi per
> la stessa cosa?
Due cose fuse insieme no, eh? Per te tutto è ben definito e distinto dal
resto, è come un'auto a cui puoi togliere la carrozzeria e lasciare il
motore a funzionare?
Te lo ripeto, il concreto e l'astratto (forse solo per noi essere umani,
per quell'io e quel me di cui stiamo discutendo) non si possono scindere
perché uno permette l'esistenza e la sopravvivenza dell'altro.
>>2° - Non ho mai detto che le facoltà mentali fossero cose
>
> Discorso analogo a quanto sopra. Domando: le "facolta'" sono
> rintracciabili nella struttura del tuo cervello (il quale e' una cosa
> fisica, infatti e'  sezionabile, e "al mercato", se offri davvero
> molto, potresti persino comprare il cervello originale di Einstein
> espiantato post mortem per suo volere) o si rintracciano solo quando
> sono in atto ?
Chi ti dice che quello che "rintracci" nel cervello quando le tue
facoltà sono in atto siano proprio le suddette "facoltà", ciò che
rintracci non potrebbe essere una causa o un'effetto collaterale? Come
l'increspatura sul mare di un motoscafo che è già passato.
> Ho tratteggiato un percorso, indicato cioe' quel "dove" avrebbe potuto
> portarci il discorso facendo certe assunzioni, cioe' stabilendo delle
> connessioni rigide tra esistere-possibile ed esistere-di-fatto...
> presumendo quasi una co-esistenza gia' data. Dove inizia la
> connessione?
>
[cut]
>
> Anch'io sono favorevole all'evoluzionismo e contrario al creazionismo.
Le tue risposte danno la dimostrazione che ci giri intorno non
contraddicendo ciò che vuoi contraddire.
Non mi interessa il tuo percorso discorsivo che, come nell'esempio della
gazzella, non tiene conto della reazione dell'altro soggetto. Come non
mi interessa la tua digressione sugli spermatozoi buttati nel cesso, io
ho scritto solo due righe per quella questione e se veramente volevi
tenerla da parte non ne avresti sprecate quella mezza dozzina a cui non
rispondo perché altrimenti non la finiamo più. Magari un'altra volta.
Come non mi interessa la tua posizione pro o contro, volevo farti capire
che le nostre facoltà dipendono dal nostro corpo (un oggetto concreto) e
dall'evoluzione che esso ha subito e che può spiegarne i limiti attuali
come quelli passati e quelli futuri. Questo, semmai, devi contraddire se
vuoi sostenere la tua tesi.
>>Ciò che vuoi confondere è il mezzo di comunicazione con il contenuto
>>della comunicazione. Il contenuto esiste a prescindere dal mezzo
>
> No, se per "mezzo" chiami l'espressione comunicata (e non ad esempio
> lo strumento, chesso' la pagina scritta) qui io dico di no, per quanto
> inaudito ti possa sembrare.
Stupido io che mi sono fatto coinvolgere nel tuo stesso gioco, non avrei
dovuto comunicare con il linguaggio ciò che pensavo tu volessi fare
perché per badare a quello, ti è sfuggito il significato dell'intera
frase. E questo è un esempio ancora migliore del fatto che fraintendi, o
meglio intendi come vuoi, le cose per poterle contraddire.
Prova a contraddire quella stessa frase in base a questa delucidazione:
il mezzo di comunicazione è qualunque tu voglia: scritto, disegno,
scarabocchio, fotografia, quadro, suono, miscela di profumi, codice
Morse, etc. La spiegazione è tutta lì: il linguaggio, come qualunque
altro di questi mezzi di comunicazione più concreti e con cui si
confonde o schiavizza, non è altro che una convenzione universalmente
riconosciuta adottata per comunicare qualcosa, ma quel qualcosa esiste
che tu lo comunichi oppure no.
>>Io ho detto che ci sono delle cose che non siamo in grado di spiegare
>>con le nostre facoltà attuali. OK, fin qui ci siamo?
>
> Sole se ci sono effetti - effetti per i quali ci facciamo, appunto,
> delle domande su cosa siano le cose che li provocano.
Ti fai domande sull'aria che respiri ogni giorno?
Penso te le faresti solo quando fossi sott'acqua senza ossigeno o solo
quando ti dicessero che lo smog sta raggiungendo livelli insopportabili.
Ti chiederesti la vera essenza della luce se non fosse buio per giorni e
le piante inizierebbero a morire e a non produrre più ossigeno e quindi
il consumo di energia elettrica salirebbe alle stelle finché non si
potrebbe più soddisfare tutti, e tu diventeresti cieco se non sei già
morto? Lo sai che il nostro corpo ha bisogno di luce e di calore.
Che ti poni 'ste domande adesso?
>>Io decido di credere alle emozioni
>
> Non potresti certo negare che accadono. Ma le emozioni - se inespresse
> - non sai neppure tu stesso cosa siano, non puoi pensarle. Le
> sentiresti ma non le penseresti. Resterebbero abbastanza "grezze".
> Incominci a pensarle quando le tipizzi (es. tendente all'amore,
> all'odio, alla paura etc.) e le descrivi (con tutte le difficolta' e
> gli equivoci interpretativi del caso).
Il "sentire" che dici non è altro che un sinonimo di pensare.
Tipizzi? che brutta parola, mi fa venire in mente (frase impropria, ma
non posso certo spiegarti con il linguaggio un siffatto processo) gli
stereotipi che sono la tomba delle emozioni.
Vuoi davvero farmi credere che tu non sappia cosa siano le/non pensi
alle seguenti "cose" (elenco incompleto) se non le esprimi con il
linguaggio:
- amore per una donna
- affetto per il proprio cane/gatto/coccodrillo...
- una serata fra amici
- un illusione ottica
- un sen-su-a-le decolleté tra-spa-ren-te che ti fa in-tra-ve-de-re i
se-ni so-di
- il vento che ti sospinge come a farti decollare
- lo stridere del gesso sulle lavagne
- una sirena di ambulanza, o un fischio prolungato di freni
- il profumo di una pizza alle quattro stagioni
- il sorriso incondizionato di un neonato
- hai appena lavato la macchina e inizia a piovere
Cosa provi/pensi?
Pensalo soltanto, non me lo scrivere, non dirlo fra te e te. Non vale
nemmeno a dirlo nella mente.
> Questo non toglie poi che ogni rappresentazione (es. linguistica) sia
> connotata emotivamente-affettivamente, in varia misura. Secondo me non
> e' pero' da presupporre la concomitanza tra aspetto stilistico e
> contenuto, nel senso che il contenuto - tradizionalmente inteso come
> parafrasi  - non esiste. Se il linguaggio non e' che metafora
> dell'esperienza, l'esperienza non ha contenuto; il contenuto viene
> posto nel momento che si interpreta l'esperienza.
NO, no e no. Il contenuto c'è a prescindere da me, te e chiunque altro.
L'interpretazione "viene posta" nel momento in cui tu te ne interessi e
ne formuli una, essa è la vera perifrasi. Se puoi, cerca di distaccarti
dal significato strettamente denotativo degli oggetti, un significato
che indica l'oggetto, una specie di pointer ma che non è l'oggetto in sé.
>>Qui sta il problema di tutti gli scrittori, gli si dice (nei vari corsi
>>di scrittura) che lui debba riuscire a descrivere ciò che comunemente
>>gli altri non riescono a descrivere.
>
> Mah, a queste impostazioni programmatiche dei corsi di scrittura non
> credo granche', tantomeno se configurano lo scrivere come un'abilita'
> di traduzione corretta delle emozioni (pubblicizzare col linguaggio).
Ma perché ti fermi a sindacare queste sciocchezze?
Quello del corso di scrittura era un esempio introduttivo.
Io dopo ho scritto: ci vogliono pagine e pagine, castelli di parole ma
soprattuto esperienze di vita vissuta perché, quando la magia riesce,
non abbiamo fatto altro che risvegliare nei lettori esperienze ed
emozioni sopite che gli hanno fatto scendere quella lacrima o lo hanno
fatto imbestialire di brutto. Non gli abbimo fatto capire cos'è
l'emozione, abbiamo fatto in modo che rivivessero le proprie acquisite.
Ognuno vive le emozioni in maniera differente (proprio forse per quella
diversa rete neurale che ognuno ha dentro di sé) e le racconta in
maniera differente.
Chi credi che voglia una storia (come anche un film o una canzone)
scialba e senza input di connotazione ma che, tu personalmente puoi
garantire, spieghi esaustivamente ed in modo denotativo ed universale,
così che valga per tutti, qualunque cosa, chessò l'amore o la teoria del
tutto.
Ciò che è universale potrà semmai essere riconosciuto da tutti ma sarà
condiviso e varrà per pochi se non addirittura nessuno perché esclude
l'individuo, non lo rende partecipe, non lo tange più di tanto poiché
egli lo avverte come non suo.
Pensaci, avrai sicuramente un pensiero che non vuoi condividere con il
resto del mondo perché non sarebbe più tuo.
>>Non ho detto che l'uomo non sia privilegiato, ma a quanto pare tu vuoi
>>avere ragione e su questo punto te la do. L'aneli ...
>
> Guarda che non "anelo" proprio niente; se so di aver ragione lo so
> anche se tu non me la dai; e se sospetto d'aver torto lo sospetto
> anche se mi dai ragione.
Spero per te che questo lo pensi sul serio e tu non abbia bisogno di
dire con il linguaggio nel tuo cervello "io ho ragione anche se lui non
me la da", lì dove non dici "forse ho torto" ma, spero, qualche volta,
sospetti d'aver torto.
>>il pensiero [ ..] è talmente a-specifico
>
> Se fosse cosi' a-specifico come dici non vedo cosa serva. Guarda nella
> storia che cosa e' stato chiamato pensiero e che cosa emozione.
Per come interpreto il tuo ragionamento, paragoniamo il pensiero con
l'acqua.
L'acqua è a-specifica e non ha forma però disseta il corpo, muove dinamo
che creano corrente, erode pietre e scogli, ti mostra lo spettro di
colori all'interno della luce (il cosidetto arcobaleno), spegne il
fuoco, permette di mantere l'igene ed evitare le malattie e tante altre
cose nonché, alla fine, la metti in un bicchiere e assume una forma e
muore lì.
>>Non ho mai detto che il computer sviluppa una coscienza.
>
> Ma - se si ammette che la coscienza sia una proprieta' emergente
> rispetto al supporto che la genera - in via teorica non sembrerebbe
> che ci sia un'impossibilita'. Fatto sta pero' che se anche il computer
> sviluppasse una coscienza ti potrebbe garantire questo fatto solo
> comunicandotelo attraverso un comportamento, sia variamente espressivo
> sia linguistico (conosci, parlando di AI, l'esempio della "stanza
> cinese"?); ma tu non potresti mai sapere - se non, appunto, attraverso
> il linguaggio, se tale espressivita' e' "finta", cioe' frutto di
> programmazione, non c'e' dentro al computer quel "sentirsi" tipico
> della coscienza umana (NB: do per accettato che conveniamo che sia tu
> sia io "ci sentiamo", altrimenti, se radicalizziamo l'assunto anche
> per gli  umani - ad es. dicendoti che in effetti potrei parlare con un
> computer Renminds -  non abbiamo nessuna base per intenderci).
Il punto per stroncare questa tua inutile disquisione è proprio al
principio: la coscienza non è una proprietà emergente dal supporto. Me
ne frego se me la puoi comunicare. Tu mi puoi dire "ho una coscienza" e
non averla; come tu stesso hai affermato con quel "finta".
Credo di aver letto (forse proprio fra altre tue risposte) che la somma
dei singoli elementi non è pari al valore complessivo (qualcosa del
genere, non te lo so descrivere meglio), questo è proprio il caso. Tu
puoi costruire un cervello artificiale in tutto simile al nostro ma non
avrà coscienza perché, come già ti ho detto, esso ci permette *soltanto*
di pervenire, conoscere e immagazzinare quelle sensazioni che non sono
sue ma bensi sono trasmesse dal resto del corpo. Un cervello artificiale
come quello potrà comprendere teorie matematiche astratte ma non quelle
sensazioni del corpo poiché non avrà un corpo che gli stimola
dolore/piacere etc. E non dirmi subito che a quel punto si potrebbe
creare un corpo capace di inviare stimoli, prima leggi ciò che ti
scriverò quando dici che i computer si potranno evolvere. (più giù)
Un po' come l'esempio di Ary, non puoi spiegare ad un cieco la vista
(nel senso di ciò che hai visto [assimilato]) o ad un sordo l'udito
(participio passato del verbo udire, ciò che hai ascoltato [assimilato]).
>>ciò che un computer non
>>farà mai: accorgersi di aver sbagliato.
>
> Non credo. Eppoi, questo accade anche per gli umani, e puo' durare
> tutta una vita :-).
Non contraddici quello che vuoi contraddire, io dopo ho scritto: Poiché
tenderà a non fallire (se programmato bene), o se sbaglierà non se ne
accorgerà e rimetterà all'utente un messaggio del tipo "Quel
sottosviluppato di un programmatore mi ha detto di fare due cose
contrastanti, non so cosa fare, che vuoi da me?", un comportamento
riscontrabile anche in alcuni stupidi umani.
Nel senso che il computer non ha coscienza di cosa sia un errore e il
comportamento (negli esseri umani) di cui parlavo è proprio quello di
non discernere di aver sbagliato e rimanere in stallo nel non sapere
cosa fare dinanzi a ciò che non si era previsto (come uno scatto a
destra della gazzella).
>>abbiamo le *facoltà* di renderci
>>consapevoli di aver sbagliato, e così miglioriamo
>
> Sei molto ottimista... Guarda, di nuovo, un po' al mondo e alla
> storia.
Se non fosse così, non saremmo qui adesso. Forse tu, dovresti riguardare
alla storia ed individuare quell'accorgersi dei propri errori che ci ha
portato fin qui. L'evoluzione non è che miglioriamo io e tu in questo
momento, ma apportiamo un miglioramento infinitesimale che si potrà
riscontrare e rintracciare chissà fra quante generazioni.
>>I computer non si evolvono
>
> Al momento no, ma in futuro si potranno certo far evolvere.
Non hai detto "si evolveranno" ma "si potranno far evolvere" il che
implica che ci sarà dietro sempre una facoltà a discrezione dell'uomo di
programmare tali macchine in modo che si evolvano. E come si evolveranno
e penseranno e agiranno? Secondo il mio modo di fare/pensare le cose o
secondo il tuo? Non dirmi entrambi perché non sarà mai possibile
mescolare insieme questo genere di cose a meno di non scendere appunto
nel generico piattume universale come il 2+2=4 che non serve ne a me ne
a te se voglio comunicare/sfogarmi/vivere con qualcuno (qualcuno
appunto, non qualcosa; io voglio una reazione non-programmata da un mio
simile, ma una reazione spontanea e non condizionata).
>>Quando cacci
>
> Io detesto la caccia.
Squaashhh! e giù via nel cesso il resto dell'esempio.
>>>Non e' che pensando si sia arrivati al linguaggio. Grazie al
>>>linguaggio, si pensa.
>>
>>Questa è la mia prima rotolata pubblica, è stato difficile averne una:
>>:-DDDDD LOL, ROTLF, oddio! ora mi piscerò sotto dalle risate.
>>GRAZIE AL LINGUAGGIO SI ESPRIME IL PENSIERO.
>
> Ri-rotolo (io o te, attento): grazie al linguaggio, si pensa. Se il
> pensiero non si fosse evoluto in linguaggio staresti ancora a battere
> sulla pietra qualche abbozzo di segno raffigurativo.
Se non pensassi non potrei nemmeno assimilare gli eventi per farne dei
segni raffigurativi poiché devo appunto pensare a ciò che voglio
raffigurare così da poterlo riprodurre incisione dopo incisione fino a
creare un segno.
Ti sei accorto di aver scritto "se il pensiero non si fosse evoluto in
linguaggio..." che vuol dire che il linguaggio esiste prima e quindi
granzie al pensiero si "linguaggia".
> Allora parlami degli effetti in base ai quali dici che "ci sono
> cose"...
Allora parlami degli effetti in base ai quali dici che "ci sono degli
effetti in base ai quali dici che ci sono degli effetti in base ai quali
dici che ci sono degli effetti in base ai quali dici che..."
Ma dai! guarda all'elenco di prima e dimmi sinceramente che tu pensi
cose del tipo "una serata fra amici è divertente", "una illusione ottica
è ingannevole" e via discorrendo.
Senza andare lontano, il sistema nervoso e la facoltà di pensiero stessa
sono "cose" che non possiamo spiegare con le nostre facoltà attuali ma
che esistono, le percepiamo, le usiamo e, addirittura, ne abusiamo.
Non mi interessa se vuoi mentire a me, ma cerca almeno di non mentire a
te stesso. E come darsi dello stupido, perché il linguaggio è limitato
rispetto all'effettivo pensiero di: "una serata fra amici", "una
illusione ottica" e via discorrendo. Il pensiero è un concorso di vari
elementi che solo lontanamente potrai tentare di descrivere con
grandissimi e arzigogolati giri di parole.
> Ma ti pare! Resta pure dentro.
>
> LG
Se vuoi la mia opinione sull'io e sul me, ti dico che le due "cose" non
sono scindibili ma sono miscelate e che non si possono comunicare con il
linguaggio pur conoscendo tutte le parole del mondo ma si possono
pensare e ricorda che pensare non vuol dire che le conosca/ne sia
coscente appieno. Ognuno può farne solo una propria interpretazione ma
non starà facendo altro che cercare di conoscere se stesso, dare una
interpretazione di se stesso, non può interpretare e conoscere altri o
l'uomo in generale se prima non conosce se stesso.
Ma dividere le cose è per loro stesse deleterio, giova solo a chi vuole
governarle. Così per noi è deleterio scindere le due "entità".
Se vuoi una distinzione più o meno denotativa di "io" e "me" come
oggetti scissi te la posso rendere nei termini stessi del tuo linguaggio
così tu possa capirla.
Dividi et impera.
Io è un soggetto, colui che compie e/o subisce l'azione, che quindi è
una componente del grande meccanismo che è la società e la vita di gruppo.
Me è un complemento, ciò che serve a complementare, ad aggiungere, ad
integrare, insomma a dare un senso compiuto a tutto il resto, è la vera
essenza di noi stessi che inibiamo e teniamo nascosta sotto il modo di
fare e pensare comune, sotto i pregiudizi e i trend di moda, fascino,
bellezza, sotto il guadagno facile rapido ed indolore, il "poco
maledetto ma subito". Per questo ci sentiamo incompleti e spesso siamo
alla vera ricerca del nostro "io", il "me".
Ti saluto dicendo che non posso certo venire fuori con il linguaggio,
penso che la psicologia è limitata proprio dal doverlo usare per
spiegare se stessi, questo il motivo per cui molti la reputano una presa
in giro e forse non esiste un it.sedute.psicologiche .
E comunque è inutile venirne fuori in un infinito giro di parole mentre
si tenta di mordersi la coda e non contraddicendo ciò che si vuol
contraddire.
Se vuoi sostenere la tua tesi con me, non puoi evitare di controbbattere
a ragionamenti che hanno una certa logica come questi due passi della
mia inserzione a cui non hai risposto:
> Te lo dico con il linguaggio perché devo comunicartelo. Non mi sembra così difficile da capire. Cosa avrei dovuto fare, pensare a quanto ti ho scritto qui sopra e non comunicartelo con un mezzo di comunicazione in grado di raggiungerti e per te comprensibile come è il linguaggio?.
> Vedi, non puoi descrivere cosa sia il pensiero, ti sforzi, per te è plausibile, ma non puoi negare che esista anche prima di essere espresso. Credi che sia una percezione interiore di una forma lingustica perché è così che sei abituato ad esprimere le tue percezioni, i tuoi pensieri mentre possono essere costruiti in maniera totalmente diverse (come ad esempio impulsi elettrici) e quindi la materia grezza intesa come "molecola del pensiero" potrebbe essere simile a quella del leopardo.
Ciao. :-)



title: Cos'è Dio?

text:
Renminds wrote:
> Ti sei accorto di aver scritto "se il pensiero non si fosse evoluto in
> linguaggio..." che vuol dire che il linguaggio esiste prima e quindi
> granzie al pensiero si "linguaggia".
... vuol dire che il pensiero esiste prima e quindi grazie al pensiero
si "linguaggia".
Ho sbagliato di nuovo, eccheccavolo! a quanto pare il mio linguaggio non
riesce a stare dietro i miei pensieri.



title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 17:18:29 GMT, "ary" <
aryafa...@libero.it
>
wrote:
>Un volta che hai de-cotruito, de-molito, de-codificato, coccodè coccodè,
>che cosa  rimane?
Beh, fai mai le pulizie in casa tua? Con la cultura (nella quale tu
stessa vivi) e' una questione un po' analoga.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 21:26:36 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>LG wrote:
>> On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
>> wrote:
>>
>> Prima di replicare vorrei sapere questo (se vuoi dirmelo): studi o
>> lavori? Se studi cosa studi? Hai fatto il liceo o un'altra scuola?
>>
>> Tanto, poi, per darti qualche abbozzo preliminare:
>> 1) bisogna almeno distinguere, nel fare un discorso, se ci si situa su
>> un piano speculativo (es. filosofia) o su uno pragmatico, di senso
>> comune (es. vita corrente, letteratura); se poi mi dicessi che per
>> conto tuo esiste solo il senso comune (il linguaggio cosiddetto
>> ordinario o naturale), per dirlo avresti ancora almeno due
>> collocazioni in cui situarti: argomentativa razionale (speculativa) o
>> assertiva-esistenziale (del tipo: "perche' credo/sento cosi', e
>> basta!");

>La regola č "Conosci il tuo nemico". Con questo voglio dire che tu vuoi
>basare il discorso sul tuo interlocutore anziché su basi argomentative
>indipendenti, hai bisogno di sapere su quale piano speculativo io mi
>collochi anziché ribattere alle mie domande direttamente.
Ma no, e' una questione generale, tu non centri nulla. Uso il "tu"
come sinonimo di "uno qualunque" (senza sminuirti :-)).
>Lavoro, ho dovuto interrompere dopo l'I.T.C.
E' una sigla che dovrei conoscere? Pero' mi sfugge... Che significa?
>1) Quando faccio un discorso non so su quale piano speculativo mi
>colloco
Non "quale...";  dicevo "speculativo" in buona sostanza come sinonimo
di argomentare rigoroso, logico-razionale.
>Il fatto che cento persone pensino, a propria giusta ragione, che una
>cosa sia questo o quello non vuol dire che lo sia veramente.
Appunto: e' un'interpretazione.
>> 3) quando si nomina qualcosa in una frase (proposizione), si dovrebbe
>> presumere che si sa di che cosa si parla, lo si sa cioe'  descrivere
>> in altri modi, che lo differenzino da altre cose; ovvero l'etichetta
>> linguistica dovrebbe **riferire per corrispondenza** qualcosa di
>> precisabile, differenziabile da altro, che c'e', con una certa sua
>> propria autonomia, visibile anche all'esterno o comunque indicabile
>> all'interlocutore, che lo riconosce o l'immagina.
>Per questo il linguaggio č limitato e il pensiero no.
Quando devi esprimere cio' che "pensi" devi parlare o costruire
qualche altra rappresentazione scenica (diciamo cosi') che lo delucidi
all'interlocutore, in modo che lo capisca; altrimenti il tuo
"pensiero" e' una specie di essenza chiusa in una bottiglietta, che
non puo' essere mai stappata.
Una volta che la tua "intuizione" e' "sgomitolata" in linguaggio, ti
puoi rendere conto di aver dato credito all'equivoco di una
impressione, d'aver confuso delle connotazioni emotive-affettive (una
sensazione che ti pare illuminante) con delle denotazioni ontologiche
(che riguardano cioe' le cose sulle quali la tua "illuminazione"
verte) che invece non ci sono, o che non e' sostenibile razionalmente
che siano come tu hai avuto l'impressione che fossero. L'intuizione
puo' far fare scelte pratiche, e promuove il pensiero, ma non e'
ancora pensiero. Il linguaggio apre la porta del dialogo, interiore
tuo ed esteriore con gli altri della tua specie.
Attenzione: non sto dicendo che conti solo - o di piu' - il pensiero
(per cui tu reagisci estendendo a qualunque evento interiore il
termine "pensiero", per negare questo eventuale assunto :-)).
Anzi, io credo - come dicevo a Ary - che la forma linguistica del
pensiero razionale (speculativo) non sia in fin dei conti - rispetto
al linguaggio naturale - nient'altro che uno stile diverso attraverso
cui comunicare metafore dell'esperienza, con vari fini pratici, ed in
particolare per evocare/condividere connotazioni affettive (emotive,
estetiche...).
Infine: l'enorme chance evolutiva e' data,  per l'uomo, proprio dal
linguaggio. Che fa del genere umano una specie... speciale, un
genere... sui generis :-).
Saluti.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Fri, 30 Sep 2005 20:15:43 +0200, ulrich laverdure
<
u...@azioneparallela.spammatassoreta.com
> wrote:
>LG wrote:
>
>> supporto (raggio di luce e codice). Bene, se l'ologramma sentisse se
>> stesso, si avrebbe un esempio di quello che io chiamo olismo
>> fenomenico cosciente.
Intendevo dire che da un lato c'e' un insieme di elementi fisici
(cosi' come nel caso del cervello), descrivibili con un vocabolario
solamente fisicalista; dall'altro che questi elementi fisici, per
effetto di una azione dinamica (il raggio laser), anch'essa fisica,
producono l'ologramma, un evento inaspettato (non nel senso che abbia
preso la mano ai suoi stessi progettisti, ma nel senso che provoca
meraviglia nell'osservatore, dato che e' una novita' non
rintracciabile nella fisicita' della matrice codificata).
L'ologramma e' pero' ancora fisico, e' percepibile ed e',  ad es.,
registrabile su supporti visuali analogici (potrei forse dire che e'
un po' - nel paragoine - il corrispettivo delle capacita' mentali in
atto). A questo punto, se l'ologramma sentisse se' stesso (siamo alla
coscienza...) questo effetto non sarebbe piu' visibile all'esterno,
sarebbe "incapsulato" nell'ologramma, e - salvo manifestazioni
specie-specifiche - nessuno potrebbe sapere che "effetto fa sentirsi
un ologramma", o sentire l'angoscia dell'ologramma che sta per
spegnersi.
>cioč, se una fotografia sentisse se stessa sarebbe un esempio di quello
>che tu chiami un olismo fenomenico cosciente? e un quadro? che t'hanno
>fatto i quadri?
Anche se un ammasso pietroso, o il quadro di Dorian Gray, sentisse se
stesso, sarebbe un esempio di olismo (un prodotto d'assieme non
rinvenibile dall'analisi delle parti)  fenomenico (un effetto per se')
cosciente (beh, di questo termine dobbiamo dar per scontato la
comprensione).
Mi rendo conto che e' un discorso pericoloso, come tutti quelli che
danno sostegno ad elucubrazioni sull'invisibile. Bisogna pero'
rimarcare che e' del tutto arbitrario (e tendenzioso), partendo da
qui, fare il passo piu' lungo della gamba, dando per plausibile che,
in qualche localita' dell'universo, si verifichino effetti coscienti
in sistemi fittamente articolati e complessi, non biologici.
Cio' che non da segno non c'e' (se no si deve ammettere qualsiasi
cosa).
Ciao ( avverto una sottile aggressivita' :-) come se avessi con me un
conto in sospeso - che non ricordo bene quale sia; in realta' credo -
se ammetti proprieta' emergenti, che non siamo troppo distanti; ancor
meno se ammetti proprieta' emergenti  "incapsulate").
LG


title: Cos'è Dio?

text:
Creditemi che di domenica mattina con queste disquisizioni sul
metefisico, concetti come la Gestalt,mi avevte deliziato, ma lo dico
nel modo più serio possibile. Cmq LQ mai chiedere consigli sul cosa e
come scrivere la propria concezione del metafisico, GUAI SE DIVENTASSE
UNA VERITA' OGGETTIVA, meglio deliziarsi con le soggetive visioni che
ci capitano sotto gli occhi.
--
bear_short
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title: Cos'è Dio?

text:
> come scrivere la propria concezione del metafisico, GUAI SE DIVENTASSE
> UNA VERITA' OGGETTIVA, meglio deliziarsi con le soggetive visioni che
> ci capitano sotto gli occhi.
C'è da dire che più uno si "sveglia" più diventano verità oggettive.
Ma incomunicabili.
Come scriveva anche Proust.
a.


title: Cos'è Dio?

text:
On Sat, 01 Oct 2005 16:30:06 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>LG wrote:
>> On Sun, 25 Sep 2005 19:02:37 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
>> wrote:
>>
>>>1° - Mi sembra che tu non neghi l'azione del veicolare e del produrre.
>>>Il fatto che a te sembri difficile metterle insieme non vuol dire che
>>>non si possa fare e, di fatto, il tuo stesso corpo te ne da la
>>>dimostrazione poiché ti permette di immaginare e allo stesso tempo
>>>veicola gli impulsi in te.
>>
>> Tu sei il tuo corpo o la tua coscienza? Se mi rispondi entrambi, ti
>> chiedo: nel senso di due cose distinte o nel senso di due sinonimi per
>> la stessa cosa?
>
>Due cose fuse insieme no, eh?
Hai affermato di "essere DUE COSE"... Ti rendi conto del problema?
>Per te tutto è ben definito e distinto dal
>resto
Se ci sono dei termini non distinguibili da quelli che vengono
comunemente indicati come loro opposti, se ne dovrebbe dedurre che non
indicano alcunche' di precisabile, sono cioe' inconsistenti ("vuoti").
Potrebbero essere buttati (non vorrei "sbagagliare", ma vedi esempio
tra "giudizi sintetici a posteriori" e "analitici a priori" - qualora
lo volessi ti do il link - in Quine, "Due dogmi dell'empirismo").
>il concreto e l'astratto (forse solo per noi essere umani,
>per quell'io e quel me di cui stiamo discutendo) non si possono scindere
>perché uno permette l'esistenza e la sopravvivenza dell'altro.
Sembreremmo quasi d'accordo, se non fosse che io penso che sia il
concreto che permette la sopravvivenza dell'astratto. Un termine
astratto senza esempi concreti che lo sostengano e' una semplice fata
morgana (es. una foglia dichiarata "infinitamente verde" non potra'
mai essere approssimata da una foglia verde, per cui, mentre la
"verdita'" ha rappresentanti empirici (esperibili) che la sostengono,
la "verdita' infinita" non ne ha nessuno; stesso discorso - ad es. -
per "onnipotenza").
>Chi ti dice che quello che "rintracci" nel cervello quando le tue
>facoltà sono in atto siano proprio le suddette "facoltà", ciò che
>rintracci non potrebbe essere una causa o un'effetto collaterale? Come
>l'increspatura sul mare di un motoscafo che è già passato.
L'increspatura la vedi, ha la stessa fisicita' delle molecole del
cervello. Potresti da questo ricavare una previsione di generiche
"facolta'" del motore cerebrale, ma  quando esso e' in atto non
potresti mai - scrutandolo, se tu fossi un folletto ridimensionabile a
tuo piacere - vedervi come "si sente" quell'effetto cosciente che e'
(nota, tra l'altro, che devo usare un altro vocabolario - "si sente" -
diverso da quello fisicalista; tu-folletto vedresti oggetti fisici,
mentre il "si sente" o l'effetto-coscienza non e' un oggetto fisico,
anche se e' prodotto da un insieme descrivibile solo in termini
fisici).

>volevo farti capire
>che le nostre facoltà dipendono dal nostro corpo (un oggetto concreto) e
>dall'evoluzione che esso ha subito ...
>Questo, semmai, devi contraddire se vuoi sostenere la tua tesi.
Non devo contraddirtelo affatto, perche', limitatamente a quanto
appena quotato sopra, sono del tutto d'accordo. Su questo punto non
sostengo affatto una tesi diversa.
>fraintendi, o
>meglio intendi come vuoi, le cose per poterle contraddire.
Non e' grave, dato che, interloquendo, si puo' fasare il discorso.
Quello che si e' detto resta in bacheca, per cui si puo' poi andare
retroattivamente a vedere chi prenda fischi per fiaschi.
>il mezzo di comunicazione è qualunque tu voglia: scritto, disegno,
>scarabocchio, fotografia, quadro, suono, miscela di profumi, codice
>Morse, etc.
Certo
>La spiegazione è tutta lì: il linguaggio
A questo punto bisogna specificare. "verbale", perche' altre forme di
comunicazione - come spesso si dice - hanno un "proprio" linguaggio.
>non è altro che una convenzione universalmente riconosciuta
No, e' proprio questo che smentisco. Tu consideri che dietro al
linguaggio ci sia un referente, per cui intendi il linguaggio come un
insieme di parole per indicare (si dice anche "riferire per
corrispondenza" o "contenuto del riferimento") degli oggetti esistenti
di per se', che sono la', nel mondo.
Questo aspetto del linguaggio e' senz'altro vero, ed io stesso sono
andato dicendo che il linguaggio e' formato con metafore che rimandano
all'esperienza (di aspetti del mondo), ma ridurlo SOLO ad un
vocabolario di convenzioni (una teoria fortemente restrittiva) e' una
banalizzazione del discorso, non sarebbe stato nemmeno il caso di
iniziarlo.
Convenzioni di questo tipo danno per scontato che esistano gli oggetti
"convenzionati", cioe' la corrispondenza dei riferimenti, per cui, per
presupposto, si s-problematizza  l'ontologia di questi ultimi (= se ci
siano veramente, se dietro ogni termine ci sia proprio un oggetto di
per se', ed in quale mondo). Puoi costruirti da solo tutti gli esempi
che vuoi, ma io ti riporto quelli da cui eravamo partiti: se dici "io
penso" tu poni (tu e Cartesio ponete... :-)) di dar per scontato il
riferimento per corrispondenza del termine "io"; se uno (che si chiama
Ary) dice "il mio ego sta dis-identificandosi dal mio me", secondo la
tua teoria i riferimenti per corrispondenza ("ego", "me"), che il
linguaggio attuerebbe, esisterebbero come "cose" del mondo,
indicabili; cioe', il loro significato, sarebbe intrinseco a quelle
cose del mondo che convenzionalmente indicheresti col linguaggio.
Mi dirai: so io dove sono e/o che consistenza hanno i riferimenti...
Ma per farlo - per pensare criticamente cose del genere - devi usare
nuovamente il linguaggio e introdurre altri termini che a loro volta
dovrebbero essere ugualmente precisati.

Alla fine, io dico, si vede che il linguaggio e' molto piu' vissuto ed
intrinseco alla mente di quanto a tutta prima si possa interpretare (=
costruendo, appunto, una teoria restrittiva) ed il "contenuto del
riferimento" - se non ci si limita ad esempi banali - diventa il
linguaggio stesso, il cui senso e' dato a livello di proposizioni e
non di singole parole (una controprova, diciamo cosi' trasversale, e'
data dalla pratica clinica della psicanalisi - es. lacaniana - che
intende l'inconscio stesso come linguaggio).
>> Sole se ci sono effetti - effetti per i quali ci facciamo, appunto,
>> delle domande su cosa siano le cose che li provocano.
>
>Ti fai domande sull'aria che respiri ogni giorno?
Embe'? Gli scienziati se le sono fatte, anche senza essere
"sott'acqua".
>Che ti poni 'ste domande adesso?
Anche fosse perche' ho il mal di testa, o peggio di pancia, una volta
che una questione vien fuori, iene posta, vale di per se, per tutti,
anche se non tutti la raccolgono.
>Il "sentire" che dici non è altro che un sinonimo di pensare.
Forse e' cosi' quando capita che di cio' che ti accade hai gia'
memorizzato una "lettura" interpretativa (per casi simili incontrati o
letti) e linki d'acchito ad essa, per cui ti trovi di fronte ad un
"sentire" interpretato.
>Vuoi davvero farmi credere che tu non sappia cosa siano
Se io non lo so, tu per spiegarmele/spiegartele devi dar loro nomi e
descrivermele... Descrivere un'emozione o un affetto e' pero' cosa
diversa che sostenere l'esistenza di un ente, un'entita', o un "ego
che si disentifica dal me"... Non ti pare? Io ho piu' volte ricordato
il livello speculativo su cui ci si situa con certi discorsi; non ho
mai negato il mondo comune (= letture interpretative condivise di
esso:-)), ma ho contestato la "venuta al mondo" di entita' che hanno
solo un'esistenza verbale, direi verbosa, un supporto puramente
ideologico, senza alcun riferimento reale
>> Questo non toglie poi che ogni rappresentazione (es. linguistica) sia
>> connotata emotivamente-affettivamente, in varia misura. Secondo me non
>> e' pero' da presupporre la concomitanza tra aspetto stilistico e
>> contenuto, nel senso che il contenuto - tradizionalmente inteso come
>> parafrasi  - non esiste. Se il linguaggio non e' che metafora
>> dell'esperienza, l'esperienza non ha contenuto; il contenuto viene
>> posto nel momento che si interpreta l'esperienza.
>
>NO, no e no. Il contenuto c'è a prescindere da me, te e chiunque altro.
Se il significato fosse nelle cose, qualsiasi mente aliena potrebbe
afferrarlo; ma un alieno, di fronte ad un testo scritto,  vedrebbe dei
segni e non dei significati.
Il "contenuto" che tu dici non e'che espressione. Il contenuto di
un'espressione non e' che un'altra espressione (pointer di pointer),
un altro modo di dirla per ottenere una "stasi" (nella ridda
potenzialmente infinita dei modi di dirla). Questa stasi si chiama
"effetto comprensione" ("ho capito").
>L'interpretazione "viene posta" nel momento in cui tu te ne interessi e
>ne formuli una, essa è la vera perifrasi.
Ehhh... questo e' un altro problema: se esista un momento preliminare
in cui un evento sia, diciamo cosi', ancora "grezzo", senza che per
riconoscerlo si abbia bisogno di un'interpretazione o se tutto, la
percezione stessa, arrivi alla coscienza gia "pre-formato".
>>>Qui sta il problema di tutti gli scrittori, gli si dice (nei vari corsi
>>>di scrittura) che lui debba riuscire a descrivere ciò che comunemente
>>>gli altri non riescono a descrivere.
>>
>> Mah, a queste impostazioni programmatiche dei corsi di scrittura non
>> credo granche', tantomeno se configurano lo scrivere come un'abilita'
>> di traduzione corretta delle emozioni (pubblicizzare col linguaggio).
>
>Ma perché ti fermi a sindacare queste sciocchezze?
Per cortesia e pazienza.
>ci vogliono pagine e pagine, castelli di parole ma
>soprattuto esperienze di vita vissuta perché, quando la magia riesce,
>non abbiamo fatto altro che risvegliare nei lettori esperienze ed
>emozioni sopite che gli hanno fatto scendere quella lacrima o lo hanno
>fatto imbestialire di brutto.
Il fine dell'arte non e' la riproduzione della natura, questa e' una
"canonizzazione" estetica che e' stata varie volte contestata.
Nel caso: se il fine fosse riprodurre nel lettore l'emozione dandogli
una specie di virtuale allucinazione di vita vissuta, sarebbe molto
piu' efficiente sostituire le "pagine e pagine" di scrittura con la
posologia di una certa polverina laddove ad es. si vuol descrivere gli
effetti della droga... etc. Non puo' essere che chi non puo' vivere,
legge.
>Chi credi che voglia una storia (come anche un film o una canzone)
>scialba e senza input di connotazione ma che, tu personalmente puoi
>garantire, spieghi esaustivamente ed in modo denotativo ed universale,
>così che valga per tutti, qualunque cosa, chessò l'amore o la teoria del
>tutto.
Dovresti rileggere i post passati, giacche' io sono un sostenitore
dell'ineliminabile connotazione presente sia nella perezione che nel
linguaggio. Ma non va confuso "connotazione" come "illuminazione
cognitiva".

>Pensaci, avrai sicuramente un pensiero che non vuoi condividere con il
>resto del mondo perché non sarebbe più tuo.
Se anche io conoscessi tutti i tuoi piu' reconditi pensieri ed anche
con gran precisione tutte le tue facolta' mentali, non per questo tu
saresti ingabbiato, addomesticato dalla mia conoscenza, perche' hai
sempre la possibilita' creativa di produrre espressioni nuove, non
prevedibili a priori (hai il linguaggio, appunto!).
Ne segue anche, ad es., che lo scrivere puo' essere sempre nuovo anche
se rifa' le stesse trame ("e' stato gia' scritto tutto") proprio
perche' e' connotato stilisticamente: il "nocciolo", l'essenza (tie'!)
dello scrivere non sta nella parafrasi della trama, ma nello stile. Lo
stile (diceva qualcuno) e' l'uomo, e questo vale tanto piu' per lo
scrittore. Non e' necessario perdersi in "pagine e pagine".
>>>il pensiero [ ..] è talmente a-specifico
>>
>> Se fosse cosi' a-specifico come dici non vedo cosa serva. Guarda nella
>> storia che cosa e' stato chiamato pensiero e che cosa emozione.
>
>Per come interpreto il tuo ragionamento, paragoniamo il pensiero con
>l'acqua.
L'acqua e' come la vuoi vedere te.
La mia "acqua" ha semmai gia' la forma del bicchiere, della brocca,
caraffa, anfora, vaso e cosi' via - consiste in essa - in assenza di
bicchiere, brocca, carraffa, anfora, vaso etc. Solo allora, grazie a
questa forma, puo' essere chiamata acqua.
>Il punto per stroncare questa tua inutile disquisizione
Inutile? Sai tu forse dirmi come distinguere se dietro una stanza
chiusa c'e' un (futuro) computer che imita alla perfezione il
linguaggio dell'uomo, rispondendo con proprieta', o un vero uomo?
>la coscienza non è una proprietà emergente dal supporto.
Eppure non la vedi se analizzi il supporto. E' emergente in quanto sue
caratteristiche peculiari non sono in alcun modo dicibili del
supporto.
Ora, ci sono diversi che pensano che se la coscienza e' prodotta
nella- e dalla- complessa articolazione funzionale del
supporto-cervello, non si vede perche' non potrebbe - in un futuro
piu' o meno lontano - essere prodotta da un opportuno
supporto-computer.

>Un cervello artificiale
>come quello potrà comprendere teorie matematiche astratte ma non quelle
>sensazioni del corpo poiché non avrà un corpo che gli stimola
>dolore/piacere etc.
Ma tu, per sapere se veramente le comprende o meno, dovrai interagire
con "lui", ci sara' inevitabilmente un'interfaccia linguistica (ne'
piu' ne' meno di come accade adesso tra gli umani).
>> Non credo. Eppoi, questo accade anche per gli umani, e puo' durare
>> tutta una vita :-).
>
>Non contraddici quello che vuoi contraddire, io dopo ho scritto: Poiché
>tenderà a non fallire (se programmato bene)
Se l'obiettivo era quello di non farlo sbagliare si', e' programmato
bene; se era quello di imitare gli errori umani, no. Se poi veramente
se ne accorga o no, dovrai startene di quello che ti dice, e di come
te lo dice.
>L'evoluzione non è che miglioriamo io e tu in questo
>momento, ma apportiamo un miglioramento infinitesimale che si potrà
>riscontrare e rintracciare chissà fra quante generazioni.
L'evoluzione va avanti per errori genetici giocando sulla durata di
vita dei campioni errati: quelli ambientalmente inadatti avranno minor
durata di vita e quindi, statisticamente, minor prole e dunque minor
propagazione nel futuro. Quindi gli "errori" della natura sono il
motore dell'evoluzione; non sono dunque tutti negativi, non sono
tuttavia progettuali.
Un guantaio-uomo, che ci vede, per fare un paio di guanti adatti ad
una certa mano (l'ambiente...) gia' pone delle limitazioni all'origine
(progetto); il guantaio-natura e' del tutto cieco, produce - per
errore - un'enorme miriade di tipi e misure di guanto: solo i piu'
adatti all'ambiente (la mano...) si propagheranno grazie alla maggior
durata di vita e prole rispetto agli inadatti.
Quindi, non e' che tu ti possa migliorare - almeno allo stato attuale
della scienza - durante la tua vita; non appartieni altro che ad un
campionario abbastanza ampio di discendenza genetica, con i suoi
"errori" a bordo, che dara' origine, filiando, a discendenze in cui ci
possono essere "errori" (un errore, se non vado errato, ogni milione
di individui - quelli del campione a cui appartieni, non tutti figli
tuoi... e che cazzo!).
>Ti sei accorto di aver scritto "se il pensiero non si fosse evoluto in
>linguaggio..."
Pero' il punto di vista mi pareva chiaro: poco sopra mi quotavi con
"pensiamo grazie al linguaggio".
>Allora parlami degli effetti in base ai quali dici che "ci sono degli
>effetti in base ai quali dici che ci sono degli effetti in base ai quali
>dici che ci sono degli effetti in base ai quali dici che..."
Infatti e' proprio cosi': continuiamo - nei dialoghi - a proporre
quelle che sono per noi versioni di quello che vogliamo dire finche'
ci fasiamo su quella che pare una comprensione condivisa. Io aggiungo
pero' che "quello che vogliamo dire" non e' che una particolare
espressione linguistica (era e sara' cosi' in ogni stadio del
"fasamento").
>Non mi interessa se vuoi mentire a me, ma cerca almeno di non mentire a
>te stesso. E' come darsi dello stupido
Non abusare della mia pazienza...
>Se vuoi la mia opinione sull'io e sul me, ti dico che le due "cose" non
>sono scindibili ma sono miscelate
Se sono miscelate sono DUE cose distinte, anche se non distinguibili.
>Ognuno può farne solo una propria interpretazione
Appunto. Quella che ti sembra "apprensione di pensiero" non e' invece
che questo: una interpretazione.
>non starà facendo altro che cercare di conoscere se stesso
Ci ricadiamo, eh? "Se stesso" non e' che quel frangente attivo, nel
caso il "conoscere", non c'e' l'oggetto da conoscere, ma un'attivita'
interpretativa, un riassestamento interpretativo (senza
oggetto-se-stesso da interpretare).
>Così per noi è deleterio scindere le due "entità".
Non puoi in nessun modo dimostrare che ci sono "due entita'" (i tuoi
stessi dubbi si vedono proprio nella scelta di chiamarle misteriose
"entita'"), eppure esorti a "non scinderle"! Ma si puo'?! E' proprio
in queste false "entita'" che si annida il "dividi et impera": lo
tradurrei, piu' propriamente, con: "aliena et impera"! Quella di avere
un "ego" o "me" da disvelare e' gia' un brutto problema
epistemololgico, ma interpretarsi come binomio e' una vera alienazione
(persino un po' potenzialmente schizofrenica).
>Per questo ci sentiamo incompleti e spesso siamo
>alla vera ricerca del nostro "io", il "me".
Se ci sentiamo incompleti ragion vorrebbe che fossimo in cerca di un
modo per sentirci piu' completi. Tu invece ci ricami in cima (sulle
orme pesanti della Ary) -  direi addirittura che cucite sulla vostra
stessa pelle - tutta una teoria dell' "io" e del "me". Ma non ti
accorgi di come ci cresca, e di come, per descrivere la situazione,
fai uso di assunzioni ontologiche (l'esistenza degli oggetti "esotici"
"io" e "me") del tutto insostenibili?
Al resto e' gia' stato risposto, basta rileggere.
Saluti (spero a stringere... ).
LG


title: Cos'è Dio?

text:
On Sat, 01 Oct 2005 18:31:53 +0200, Renminds <
wremas_...@yahoo.it
>
wrote:
>Renminds wrote:
>> Ti sei accorto di aver scritto "se il pensiero non si fosse evoluto in
>> linguaggio..." che vuol dire che il linguaggio esiste prima e quindi
>> granzie al pensiero si "linguaggia".
>
>... vuol dire che il pensiero esiste prima e quindi grazie al pensiero
>si "linguaggia".
Poteva essere ambiguo; volevo dire che cio' che oggi viene chiamato
"pensiero", distinguendolo in tal modo da altri fenomeni mentali (ad
es. da "emozione" - se no che servirebbe un termine specifico se esso
indicasse tutti i fenomeni mentali), si e' evoluto come linguaggio
(pensiero e linguaggio non sono due binari a se' stanti, eventualmente
confluenti).
Avrei potuto dire: l'evoluzione del linguaggio ha permesso di produrre
cio' che viene chiamato "pensiero" (es. il pensiero di Renminds su
cosa sia il pensiero).
Resta poi da vedere se anche cosi' "pensiero" non sia che un termine
di comodo, per indicare certe caratteristiche peculiari di un testo.
Ovvero se stringi che ti stringi non esiste altro che il
linguaggio:-).
Ciao.
LG


title: Cos'è Dio?

text:
"Mario" <
mgiagn...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:43400902$0$32469$4faf...@reader1.news.tin.it...
> X-No-Archive: yes
>
 Potrete partecipare inviando 3.000 euro al sottoscritto.
> Grazie.
Lo sai dove te li potresti metaforicamente mettere i tremila euro
metafisici?
per me uno che si fa pagare per discutere di queste cose è paragonabile a
una prostituta. Come dissi al Maestro Yugj Jahiro dopo tre giorni di ritiro
metafisico
 nel suo Dojio, dopo che voleva anche incassare il Mezzo milione tutt'altro
che metafisico. Pure Giapponese! tze...maschilista da far paura.
le donne devono stare in cucina a fare la parte femminile dell'universo,
stare zitte, fare tanti figli....fare "servizio"...Glielo faccio io il
"servizio".
Però mi paga lui "dopo"....
>
> Pensate alla bella figura che farete in casa di amici, quando
> quelli diranno vado in palestra, vado di là, vado di qua. Voi
> potrete rispondere io sto partecipando a un corso di consulting
> philosophical. Li lascerete a bocca aperta. E tutto questo per
> soli 3.000 euro. Una bazzecola. Partecipate in massa.
Sei rimasto indietro...
a.
>
>


title: Cos'è Dio?

author: nenroza

text:
Mario ha scritto:
>>per me uno che si fa pagare per discutere di queste cose è paragonabile a
>>una prostituta.
> Per me, una che si mette pure a commentare la cazzata che avevo scritto non
> ti dico a che è paragonabile, sennò va pure a finire che ti pavoneggi.
   me,
per me, fa me²
		rik'


title: Cos'è Dio?

text:
"Mario" <
mgiagn...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:43400fae$0$32457$4faf...@reader1.news.tin.it...
> X-No-Archive: yes
>
> Per me, una che si mette pure a commentare la cazzata che avevo scritto
non
> ti dico a che è paragonabile, sennò va pure a finire che ti pavoneggi.
Mo l'avevo capito, "cucciolone!" (slang modenese).
Non volevo perdere, o buttare via un occasione per dire pure io una
stronzata!
Lo vuoi solo tu il privilegio?
na-na-naaa...
a.
>
>


title: Cos'è Dio?

author: stirner

text:
"ary" <
aryafa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:E7U%e.7574$ID6.1...@twister2.libero.it...
> le donne devono stare in cucina a fare la parte femminile dell'universo,
diceva bene
> stare zitte, fare tanti figli....
diceva bene anche per lo stare zitte in quanto a fare tanti figli no perché
i figli sono troppo noiosi :)))))


title: Cos'è Dio?

text:
> > le donne devono stare in cucina a fare la parte femminile dell'universo,
>
> diceva bene
>
> > stare zitte, fare tanti figli....
>
> diceva bene anche per lo stare zitte in quanto a fare tanti figli no
perché
> i figli sono troppo noiosi :)))))
Ma capisci, stir, anche da "quelle parti", cambiano gli ingredienti, ma la
minestra è sempre quella. IL grande maestro "illuminato" voleva
intrappolarmi in una etichetta
"fisica". Sbattendosene altamente della mia "essenza", che ha superato da un
pezzo queste distinzioni. Il grande "maestro" che ha portato lo Shiatzu in
Europa e in Italia, 30 anni fa. Ha fatto 8 figli. Cioè...non li fatti "lui",
ma sua moglie...
tze...potevo resistere a lungo, senza rifargli il verso? E anche "pagare"?
Certo...chi li mantiene gli 8 figli?
La sua filosofia.
E dato che è "sua"...si arrangi.
a.
>
>
>
>


title: Cos'è Dio?

text:
LG wrote:
[...]
> (non nel senso che abbia
> preso la mano ai suoi stessi progettisti, ma nel senso che provoca
> meraviglia nell'osservatore,
anche il treno dei fratelli Lumière produsse meraviglia negli
spettatori. scommetto che il primo bastone infuocato portato a mano
dall'ominide produsse meraviglia tra i suoi simili. mi domandavo la
specificità dell'ologramma, tutto qua.
> dato che e' una novita' non
> rintracciabile nella fisicita' della matrice codificata).
uot? :)
> Anche se un ammasso pietroso, o il quadro di Dorian Gray, sentisse se
> stesso, sarebbe un esempio di olismo (un prodotto d'assieme non
> rinvenibile dall'analisi delle parti)  fenomenico (un effetto per se')
> cosciente (beh, di questo termine dobbiamo dar per scontato la
> comprensione).
be', ok, ho capito, la cosa dell'ologramma era una boutade :)
> Ciao ( avverto una sottile aggressivita' :-)
ma no, per niente.
> come se avessi con me un
> conto in sospeso - che non ricordo bene quale sia;
ma nessuno, ti assicuro.


title: Cos'è Dio?

text:
LG wrote:
> Sono d'accordo, ma la plausibilita' e' data dalla convergenza
> d'opinione di una comunita' (quella scientifica, quella dei credenti,
> la maggioranza del mondo...). Cioe' la verita' e' contestuale, dipende
> dalle premesse-presupposti al contorno, e la disamina e' sempre
> dialettica, non c'e' cioe' un'impilaggio "secondo verita'" di tali
> presupposti, come se ci fosse una verita' a-contestuale terminale, o
> primitiva che dir si voglia, di cui tutte le altre sono, al meglio,
> una approssimazione. Faccio un esempio limite (su come una teoria
> filosofica possa contestare anche i dati sperimentali) : hai voglia di
> dire che al di la' di ogni ragionevole dubbio la palla di cannone gli
> cadra' sui piedi se un pensatore metafisico crede che nella "vera
> realta'" (che presuppone attingibile solo per via razionale) il
> movimento non esiste, e sia la traettoria della palla sia il suo
> dolorante piede spappolato siano dunque accidenti apparenti.
no no no, non ci siamo. a essere contestuale semmai sarà
l'interpretazione della "verità" (non mi piace questo termine,
preferisco realtà). un piede spappolato è pur sempre un piede
spappolato, e il filosofo che non crede alla traiettoria della palla
farà meglio, per lui e per gli altri, a esser ricoverato in una stanza
imbottita (col piede spappolato, per giunta).
[...]
> Se una ruota compie un movimento, la ruota c'e', indipendentemente dal
> movimento (concordi?). Nel caso dell' "io", esso c'e' solamente nel
> momento che viene compiuta un'azione cosciente (e' come se dicessi che
> la ruota esiste solamente mentre gira). Insomma l'"io" non e' uno
> spirito etereo che, per quanto legato ad un supporto fisico, sia a se'
> stante.
ma chi lo nega? ma dal momento che c'è, c'è.
[...]
> esiste. Puoi si' "far scienza" e correlare ad. es. emozioni a
> configurazioni fisiologiche del cervello, ma non e' che in tali
> correlati fisiologici tu veda la coscienza;
e questo è esattamente ciò che dicevo io, anche se non so dirlo con la
raffinatezza delle tue parole :)
[...]
> Pero' il soggetto e' una produzione del corpo che ci sta sotto...
ma perché "produzione"? il soggetto è parte integrante del corpo. un
corpo, un soggetto. la produzione sminuisce. io (io soggetto) se vado da
un medico perché ho la bronchite non voglio sentirmi trattato come una
macchina malridotta che in più "produce" un soggetto che patisce la
bronchite. io, io, io (il più lurido tra tutti i pronomi :) ho la
bronchite, cazzo, e io voglio essere curato!
ciao
u.


title: Cos'è Dio?

text:
On Tue, 04 Oct 2005 10:52:38 +0200, ulrich laverdure
<
u...@azioneparallela.spammatassoreta.com
> wrote:
>no no no, non ci siamo. a essere contestuale semmai sarà
>l'interpretazione della "verità" (non mi piace questo termine,
>preferisco realtà)
In una illusione non si distingue tra realta' e finzione. Da svegli si
dice che il sogno e' stato una illusione. Da questi casi e altri
equivoci della percezione si induce che anche tutto quanto chiamiamo
realta' possa essere un'illusione, ovvero che ipotizzarlo sia una
supposizione sensata.
Se dici che la realta' e' tutto cio' che NON e' illusione, non stai
ancora dicendo niente di decisivo a chi ti chiede come distinguere tra
realta' ed illusione, tra - diciamo cosi' - "vera realta'"
("assoluto") e "realta' apparente". Gli eleatici Greci, ad es.,
contestavano l'effettiva esistenza del movimento e della
molteplicita', perche' non potevano essere sostenuti razionalmente. Il
dolore del piede spappolato e' certo incorregibile, ma NON
rimanderebbe, nel loro caso, ad un evento della "vera realta'", in
quanto in essa il movimento non c'e' (e quindi neppure la traettoria).
E da cosa sanno che non c'e'? Da una deduzione razionale, cosicche'
contestano che la certezza dei sensi sia il testimone della verita'.
E' indubbio che si sarebbero scansati, ma questa precauzione non
costituisce una testimonianza secondo ragione (sarebbero solo abituati
a comportarsi adeguatamente nell'apparenza).
>> Se una ruota compie un movimento, la ruota c'e', indipendentemente dal
>> movimento (concordi?). Nel caso dell' "io", esso c'e' solamente nel
>> momento che viene compiuta un'azione cosciente (e' come se dicessi che
>> la ruota esiste solamente mentre gira). Insomma l'"io" non e' uno
>> spirito etereo che, per quanto legato ad un supporto fisico, sia a se'
>> stante.
>
>ma chi lo nega? ma dal momento che c'è, c'è.
Leggi a ritroso nei thread da cui ero partito e vedrai che c'e' chi lo
negava (ero infatti partito di li'), confondendo la ruota (che esiste
anche quando non gira) col movimento della ruota (che esiste solo
quando la ruota lo supporta, cioe' gira).
>> esiste. Puoi si' "far scienza" e correlare ad. es. emozioni a
>> configurazioni fisiologiche del cervello, ma non e' che in tali
>> correlati fisiologici tu veda la coscienza;
>
>e questo è esattamente ciò che dicevo io, anche se non so dirlo con la
>raffinatezza delle tue parole :)
Solo per il fatto che ci sono allenato, perche' c'ho fatto dietro
diverse discussioni (anche se non su IAS, qui sono piuttosto OT).
>> Pero' il soggetto e' una produzione del corpo che ci sta sotto...
>
>ma perché "produzione"? il soggetto è parte integrante del corpo. un
>corpo, un soggetto. la produzione sminuisce.
Lo capisco, qui stai suggerendo un atteggiamento interpretativo che
non faccia dell'"io" una misteriosa e problematica entita' a parte (e
questo era in fondo anche il mio intento, sebbene io ci arrivassi
accettandone la problematizzazione ontologica per poi contestarla in
via logico-razionale; o,  forse meglio, de-costruendo la
problematizzaione che certi modi di esprimersi implicano, perche'
rivelano un corrispondente certo modo di guardare il mondo, ovvero,
tutto sommato, una posizione culturale - direi sulla border-line
dell'alienazione).
>io (io soggetto) se vado da
>un medico perché ho la bronchite non voglio sentirmi trattato come una
>macchina malridotta che in più "produce" un soggetto che patisce la
>bronchite. io, io, io (il più lurido tra tutti i pronomi :) ho la
>bronchite, cazzo, e io voglio essere curato!
:-). Certamente, condivido, ma e' una questione pragmatica.
Pero', ti sembra una domanda insensata chiedere: "L'io e' sempre
cosciente? Nella fase di un sonno profondo senza sogni, puoi dire che
la tua coscienza sussista? O viene "riattivata" al risveglio dal
"motore cerebrale" (e cosi' pure l'io", se e' cosciente)?".
Saluti.
LG