title: L'amica

text:
On 22 Jun 1998 08:50:23 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>> Per te, mi sembra, "opera" e' un pezzo di
>> letteratura (un racconto, un romanzo, una poesia, ecc). Per me,
>> "opera" (in questo contesto) e' un qualsiasi articolo e/o messaggio
>> elettronico; queste "opere" sono *tutte e sole* le informazioni che
>> puoi avere sul loro autore.
>>
>Quello che non riesco a capire č come fai ad avere due concetti diversi di
>opera, uno fuori da questo contesto, l'altro nel contesto della Rete.
Perbricco, per fortuna non devo guadagnarmi da vivere scrivendo! :-)
No. Mi sono spiegato male.
Allora: il _mio_ concetto di "opera d'arte" e': qualunque manufatto,
di qualunque provenienza "artificiale" (escludo quindi i tramonti e
similia, perche' non accetto la Creazione -- in caso contrario,
potresti affermare che Dio e' un artista), che induca in almeno un
fruitore un'emozione o stato d'animo tramite la semplice percezione (e
questa clausola esclude gli stupefacenti dal novero delle opere
d'arte, in quanto il loro effetto e' chimico e non percettivo).
Come vedi, questa definizione non dipende ne' dall'autore, ne' dal
mezzo usato per creare l'opera, ne' dal tramite per percepirla.
In particolare, che l'opera sia trasmessa in Rete, stampata su una
pagina, collocata in una piazza, eseguita su un palcoscenico o appesa
ad un muro non ha la minima importanza. Nemmeno cosa pensasse l'autore
quando l'ha eseguita ha importanza. E nemmeno se l'autore ci sia o no.
>Poi, come dire, level two, c'č tutta una serie di valori aggiunti, il
>famoso iceberg a cui mi riferivo, che derivano dai riscontri oggettivi. Le
>notizie sull'autore, i motivi per cui ha fatto un'opera, il contesto
>storico, e cosě via. Altrimenti l'interpretazione di un'opera sarebbe un
>fatto naif, puramente istintivo.
Istintivo si', almeno in un primo momento. Naif no (credo -- cosa
intendi?).
La domanda da porsi davanti ad un'opera d'arte non e' "che cosa
intendeva l'autore?", ma "che cosa mi dice quest'opera?".
_Ogni_ interpretazione e' soggettiva (compresa quella dell'autore
stesso, come dice Eco nelle sue osservazioni su "Il nome della rosa").
A questo punto, l'opera vive di vita propria, e l'autore potrebbe
benissimo non esserci (nella stessa occasione, Eco afferma addirittura
che sarebbe preferibile che l'autore morisse subito dopo aver
completato l'opera -- lo diceva ironicamente, trattandosi della sua).
>Ora, poniamo il caso che io non venga a conoscenza di alcuna notizia
>aggiuntiva sull'autore. Cosa succede? Nella mia logica esattamente questo:
>l'autore c'č, ma non posso saperne di piů, ma comunque c'č, e il fatto che
>ci sia non č assolutamente secondario, solo che io non lo vedo.
Nella mia logica, il fatto stesso che tu possa "conoscere" l'autore e'
una mistificazione. Tu non puoi conoscere nessuno. Tutto quello che
hai e' una *tua* interpretazione del "modello" di una persona, ma
questo modello e' soggettivo. Questo spiega come mai l'opinione che ha
Fede di Berlusconi e' diversa dalla mia :-)))
Il giudizio sull'aderenza del *tuo* modello di una persona alla
realta' (ma quale realta'?) e' ugualmente soggettivo.
Ogni considerazione "oggettiva" (posto che ne esistano) e'
inconoscibile da te, da me, o da chiunque altro.
>Nella tua
>logica, mi sembra di aver capito, questo comporta che automaticamente
>l'autore potrebbe benissimo non esserci, che al suo posto potrebbe
>subentrare una scimmia, un frigorifero o un cormorano.
Esatto. Pero' mi e' piu' semplice costruirmi un modello dei processi
mentali di un essere umano, di un frigorifero o di un computer
piuttosto che di una scimmia o di un cormorano. Dev'essere per questo
che riesco ad applicare la definizione di "artista" a molti esseri
umani e a poche scimmie. :-)
Questo tuttavia non ha nulla a che fare con la definizione di "opera
d'arte" (che e' indipendente dall'artista, come dicevo).
>L'opera la fa in primis il fruitore, ma anche l'autore non
>puň essere inghiottito dal nulla, non puň essere assimilato al pennino di
>un telegrafo.
Non ho detto questo. Infatti conservo il ruolo di artista per colui
che e' in grado di creare volontariamente un'opera d'arte.
Affermo solo che non necessariamente un'opera e' creata da un autore
(ovvero da qualcuno che si pone coscientemente al lavoro per
"costruire" qualcosa che avra' un impatto emotivo su qualcun altro).
>> "Guernica", dipinta da un computer, sarebbe lo stesso "Guernica".
>> "Amleto", scritto da una scimmia, sarebbe lo stesso "Amleto".
>> E la mia interpretazione (e ammirazione) non cambierebbe di una
>> virgola.
>
>La mia sě.
E' quello che avevo detto.
>Quando ho visto Guernica in foto, su un libro, mi č piaciuta, a
>livello emotivo.
E questo basta a renderla un'opera d'arte.
>Poi ho letto molto su Picasso, e l'ho vista con occhi
>diversi, con uno strato in piů di bellezza, magari piů cerebrale, ok, ma
>era piů bella. Poi sono andata a vederla "dal vivo". Prima di entrare nella
>sala c'erano alcuni corridoi con esposti tutti i disegni preparatori. Alla
>fine ho visto il quadro, e la bellezza si č moltiplicata all'infinito.
Questo solo perche' hai introdotto nuove interpretazioni. In generale,
nulla ti garantisce che rispondano al vero. Come dicevo, _ogni_
interpretazione e' soggettiva, anche quelle dell'autore.
>Se Guernica l'avesse dipinta un computer mi piacerebbe lo stesso, ma sarei
>ferma al primo impatto emotivo. Le opere d'arte hanno bisogno anche di
>strumenti per essere individuate e interpretate, in modo personale, č
>ovvio, con la propria sensibilitŕ, ma pur sempre con degli strumenti,
>altrimenti saremmo solo presuntuosi.
Hai solo bisogno di molte possibili chiavi di lettura. Come dicevo,
piu' chiavi interpretative l'autore riesce a ispirare con un'unica
opera, piu' costui puo' essere considerato un "grande artista". Il
fatto che le chiavi siano state incluse volontariamente o meno, e'
ininfluente sulla valutazione dell'opera (tanto non lo saprai mai).
>Il paradosso mi sta bene, ma deve avere un senso. Sappiamo benissimo
>entrambi che siamo ancora molto lontani dal capire il linguaggio degli
>animali, sappiamo benissimo entrambi che le opere d'arte, fino a prova
>contraria, le fanno gli uomini, non le scimmie o i computer.
Beata te che lo sai. Io no. :-)
>Shakespeare probabilmente non č neanche esistito, quindi non č un problema
>di anagrafe, ma  Amleto č il prodotto di un mondo, fatto di umani, in cui
>il suo autore, umano pure lui, č vissuto, scrivendo di umani, perché altri
>umani leggessero.
Ripeto, beata te che lo sai. (Shakespeare non e' mai esistito? E tu
come lo sai? :-))) )
>>Per cui, non mi puo' importare di meno *chi*
>>sia l'autore di un'opera (sempre ammesso che questa ne abbia uno).
>
>E' questo a cui pensavo quando parlavo di presunzione ;-) senza offesa.
Pensa che io ritengo "presuntuoso" affermare di capire cosa pensasse
l'artista eseguendo un'opera :-)))
>Secondo questa idea allora siamo tutti artisti, basta che ci mettiamo a
>spremere tubetti di colore, o riempire barattolini di m***a.
No, lo siamo solo se il risultato e' in grado di suscitare un impatto
emotivo su qualcuno.
>E' molto riduttivo, molto molto riduttivo. E allora la tecnica? Quelli che
>buttano il sangue per dieci anni su un pianoforte cosa sono, dei
>deficienti? [...] da una disciplina assoluta, e poi ci mette il suo
> estro, il suo talento, e li usa come crede.
Vero verissimo. Studiare la tecnica rende **MOLTO** piu' semplice
focalizzare l'impatto dell'opera. Infatti e' *molto* piu' facile
scrivere il Moby Dick sapendo l'inglese, invece di cercare parole a
caso sul dizionario... sara' anche per questo che non ricordo opere
d'arte eseguite da una scimmia... nemmeno da quelle ben addestrate.
Ma la *tecnica* (e solo quella) e' riproducibile da un calcolatore...
e da li' in poi, e' solo questione di interpretazioni soggettive...
occhio... :-)
>> Ripeto, non mi interessa come l'artista ottiene la sua opera. Non mi
>> interessa nemmeno sapere se c'e' un artista, o no. L'unica cosa
>> importante e' il risultato finale, e la mia reazione a questo.
>
>Ti perdi un sacco di emozioni, cosě, ti perdi lo spessore.
Lo spessore e' una *tua* attribuzione. Non e' insito nell'opera. Puoi
gustarlo, ma essendo cosciente che ce lo stai mettendo tu. Un altro
potrebbe non vederlo. Non chiamarlo cieco per questo. Chissa' cosa
vede lui, che tu ti perdi...
>> Test di Turing: se hai due tastiere ...
>>
>Credevo ci fosse una certa differenza tra dati e significati. In quanto a
>dati il computer č imbattibile, ma... i significati?
Ripeto la descrizione del test (forse non era chiara). TU (umana)
dialoghi di quel che ti pare (con tastiera e monitor o come XXX ti
pare) sul canale (a) con un computer e sul canale (b) un essere umano.
Tu non sai quale sia il canale (a) e quale il (b). Se dopo aver
dialogato un po' non sei in grado di distinguere dalle risposte quale
sia il computer e quale l'umano, allora Turing afferma (e io concordo)
che quel computer pensa come un umano.
Che io sappia, ad oggi nessun computer ha ancora passato questo test.
Qualcuno c'e' andato vicino. Peraltro, fino all'anno scorso nessun
computer aveva mai battuto in un torneo ufficiale il campione mondiale
di scacchi :-)



title: L'amica

text:
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> scritto
nell'articolo >
> Perche', si parlava di fantascienza? Io credevo di
discutere di
> epistemologia e di arte... staro' invecchiando... ma non
e' lo stesso
> per tutti?
Ma neanch'io ho parlato di fantascienza. Il riferimento,
ironico, a 2001 (per via del protarsi dei messaggi) Odissea
nella Spazio, l'ho buttato là in quanto film-simbolo in cui
un computer per la prima volta viene dotato di un certo
grado di coscienza e con la capacità di emozionarsi. E mi
pare che questo un po' c'entri con il discorso che stavate
sviluppando, almeno per come era iniziato. Certo Hal nel
film non dipinge, ma dalla determinazione con cui cerca di
uccidere gli uomini a bordo dell'astronave, poteva
certamente diventare un buon pittore )'-), se non
l'avessero disattivato. Pensavo che fosse chiaro. O sono io
ad aver visto un altro film?
> Al contrario, altre opinioni sono benvenute (altrimenti
io e Giulia ce
 > le potremmo scambiare via e.mail)
C'è chi dice che la televisione ha ucciso la realtà
(Baudrillard), certo il pc e Internet hanno seppellito il
cadavere ancora caldo. E' inutile starci a piangere su. Ciò
che è successo, doveva succedere. Ora abbiamo quest'altra
cosa, che per il momento non saprei proprio come definire.
C'è chi la chiama realtà virtuale (Levy. Oddio, anch'io
qualche volta!), ma mi sembra un termine assai riduttivo.
Aspettiamo ancora un po'. Ma forse verrà meno anche il
bisogno di definire, che è proprio, appunto, della realtà.
Quello che penso è che insieme alla realtà sia scomparsa
anche la necessità dell'arte, dell'opera d'arte. Cioè la
volontà dell'uomo di trasformare.
(E' stato citato Guernica, ma il '900 è stato anche il
tempo, ad esempio, della Transavanguardia. A me molti di
quei quadri piacciono (semplifico, senza starci a
ricamare), ma quanto di questo mio piacere è stato
indotto?. Parlo della Transavanguardia perché è stato uno
dei generi artistici, in cui i critici (vedi Bonito Oliva)
si sono sostituiti agli artisti propriamente detti. Forse
la T. mi è stata imposta al pari di un pannolino Lines.
Esiste qualcuno capace di muoversi nella molteplicità di
segni che popolano il mondo? Dico questo, per invitare ad
andarsi a rivedere l'evoluzione dell'arte in questo
secolo.)
Nel nuovo millennio esseri umani e computer saranno
“qualcos'Altro”. Se non è già successo, certo a breve i
computer saranno in grado di *fabbricarsi* migliorati. E
chissà, agli esseri umani verrà meno l'esigenza di
Produrre, e l'unica funzione che gli rimarrà sarà quella di
Riprodurre. Il paradiso terrestre di cui si favoleggia
dall'antichità?
Ciao,
Me.La.
P.S.: Scusatemi se mi infilo così a freddo, ma intervenire
a questo punto su tutto ciò che avete discusso (me ne sono
accorta molto tardi) mi era francamente difficile.


title: L'amica

author: Marco Frattini

text:
On 24 Jun 1998 20:09:01 GMT, "Me.La." <
si...@tin.it
> wrote:
>Ma neanch'io ho parlato di fantascienza. Il riferimento,
>ironico, a 2001 (per via del protarsi dei messaggi) Odissea
>nella Spazio, l'ho buttato là in quanto film-simbolo in cui
>un computer per la prima volta viene dotato di un certo
>grado di coscienza e con la capacità di emozionarsi. E mi
>pare che questo un po' c'entri con il discorso che stavate
>sviluppando, almeno per come era iniziato. Certo Hal nel
>film non dipinge, ma dalla determinazione con cui cerca di
>uccidere gli uomini a bordo dell'astronave, poteva
>certamente diventare un buon pittore )'-), se non
>l'avessero disattivato. Pensavo che fosse chiaro. O sono io
>ad aver visto un altro film?
Abbiamo visto lo stesso film. :-)
HAL (secondo l'opinione espressa da Clarke nel romanzo omonimo)
"avrebbe passato facilmente il test di Turing".
Non ho il minimo dubbio che potesse diventare un artista (magari pero'
non pittore; forse scrittore?)
>C'è chi dice che la televisione ha ucciso la realtà
>(Baudrillard), certo il pc e Internet hanno seppellito il
>cadavere ancora caldo. E' inutile starci a piangere su.
Tranquilla! Non ho la minima intenzione di piangerci! Del resto, Phil
Dick aveva gia' fatto la sua buona parte di lavoro nel ridefinirla
prima ancora che la TV prendesse troppo piede (e molto prima che i
computer diventassero ubiqui).
>C'è chi la chiama realtà virtuale (Levy. Oddio, anch'io
>qualche volta!), ma mi sembra un termine assai riduttivo.
Perche'? A quanto ricordo "virtuale" viene dal latino "virtus" (come
virtu' e virtuoso -- "Fatti non foste a viver come bruti, ma per
seguir virtute e canoscenza", ricordi?) e virtus a sua volta da "vir",
uomo. Il richiamo all'essenza dell'uomo non potrebbe essere piu'
diretto, no? :-)
>Quello che penso è che insieme alla realtà sia scomparsa
>anche la necessità dell'arte, dell'opera d'arte. Cioè la
>volontà dell'uomo di trasformare.
Non sono d'accordo.
Se per arte intendi la volonta' di una persona di creare un'opera che
commuova (nel senso di suscitare una qualunque reazione emotiva) altre
persone, e' possibile, ma non lo credo.
Se invece per arte intendi la possibilita' di una persona di
commuoversi davanti ad un'opera o uno spettacolo, dissento decisamente
(sarebbe la scomparsa dell'umanita' in quanto tale).
>(E' stato citato Guernica, ma il '900 è stato anche il
>tempo, ad esempio, della Transavanguardia.
Sorry, nol cugnussi. Esempi?
>Dico questo, per invitare ad
>andarsi a rivedere l'evoluzione dell'arte in questo
>secolo.)
Forse proprio per questo e' diventata piu' urgente la ridefinizione di
cio' che si intende per arte.
>E chissà, agli esseri umani verrà meno l'esigenza di
>Produrre, e l'unica funzione che gli rimarrà sarà quella di
>Riprodurre.
Fate l'amore, non fate gli operai? A me basterebbe >;->
>Il paradiso terrestre di cui si favoleggia
>dall'antichità?
Te lo raccomando, quello :-)
Chi era che diceva "Il Paradiso lo preferisco per l'ambiente,
l'Inferno per la compagnia"? (Wilde, credo)
>P.S.: Scusatemi se mi infilo così a freddo, ma intervenire
>a questo punto su tutto ciò che avete discusso (me ne sono
>accorta molto tardi) mi era francamente difficile.
No prob. Benvenuta nella mischia, anche se e' un po' OT; ma han gia'
detto che non importa, purche' riconducibile allo scrivere... e noi
stiamo scrivendo, no? E di arte, per di piu'! :-)))



title: L'amica

text:
Marco Frattini scrive:
>  A quanto ricordo "virtuale" viene dal latino "virtus"
(come
> virtu' e virtuoso -- "Fatti non foste a viver come bruti,
ma per
> seguir virtute e canoscenza", ricordi?) e virtus a sua
volta da "vir",
> uomo. Il richiamo all'essenza dell'uomo non potrebbe
essere piu'
> diretto, no? :-)
Appunto! ma dato che io sono una donna... :-)))
A parte gli scherzi. In verita', io non so proprio cosa sia
l'essenza dell'uomo (naturalmente intendo la totalita'
degli esseri umani, come immagino intendevi tu). Anzi,
credo che tale essenza non esista.
> Se per arte intendi la volonta' di una persona di creare
un'opera che
> commuova (nel senso di suscitare una qualunque reazione
emotiva) altre
> persone, e' possibile, ma non lo credo.
> Se invece per arte intendi la possibilita' di una persona
di
> commuoversi davanti ad un'opera o uno spettacolo,
dissento decisamente
> (sarebbe la scomparsa dell'umanita' in quanto tale).
Quando dicevo che insieme alla realta' e' scomparsa anche
l'arte, intendevo dire che, al presente, tutto e' arte,
quindi nulla puo' piu' essere considerato tale. Se per te
l'arte e' soprattutto l'emozione che ne ha il fruitore
(come mi pare d'aver capito), dimmi allora cosa ne pensi di
questa scena:
Roma. Estrema periferia. Esami di un Corso che non posso
meglio specificare. Specialmente ragazze dai 14 ai 18 anni.
Molte di loro non sanno neanche in quale citta' abitano, ma
la identificano nel quartiere in cui vivono. Z. (consentimi
la discrezione), 17 anni, nata a Roma da padre mussulmano.
Uomo violento, molto ma molto violento. Piu' di quanto
immagini. Non la lascia uscire di casa perche' promessa
sposa a un parente del suo paese d'origine. La ragazza ha
nella scuola gli unici momenti di socialita'. E' molto
bella nei suoi pantaloni corti al ginocchio tipo marinaro,
top minuscolo a strisce, zatteroni alti dieci centimetri,
capelli biondi tinti, alzati sulla nuca con una vezzosa
crestina. Partita Italia-Norvegia, vista a scuola dopo
l'interrogazione. Non conosce i giocatori e tutto sommato
non gliene importa granche'. Vittoria della Nazionale. Z.
tira fuori dalla sua borsa una trombetta ad aria compressa
e comincia a suonare, gridando: " 'Namo rega'! " (trad.
"Andiamo Ragazze!"), mentre s'avvia con le sue compagne per
le vie del quartiere a festeggiare.
A me, questa scena mi ha commosso, allo stesso modo come mi
commuove qualche madrigale di Monteverdi, una canzone
popolare autentica, un pezzo di Peter Gabriel, un quadro di
Millet, uno di Caravaggio, qualche passo dei Promessi
Sposi, e via continuando.
> >Transavanguardia.
>
> Sorry, nol cugnussi. Esempi?
Sol Lewitt, Carlo Bertocci, Julian Schnabel, Peter Schuyff,
George Condo, Marco Del Re. Sono solo alcuni, non mi far
continuare. Molti dei loro quadri mi piacciono molto. Mi
commuovono... :->

> Forse proprio per questo e' diventata piu' urgente la
ridefinizione di
> cio' che si intende per arte.
Vedi la storia di Z.
E ti dedico due citazioni.
L'arte inverte il suo percorso e capovolge l'obiettivo,
assume a contenuto non il reale ma il falso, non la natura
prima ma l'artificio.
Il presente identico a se stesso, privo di memoria,
proietta in un passato anteriore al ricordo, nonvissuto, in
piu' passati vissuti contemporaneamente, l'esperienza
vertiginosa dell'ignota che il desiderio del nuovo esprime.
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

text:
On 25 Jun 1998 22:56:08 GMT, "Me.La." <
si...@tin.it
> wrote:
>A parte gli scherzi. In verita', io non so proprio cosa sia
>l'essenza dell'uomo (naturalmente intendo la totalita'
>degli esseri umani, come immagino intendevi tu). Anzi,
>credo che tale essenza non esista.
Ohibo', al tempo: cosa sia, non lo so nemmeno io, ma da qui ad
affermare che non esista ce ne passa.
In ogni caso, concordo sul fatto che non sia affatto semplice
definirla, ed oggi ancor meno che in passato.
Secoli di filosofia avevano portato a qualche conclusione preliminare
(diciamo buone ipotesi di lavoro) sulla natura dell'essere umano, ma
temo che la tecnologia stia spostando i termini del problema (e da qui
i problemi di bioetica, le difficolta' di definire termini come
coscienza, intelligenza, perfino realta').
>Quando dicevo che insieme alla realta' e' scomparsa anche
>l'arte, intendevo dire che, al presente, tutto e' arte,
Ah, si'? Anche il Costanzo Show? :-)))
>quindi nulla puo' piu' essere considerato tale.
Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver bisogno di una
buona revisione...
>Se per te
>l'arte e' soprattutto l'emozione che ne ha il fruitore
>(come mi pare d'aver capito), dimmi allora cosa ne pensi di
>questa scena:
Ok, presto fatto :-)
>Roma. Estrema periferia. Esami di un Corso che non posso
>meglio specificare.
Corso maiuscolo?
> Specialmente ragazze dai 14 ai 18 anni.
>Molte di loro non sanno neanche in quale citta' abitano, ma
>la identificano nel quartiere in cui vivono.
Il problema non e' identificare la citta', quanto quello che alcuni
quartieri "sono" citta' (nel senso che hanno sviluppato una cultura
locale differente dal resto dell'agglomerato urbano). Vedendola in
questo modo, *loro* hanno ragione, e *tu* torto. Ad un altro livello,
si potrebbe muovere lo stesso appunto a quelle nazioncine che si
disputano confini esistenti solo sulla carta, condividendo cultura,
interessi e - talvolta - anche lingua e letteratura.
>Z. (consentimi
>la discrezione), 17 anni, nata a Roma da padre mussulmano.
musulmano con una "s"
>Uomo violento, molto ma molto violento. Piu' di quanto
>immagini.
Non ho bisogno di immaginarlo.
Qualche volta, in passato, ho visto i telegiornali (ora non piu').
Lo avevano gia' immaginato loro per me.
>Non la lascia uscire di casa perche' promessa
>sposa a un parente del suo paese d'origine. La ragazza ha
>nella scuola gli unici momenti di socialita'. E' molto
>bella nei suoi pantaloni corti al ginocchio tipo marinaro,
>top minuscolo a strisce, zatteroni alti dieci centimetri,
>capelli biondi tinti, alzati sulla nuca con una vezzosa
>crestina.
Non la lascia uscire da casa, ma a scuola ci va con pantaloni al
ginocchio, top minuscolo, zatteroni e capelli tinti? Poco credibile.
Se il padre e' musulmano e "molto ma molto violento", come minimo mi
aspetto che la figlia indossi lo chador (a meno che non sia violento
per questioni patologiche e non sociologiche, ovvero per esempio
"alcolista" invece di "educato alla violenza" -- cosa che alcune
culture ammettono). Nota che la violenza in un maschio adulto e'
spesso espressione di incapacita' di rapportarsi a situazioni sulle
quali questo non ha controllo -- per esempio proprio il mutamento del
ruolo femminile nella societa', e per di piu' in un contesto sociale
"alieno" come quello occidentale moderno.
>Partita Italia-Norvegia, vista a scuola dopo
>l'interrogazione.
Una scuola con il maxischermo? O tempora, o mores :-)
>Non conosce i giocatori e tutto sommato
>non gliene importa granche'. Vittoria della Nazionale. Z.
>tira fuori dalla sua borsa una trombetta ad aria compressa
regalo del padre (misura antistupro?) :-)
>e comincia a suonare, gridando: " 'Namo rega'! " (trad.
>"Andiamo Ragazze!"), mentre s'avvia con le sue compagne per
>le vie del quartiere a festeggiare.
Toglierei la traduzione in italiano. Tutt'al piu' evidenzierei la
parlata dialettale rendendo meglio la fonetica, tipo " 'nnamo ".
E poi, se il padre non la lascia uscire, com'e' che invece lei puo'
festeggiare per le vie del quartiere?
>A me, questa scena mi ha commosso,
Oppps! Era una descrizione di vita vera, non un racconto? :-)
Scherzi a parte (i miei commenti erano provocatori, lo avevi capito,
vero?), non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
sarebbe arte anche un tramonto), ma senza dubbio e' arte (magari solo
un tentativo, con la "a" minuscola :-) ) la tua descrizione
dell'evento.
>allo stesso modo come mi
>commuove qualche madrigale di Monteverdi, una canzone
>popolare autentica, un pezzo di Peter Gabriel, un quadro di
>Millet, uno di Caravaggio, qualche passo dei Promessi
>Sposi, e via continuando.
Proprio con la giustapposizione di elementi artistici cosi' differenti
(Monteverdi e Gabriel, la musica popolare "autentica" ed i Promessi
Sposi) si evidenzia come l'arte sia un fenomeno fondamentalmente
soggettivo. A me Monteverdi mi dice pochino... :-)))))
Io continuo a ritenere - e i tuoi esempi me ne convincono ancor di
piu' - che l'arte sia espressione della sensibilita' del fruitore, e
che la presenza dell'artista sia (a) strumentale e (b) al limite non
necessaria, come gia' ho detto precedentemente (se non hai seguito il
thread e non trovi piu' i messaggi sul server te ne posso fare una
sintesi via email. Rimuovi SPIKNSPAM per spedirmi un messaggio).
>> >Transavanguardia.
>>
>> Sorry, nol cugnussi. Esempi?
>
>Sol Lewitt, Carlo Bertocci, Julian Schnabel, Peter Schuyff,
>George Condo, Marco Del Re. Sono solo alcuni, non mi far
>continuare. Molti dei loro quadri mi piacciono molto. Mi
>commuovono... :->
Sorry again. Confesso la mia ignoranza in pittura (e non solo in
quella contemporanea). Generalmente, mi dice poco; molto meno della
musica, per esempio. Forse dipendera' dal fatto che sono miope ma ci
sento benissimo, e quindi tendo a dare meno importanza alla figura che
al suono. Chi lo sa, magari l'arte e' condizionata anche dalla
percezione (ragione in piu' per giustificare la sua natura
soggettiva).

>L'arte inverte il suo percorso e capovolge l'obiettivo,
>assume a contenuto non il reale ma il falso, non la natura
>prima ma l'artificio.
ESATTO!
Benche' un po' tautologico: cosa significa "artificio" se non "oggetto
d'arte"? Questo senza considerare addirittura che "il reale" e' sempre
stato di difficile definizione ("la cosa in se'", ricordi?).
Comunque l'arte non "inverte il suo percorso": e' sempre stato questo.
Chi e' l'autore? In che contesto lo affermava?
>Il presente identico a se stesso, privo di memoria,
>proietta in un passato anteriore al ricordo, nonvissuto, in
>piu' passati vissuti contemporaneamente, l'esperienza
>vertiginosa dell'ignota che il desiderio del nuovo esprime.
Sara', ma, data la vuotezza semantica di questa frase, mi suona come
"critico_d'arte_in_presentazione_di_un_catalogo". Ci ho azzeccato?
Analizziamola assieme:
"il presente identico a se stesso": tautologia.
"privo di memoria...anteriore al ricordo": ma ce l'ha o non ce l'ha?
"in piu' passati vissuti contemporaneamente" mi sa di metafisica.
Districhiamo: il presente proietta nel passato il desiderio di ignoto
proprio del futuro. Ma che significa? Come si puo' "proiettare nel
passato"? Si "proietta" nel futuro, semmai. Che fai, ricostruisci (o
reinterpreti) il passato in base al desiderio di ignoto?
Ma di cosa parlava, il tizio? Di un romanzo ambientato in un lontano
ed inconoscibile passato (sai, quelle cose tipo "Ayla dei mammuth" e
similia)? Altrimenti proprio non trovo il senso dell'affermazione.
Se invece e' pittura (scusa se te lo dico) ma sono le solite scemenze
di chi presenta il millesimo catalogo di pittura astratta e non sa
piu' che cosa inventare.
imho.
cfr. U.Eco, Il secondo diario minimo, "Come scrivere una
presentazione" (credo, vado a memoria, semmai stasera correggo).



title: L'amica

text:
Caro Marco, commentando la mia frase:
> >Quando dicevo che insieme alla realta' e' scomparsa
anche
> >l'arte, intendevo dire che, al presente, tutto e' arte,
hai scritto:
> Ah, si'? Anche il Costanzo Show? :-)))
Sono quindici anni (credo) che va in onda questa
"trasmissione televisiva".
A trecento puntate l'anno (piu' o meno), fanno circa 4500
in totale. Ecco
se io vedessi 4500 televisori l'uno accanto all'altro in
ognuno dei quali
venisse "trasmessa" una di queste puntate, forse chissa'.
Come si chiama
quell'artista giapponese che nell' '83 fece una
installazione simile al
Beaubourg? Ebbi notevoli emozioni, vedendola.
E poi hai aggiunto:
> Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver
bisogno di una
> buona revisione...
Appunto!
Hai provocato alquanto sulla storia di Z. (mi sono molto
arrabbiata),
tuttavia io ti avevo chiesto soltanto un commento alla
"scena" e non al
"testo". In ogni caso... (Grr...)

> Corso maiuscolo?
Si', se alla fine si rilascia un Attestato!

> Il problema non e' identificare la citta', quanto quello
che alcuni
> quartieri "sono" citta' (nel senso che hanno sviluppato
una cultura
> locale differente dal resto dell'agglomerato urbano).
Vedendola in
> questo modo, *loro* hanno ragione, e *tu* torto.
Su cosa? Sul fatto che non ho tirato conclusioni
sociologiche, ma mi sono
attenuta alla topografia?

> musulmano con una "s"
Dico "mussulmano" e scrivo "mussulmano".
> >Uomo violento, molto ma molto violento. Piu' di quanto
> >immagini.
>
> Non ho bisogno di immaginarlo.
> Qualche volta, in passato, ho visto i telegiornali (ora
non piu').
> Lo avevano gia' immaginato loro per me.
Dovresti subirla, allora! La violenza che puo' fare la
"trasmissione" di un
telegiornale a una persona, e' diversa dalla violenza che
puo' fare una
persona a un'altra.
> Non la lascia uscire da casa, ma a scuola ci va con
pantaloni al
> ginocchio, top minuscolo, zatteroni e capelli tinti? Poco
credibile.
Non mi pare d'aver detto che esca da casa in quel modo.

> >Partita Italia-Norvegia, vista a scuola dopo
> >l'interrogazione.
>
> Una scuola con il maxischermo? O tempora, o mores :-)
Ho usato il termine scuola per semplificare. Hai mai
sentito parlare di
Centri di Formazione Professionali (tutto maiuscolo)? In
quello di Z., di
televisori ce n'erano venti.
Ma intanto, star li a correggere le maiuscole e le doppie,
ti ha fatto
sfuggire il vero errore (macroscopico) che avevo fatto. Non
stavo
raccontando di premonizioni, la partita era Italia-Austria
e non
Italia-Norvegia.
> >Non conosce i giocatori e tutto sommato
> >non gliene importa granche'. Vittoria della Nazionale.
Z.
> >tira fuori dalla sua borsa una trombetta ad aria
compressa
>
> regalo del padre (misura antistupro?) :-)
Anche qui ti sono sfuggiti gli elementi per valutare, in
favore di una
facile ironia.  "Non conosce i giocatori e tutto sommato
non gliene importa
granche' " serviva a indicare che cio' che e' poi successo
non aveva, in
definitiva, nessuna intima relazione con l'evento, "la
partita". Z.
preparava mentalmente la sua performance, che aveva
bisogno, per
estrinsecarsi, di una condizione. Per quello, era li'.
> >e comincia a suonare, gridando: " 'Namo rega'! " (trad.
> >"Andiamo Ragazze!"), mentre s'avvia con le sue compagne
per
> >le vie del quartiere a festeggiare.
> Toglierei la traduzione in italiano. Tutt'al piu'
evidenzierei la
> parlata dialettale rendendo meglio la fonetica, tipo "
'nnamo ".
Hai ragione, era brutta scritta in quel modo. Forse era
meglio scriverla
cosi': < ...gridando: " Namo rega'! " ...> senza la
traduzione e l'aferesi.
Comunque, Z. non ha detto: " 'nnamo ".
> E poi, se il padre non la lascia uscire, com'e' che
invece lei puo'
> festeggiare per le vie del quartiere?
Il quartiere e' grande e, dal momento che la sapeva a
scuola, forse Z. si
era guadagnata qualche ora di liberta'.
> >A me, questa scena mi ha commosso,
>
> Oppps! Era una descrizione di vita vera, non un racconto?
:-)
No, era il racconto di una performance preparata ed
eseguita da Z.. O pensi
che per vedere una scena teatrale bisogna recarsi nei posti
canonici?
> Scherzi a parte (i miei commenti erano provocatori, lo
avevi capito,
> vero?)
No.
> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
> sarebbe arte anche un tramonto)
Non era un evento in se', ma un atto pensato e messo in
pratica per
provocare emozioni negli altri e in se stessa.
Non dicevi, in un qualche messaggio piu' indietro:
> Per me e' "artista" chiunque esegua un'opera in grado di
ispirare in
> almeno un fruitore una o piu' emozioni.
E, nell'ultimo, hai aggiunto:
> Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver
bisogno di una
> buona revisione...
E' appunto quello che va fatto. Dando a Cesare quel che e'
di Cesare e alla
"trasmissione" televisiva della violenza nei telegiornali
quello che gli
appartiene. E lasciare a Z., la sua.
 ma senza dubbio e' arte (magari solo
> un tentativo, con la "a" minuscola :-) ) la tua
descrizione
> dell'evento.
Molto minuscola. Ma valga come giustificazione il fatto che
quel giorno mi
ero alzata alla 6,30, fatta una brava mattinata di lavoro,
un pomeriggio
con Z. e compagne e la sera qualcos'altro. Ma avevo voglia
di risponderti e dopo la mezzanotte ho
scritto e postato il messaggio. Concedimi, suvvia, un po'
di stanchezza.
:-(((
Continuando.
> Proprio con la giustapposizione di elementi artistici
cosi' differenti
> (Monteverdi e Gabriel, la musica popolare "autentica" ed
i Promessi
> Sposi) si evidenzia come l'arte sia un fenomeno
fondamentalmente
> soggettivo.
Si faccia avanti chi afferma il contrario.
> A me Monteverdi mi dice pochino... :-)))))
Peccato! :-(
> Io continuo a ritenere - e i tuoi esempi me ne convincono
ancor di
> piu' - che l'arte sia espressione della sensibilita' del
fruitore
Perche' allora vuoi negarmi la possibilita' di
"commuovermi", di essere
"sensibile" alla performance di Z.? Forse perche' Z. non e'
"iscritta
all'albo" degli artisti, o non e' un computer? O perche'
non e' capitata
tra le mani di un critico (rivedi Bonito Oliva) che ne ha
potenziato
pubblicamente le capacita'? Venti e piu' anni fa, c'erano
(specialmente
negli Stati Uniti) gruppi di ragazzi che disegnavano sui
muri. Capitati
nelle mani giuste, hanno fatto una fortuna. Senz'altro un
sacco di gente si
sara' pure "commossa" davanti ai loro quadri! Rifletti
sulla tua frase:
> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
> sarebbe arte anche un tramonto)
Hai anche detto:
> che la presenza dell'artista sia (a) strumentale e (b) al
limite non
> necessaria, come gia' ho detto precedentemente
Tutto e' arte, nulla e' arte. Quindi per me...
> (se non hai seguito il
> thread e non trovi piu' i messaggi sul server te ne posso
fare una
> sintesi via email.
Ti ringrazio, sono riuscita a recuperarli tutti. E adesso
(alzo la coda) mi
piace pensare che e' stato il mio "L'amica" a provocare la
discussione. Ma
veniamo alle citazioni.

> >L'arte inverte il suo percorso e capovolge l'obiettivo,
> >assume a contenuto non il reale ma il falso, non la
natura
> >prima ma l'artificio.
>
> ESATTO!
> Benche' un po' tautologico: cosa significa "artificio" se
non "oggetto
> d'arte"? Questo senza considerare addirittura che "il
reale" e' sempre
> stato di difficile definizione ("la cosa in se'",
ricordi?).
> Comunque l'arte non "inverte il suo percorso": e' sempre
stato questo.
No, non sempre.
> Chi e' l'autore? In che contesto lo affermava?
Era l'occhiello a un articolo di Anna D'Elia dal titolo
"Arte e computer".
> >Il presente identico a se stesso, privo di memoria,
> >proietta in un passato anteriore al ricordo, nonvissuto,
in
> >piu' passati vissuti contemporaneamente, l'esperienza
> >vertiginosa dell'ignota che il desiderio del nuovo
esprime.
>
> Sara', ma, data la vuotezza semantica di questa frase, mi
suona come
> "critico_d'arte_in_presentazione_di_un_catalogo". Ci ho
azzeccato?
Per meta'. Era l'occhiello a un articolo di Giorgio
Maragliano dal titolo
"L'allegoria e il tempo". Che io ho stravolto scrivendo
"nonvissuto" e
"ignota" al posto di "non vissuto" e "ignoto". Uh! Non
vorrei andar
incontro ad altre critiche.

> Analizziamola assieme:
> "il presente identico a se stesso": tautologia.
Non proprio, se ci pensi bene. Se l' "oggi" e' uguale a
"ieri", qualcosa
cambia nella percezione del presente.
> "privo di memoria...anteriore al ricordo": ma ce l'ha o
non ce l'ha?
Puo' essere che delle particolari condizioni abbiano
determinato nel tempo
una privazione.
> "in piu' passati vissuti contemporaneamente" mi sa di
metafisica.
Ma anche di una particolare situazione psicologica, legata
alla condizione
di vivere un "presente identico a se stesso".
> Districhiamo: il presente proietta nel passato il
desiderio di ignoto
> proprio del futuro. Ma che significa?
Se aggiungi "identico a se stesso" dopo "presente", la
spiegazione e', in
parte, nella prima citazione. Se non ti accontenta, leggi
"La Costruzione
della Muraglia Cinese" di Kafka.

> Se invece e' pittura (scusa se te lo dico) ma sono le
solite scemenze
> di chi presenta il millesimo catalogo di pittura astratta
e non sa
> piu' che cosa inventare.
No, era un necrofilo che cercava di possedere un fantasma.
:-)))
Auff... Insomma, caro Marco, che faticaccia. E comunque,
tirando le conclusioni, mi pare di aver capito che non ti
piace:
il Costanzo Show;
i madrigali di Monteverdi;
la performance di Z.;
la pittura astratta.
Scusa se te lo chiedo, ma *esattamente* ( o _esattamente_ ?
non ho ancora
del tutto chiaro il senso di un testo non formattato.) a
cosa sei
"sensibile" come fruitore di opere d'arte.
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

text:
Leggi questo di messaggio, che e' uguale all'altro, ma non
frastagliato come un fiordo (cito qualcuno che non
ricordo).
Caro Marco, commentando la mia frase:
> >Quando dicevo che insieme alla realta' e' scomparsa
anche
> >l'arte, intendevo dire che, al presente, tutto e' arte,
hai scritto:
> Ah, si'? Anche il Costanzo Show? :-)))
Sono quindici anni (credo) che va in onda questa
"trasmissione televisiva".
A trecento puntate l'anno (piu' o meno), fanno circa 4500
in totale. Ecco
se io vedessi 4500 televisori l'uno accanto all'altro in
ognuno dei quali
venisse "trasmessa" una di queste puntate, forse chissa'.
Come si chiama
quell'artista giapponese che nell' '83 fece una
installazione simile al
Beaubourg? Ebbi notevoli emozioni, vedendola.
E poi hai aggiunto:
> Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver
bisogno di una
> buona revisione...
Appunto!
Hai provocato alquanto sulla storia di Z. (mi sono molto
arrabbiata),
tuttavia io ti avevo chiesto soltanto un commento alla
"scena" e non al
"testo". In ogni caso... (Grr...)

> Corso maiuscolo?
Si', se alla fine si rilascia un Attestato!

> Il problema non e' identificare la citta', quanto quello
che alcuni
> quartieri "sono" citta' (nel senso che hanno sviluppato
una cultura
> locale differente dal resto dell'agglomerato urbano).
Vedendola in
> questo modo, *loro* hanno ragione, e *tu* torto.
Su cosa? Sul fatto che non ho tirato conclusioni
sociologiche, ma mi sono
attenuta alla topografia?

> musulmano con una "s"
Dico "mussulmano" e scrivo "mussulmano".
> >Uomo violento, molto ma molto violento. Piu' di quanto
> >immagini.
>
> Non ho bisogno di immaginarlo.
> Qualche volta, in passato, ho visto i telegiornali (ora
non piu').
> Lo avevano gia' immaginato loro per me.
Dovresti subirla, allora! La violenza che puo' fare la
"trasmissione" di un
telegiornale a una persona, e' diversa dalla violenza che
puo' fare una
persona a un'altra.
> Non la lascia uscire da casa, ma a scuola ci va con
pantaloni al
> ginocchio, top minuscolo, zatteroni e capelli tinti? Poco
credibile.
Non mi pare d'aver detto che esca da casa in quel modo.

> >Partita Italia-Norvegia, vista a scuola dopo
> >l'interrogazione.
>
> Una scuola con il maxischermo? O tempora, o mores :-)
Ho usato il termine scuola per semplificare. Hai mai
sentito parlare di
Centri di Formazione Professionali (tutto maiuscolo)? In
quello di Z., di
televisori ce n'erano venti. Ma intanto, star li a
correggere le maiuscole e le doppie,
ti ha fatto sfuggire il vero errore (macroscopico) che
avevo fatto. Non stavo
raccontando di premonizioni, la partita era Italia-Austria
e non
Italia-Norvegia.
> >Non conosce i giocatori e tutto sommato
> >non gliene importa granche'. Vittoria della Nazionale.
Z.
> >tira fuori dalla sua borsa una trombetta ad aria
compressa
>
> regalo del padre (misura antistupro?) :-)
Anche qui ti sono sfuggiti gli elementi per valutare, in
favore di una
facile ironia.  "Non conosce i giocatori e tutto sommato
non gliene importa
granche' " serviva a indicare che cio' che e' poi successo
non aveva, in
definitiva, nessuna intima relazione con l'evento, "la
partita". Z.
preparava mentalmente la sua performance, che aveva
bisogno, per
estrinsecarsi, di una condizione. Per quello, era li'.
> >e comincia a suonare, gridando: " 'Namo rega'! " (trad.
> >"Andiamo Ragazze!"), mentre s'avvia con le sue compagne
per
> >le vie del quartiere a festeggiare.
> Toglierei la traduzione in italiano. Tutt'al piu'
evidenzierei la
> parlata dialettale rendendo meglio la fonetica, tipo "
'nnamo ".
Hai ragione, era brutta scritta in quel modo. Forse era
meglio scriverla
cosi': < ...gridando: " Namo rega'! " ...> senza la
traduzione e l'aferesi.
Comunque, Z. non ha detto: " 'nnamo ".
> E poi, se il padre non la lascia uscire, com'e' che
invece lei puo'
> festeggiare per le vie del quartiere?
Il quartiere e' grande e, dal momento che la sapeva a
scuola, forse Z. si
era guadagnata qualche ora di liberta'.
> >A me, questa scena mi ha commosso,
>
> Oppps! Era una descrizione di vita vera, non un racconto?
:-)
No, era il racconto di una performance preparata ed
eseguita da Z.. O pensi
che per vedere una scena teatrale bisogna recarsi nei posti
canonici?
> Scherzi a parte (i miei commenti erano provocatori, lo
avevi capito,
> vero?)
No.
> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
> sarebbe arte anche un tramonto)
Non era un evento in se', ma un atto pensato e messo in
pratica per
provocare emozioni negli altri e in se stessa. Non dicevi,
in un qualche messaggio piu' indietro:
> Per me e' "artista" chiunque esegua un'opera in grado di
ispirare in
> almeno un fruitore una o piu' emozioni.
E, nell'ultimo, hai aggiunto:
> Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver
bisogno di una
> buona revisione...
E' appunto quello che va fatto. Dando a Cesare quel che e'
di Cesare e alla
"trasmissione" televisiva della violenza nei telegiornali
quello che gli
appartiene. E lasciare a Z., la sua.
 > ma senza dubbio e' arte (magari solo
> un tentativo, con la "a" minuscola :-) ) la tua
descrizione
> dell'evento.
Molto minuscola. Ma valga come giustificazione il fatto che
quel giorno mi
ero alzata alla 6,30, fatta una brava mattinata di lavoro,
un pomeriggio
con Z. e compagne e la sera qualcos'altro. Ma avevo voglia
di risponderti e dopo la mezzanotte ho scritto e postato il
messaggio. Concedimi, suvvia, un po'
di stanchezza. :-(((
Continuando.
> Proprio con la giustapposizione di elementi artistici
cosi' differenti
> (Monteverdi e Gabriel, la musica popolare "autentica" ed
i Promessi
> Sposi) si evidenzia come l'arte sia un fenomeno
fondamentalmente
> soggettivo.
Si faccia avanti chi afferma il contrario.
> A me Monteverdi mi dice pochino... :-)))))
Peccato! :-(
> Io continuo a ritenere - e i tuoi esempi me ne convincono
ancor di
> piu' - che l'arte sia espressione della sensibilita' del
fruitore
Perche' allora vuoi negarmi la possibilita' di
"commuovermi", di essere
"sensibile" alla performance di Z.? Forse perche' Z. non e'
"iscritta all'albo" degli artisti, o non e' un computer? O
perche'
non e' capitata tra le mani di un critico (rivedi Bonito
Oliva) che ne ha
potenziato pubblicamente le capacita'? Venti e piu' anni
fa, c'erano
(specialmente negli Stati Uniti) gruppi di ragazzi che
disegnavano sui
muri. Capitati nelle mani giuste, hanno fatto una fortuna.
Senz'altro un
sacco di gente si sara' pure "commossa" davanti ai loro
quadri! Rifletti
sulla tua frase:
> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
> sarebbe arte anche un tramonto)
Hai anche detto:
> che la presenza dell'artista sia (a) strumentale e (b) al
limite non
> necessaria, come gia' ho detto precedentemente
Tutto e' arte, nulla e' arte. Quindi per me...
> (se non hai seguito il
> thread e non trovi piu' i messaggi sul server te ne posso
fare una
> sintesi via email.
Ti ringrazio, sono riuscita a recuperarli tutti. E adesso
(alzo la coda) mi
piace pensare che e' stato il mio "L'amica" a provocare la
discussione. Ma veniamo alle citazioni.

> >L'arte inverte il suo percorso e capovolge l'obiettivo,
> >assume a contenuto non il reale ma il falso, non la
natura
> >prima ma l'artificio.
>
> ESATTO!
> Benche' un po' tautologico: cosa significa "artificio" se
non "oggetto
> d'arte"? Questo senza considerare addirittura che "il
reale" e' sempre
> stato di difficile definizione ("la cosa in se'",
ricordi?).
> Comunque l'arte non "inverte il suo percorso": e' sempre
stato questo.
No, non sempre.
> Chi e' l'autore? In che contesto lo affermava?
Era l'occhiello a un articolo di Anna D'Elia dal titolo
"Arte e computer".
> >Il presente identico a se stesso, privo di memoria,
> >proietta in un passato anteriore al ricordo, nonvissuto,
in
> >piu' passati vissuti contemporaneamente, l'esperienza
> >vertiginosa dell'ignota che il desiderio del nuovo
esprime.
>
> Sara', ma, data la vuotezza semantica di questa frase, mi
suona come
> "critico_d'arte_in_presentazione_di_un_catalogo". Ci ho
azzeccato?
Per meta'. Era l'occhiello a un articolo di Giorgio
Maragliano dal titolo
"L'allegoria e il tempo". Che io ho stravolto scrivendo
"nonvissuto" e
"ignota" al posto di "non vissuto" e "ignoto". Uh! Non
vorrei andar
incontro ad altre critiche.

> Analizziamola assieme:
> "il presente identico a se stesso": tautologia.
Non proprio, se ci pensi bene. Se l' "oggi" e' uguale a
"ieri", qualcosa cambia nella percezione del presente.
> "privo di memoria...anteriore al ricordo": ma ce l'ha o
non ce l'ha?
Puo' essere che delle particolari condizioni abbiano
determinato nel tempo una privazione.
> "in piu' passati vissuti contemporaneamente" mi sa di
metafisica.
Ma anche di una particolare situazione psicologica, legata
alla condizione di vivere un "presente identico a se
stesso".
> Districhiamo: il presente proietta nel passato il
desiderio di ignoto
> proprio del futuro. Ma che significa?
Se aggiungi "identico a se stesso" dopo "presente", la
spiegazione e', in parte, nella prima citazione. Se non ti
accontenta, leggi
"La Costruzione della Muraglia Cinese" di Kafka.

> Se invece e' pittura (scusa se te lo dico) ma sono le
solite scemenze
> di chi presenta il millesimo catalogo di pittura astratta
e non sa
> piu' che cosa inventare.
No, era un necrofilo che cercava di possedere un fantasma.



title: L'amica

text:
On 27 Jun 1998 13:02:31 GMT, "Me.La." <
si...@tin.it
> wrote:
>> Ah, si'? Anche il Costanzo Show? :-)))
>
>Sono quindici anni (credo) che va in onda questa
>"trasmissione televisiva".
>A trecento puntate l'anno (piu' o meno), fanno circa 4500
>in totale. Ecco
>se io vedessi 4500 televisori l'uno accanto all'altro in
>ognuno dei quali
>venisse "trasmessa" una di queste puntate, forse chissa'.
Pero' in questo caso l'opera d'arte (OdA nel seguito) non sarebbe la
trasmissione, ma la composizione dell'insieme... non sono OdA i fiori,
ma l'ikebana si'.
>Hai provocato alquanto sulla storia di Z. (mi sono molto
>arrabbiata),
>tuttavia io ti avevo chiesto soltanto un commento alla
>"scena" e non al
>"testo". In ogni caso... (Grr...)
Scusa se ti ho fatto arrabbiare... O:-) non riesco a dimenticare che
questo gruppo *dovrebbe* riguardare lo scrivere inteso come arte...
>> Il problema non e' identificare la citta', quanto quello
>che alcuni
>> quartieri "sono" citta' (nel senso che hanno sviluppato
>una cultura
>> locale differente dal resto dell'agglomerato urbano).
>Vedendola in
>> questo modo, *loro* hanno ragione, e *tu* torto.
>
>Su cosa? Sul fatto che non ho tirato conclusioni
>sociologiche, ma mi sono
>attenuta alla topografia?
Scusa ancora, il "tu" era generico, non mi riferivo a te in
particolare. L'idea era che il "loro" modo di vedere il proprio
quartiere come la propria citta' non e' del tutto peregrina, in quanto
ha una sua coerenza.
Comunque nel tuo racconto il tono usato per sottolineare questo
atteggiamento era di sottile riprovazione, o forse addirittura di
compatimento. Il fatto stesso che tu l'abbia sottolineato denota la
tua discordanza, o quanto meno il fatto che tu lo ritenga strano.
>> musulmano con una "s"
>
>Dico "mussulmano" e scrivo "mussulmano".
Pazienza. Lo segnalero' all'Accademia della Crusca. :-P
>Dovresti subirla, allora! La violenza che puo' fare la
>"trasmissione" di un
>telegiornale a una persona, e' diversa dalla violenza che
>puo' fare una
>persona a un'altra.
Mai messo in dubbio. Mi riferivo al fatto che i giornalisti si
immaginano piu' cose di quante non riesca ad immaginare io :-(
>> Non la lascia uscire da casa, ma a scuola ci va con
>pantaloni al
>> ginocchio, top minuscolo, zatteroni e capelli tinti? Poco
>credibile.
>
>Non mi pare d'aver detto che esca da casa in quel modo.
Acc... si cambia per strada? :-)

>Ma intanto, star li a correggere le maiuscole e le doppie,
>ti ha fatto
>sfuggire il vero errore (macroscopico) che avevo fatto. Non
>stavo
>raccontando di premonizioni, la partita era Italia-Austria
>e non
>Italia-Norvegia.
Ah. Perche', abbiamo giocato con Austria e Norvegia?
Sai, Z. non e' l'unica a cui non interessa affatto il calcio...
nemmeno la nazionale :-)
Se ti puo' consolare, Ulderico ha commesso un errore simile in "La
prova d'amore", postato su ISR qualche giorno fa. Non avevo notato
nemmeno quello, per inciso.
>"Non conosce i giocatori e tutto sommato
>non gliene importa
>granche' " serviva a indicare che cio' che e' poi successo
>non aveva, in
>definitiva, nessuna intima relazione con l'evento, "la
>partita". Z.
>preparava mentalmente la sua performance, che aveva
>bisogno, per
>estrinsecarsi, di una condizione. Per quello, era li'.
Insomma, "famo casino, e che cce frega der perche'?"
Hmmmm... il che significa, presumo, che avrebbe festeggiato anche in
caso di sconfitta... o no?
>> E poi, se il padre non la lascia uscire, com'e' che
>invece lei puo'
>> festeggiare per le vie del quartiere?
>
>Il quartiere e' grande e, dal momento che la sapeva a
>scuola, forse Z. si
>era guadagnata qualche ora di liberta'.
Sara'. Se fosse fiction, sarebbe poco credibile. Se e' vero allora "ci
son piu' cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne immagini
la tua filosofia".
>No, era il racconto di una performance preparata ed
>eseguita da Z.. O pensi
>che per vedere una scena teatrale bisogna recarsi nei posti
>canonici?
No, certo. O meglio, dipende da come definisci "canonici". Il problema
e' che in questo caso non si puo' parlare di "teatrale"; tutt'al piu'
di "cabaret" (che, da Valentin in poi, non mi attira un granche').
>> Scherzi a parte (i miei commenti erano provocatori, lo
>avevi capito,
>> vero?)
>
>No.
Acc... la prossima volta lo scrivero' prima di cominciare... :-)
>> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
>> sarebbe arte anche un tramonto)
>
>Non era un evento in se', ma un atto pensato e messo in
>pratica per
>provocare emozioni negli altri e in se stessa.
>Non dicevi, in un qualche messaggio piu' indietro:
>> Per me e' "artista" chiunque esegua un'opera in grado di
>ispirare in
>> almeno un fruitore una o piu' emozioni.
Vero. *Se* l'azione di Z. e' stata deliberata, e *se* sei davvero
rimasta colpita dalla rappresentazione, allora si puo' dire che Z. e'
un'artista (nel suo piccolo, naturalmente). Occhio, pero': se conosci
Z. personalmente e la tua reazione emotiva e' condizionata da questa
relazione, allora sei parte in causa e non conti. Io mi emoziono
*moltissimo* quando mio figlio treenne scrive una riga di pensierino,
ma dubito che questa abbia contenuti artistici in se'.
Ricorda che, nella mia concezione di arte, un'OdA vive di vita
indipendente da quella dell'autore, e quindi della vita privata di
quest'ultimo non me ne puo' fregare di meno, se non in termini di
curiosita' morbosa :-)
>> Diciamo piuttosto che e' la definizione di arte ad aver
>bisogno di una
>> buona revisione...
>
>E' appunto quello che va fatto. Dando a Cesare quel che e'
>di Cesare e alla
>"trasmissione" televisiva della violenza nei telegiornali
>quello che gli
>appartiene. E lasciare a Z., la sua.
Non conosco Cesare, ma se inavvertitamente gli ho tolto qualcosa, me
lo faccia sapere, che glielo rendo :-)))
Non ho capito la "trasmissione" (sic) televisiva della violenza nei
telegiornali: che c'entra? Cos'e' che gli dovrebbe appartenere?
Su Z. ho gia' detto.
>> A me Monteverdi mi dice pochino... :-)))))
>
>Peccato! :-(
Era ironica (non hai visto le faccine?) Monteverdi era l'unico artista
tra quelli citati che conosco e apprezzo almeno un pochino. Gli altri
o non li conosco affatto, o non li apprezzo (il che non vuol dire che
non siano artisti: solo che a me non dicono niente!)
>Perche' allora vuoi negarmi la possibilita' di
>"commuovermi", di essere
>"sensibile" alla performance di Z.? Forse perche' Z. non e'
>"iscritta
>all'albo" degli artisti, o non e' un computer?
Al tempo.
1) non voglio negarti un bel niente, e non mi e' chiaro come tu possa
aver capito questo dai miei messaggi; in particolare, anzi, mi sembra
di aver chiaramente espresso piu' volte la mia convinzione che l'arte
sia un fenomeno *unicamente* soggettivo, e che quindi quello che e'
artistico per te puo' non esserlo per me, e viceversa;
2) sul fatto che la "performance" di Z. sia considerabile o meno come
una rappresentazione (e pertanto che Z. possa essere considerata
artista) si potrebbe discutere a lungo (per il momento, io non ne sono
affatto convinto);
3) cosa c'entri il computer, mi e' oscuro. Fino ad oggi non conosco
computer-artisti. E tu?
>O perche'
>non e' capitata
>tra le mani di un critico (rivedi Bonito Oliva) che ne ha
>potenziato
>pubblicamente le capacita'?
E chi e' Benito Oliva? (Non scherzo)
E chi se ne frega di quello che dice/scrive?
E in ogni caso, come si fa a "potenziare pubblicamente le capacita'"?
Per caso B.O. ha una scuola pubblica d'arte?
(ma forse intendevi fare un po' di casino su un bidone per farlo
passare per artista, cosa in cui i critici sono specializzati?)
>Venti e piu' anni fa, c'erano
>(specialmente
>negli Stati Uniti) gruppi di ragazzi che disegnavano sui
>muri. Capitati
>nelle mani giuste, hanno fatto una fortuna.
Buon per loro. Che sia chiaro pero' che questo non ha la minima
influenza sull'essere o meno artisti. Mozart e Van Gogh (tanto per
citarne un paio ben noti) son morti poveri ed ignorati da tutti. Il
Bach compositore e' stato scoperto solo verso la fine del secolo
scorso. Forse che le sue opere sono improvvisamente diventate OdA
postume?
> Senz'altro un
>sacco di gente si
>sara' pure "commossa" davanti ai loro quadri!
E allora? Scusa, ma mi sfugge il filo del tuo ragionamento.
>Rifletti
>sulla tua frase:
>> non e' considerabile "arte" l'evento in se' (altrimenti
>> sarebbe arte anche un tramonto)
Riflettuto. Resto della stessa opinione. L'arte *non* e' la realta',
ma una *rappresentazione* della stessa, anzi, come dottamente citava
Ulderico nel primo (!) reply al tuo racconto, "non e' una mappa 1:1".
>Hai anche detto:
>
>> che la presenza dell'artista sia (a) strumentale e (b) al
>limite non
>> necessaria, come gia' ho detto precedentemente
>
>Tutto e' arte, nulla e' arte. Quindi per me...
Non sequitur?
1) io non ho mai affermato che "tutto e' arte", ne' tantomeno che
"nulla e' arte". Anzi, semmai il contrario: (a) la realta' non e' arte
(e' mappa 1:1, e quindi *non* e' strumento semiotico); (b) L'artista
non e' necessario all'OdA (perche' un'OdA puo' essere creata
involontariamente da un non-artista, al limite anche con un
procedimento *totalmente* meccanico, quindi senza l'intenzionalita'
che caratterizza l'artista stesso -- come credo sia il caso di Z.).
2) "quindi per me..." ...che cosa? (Stavolta sono le tre del
pomeriggio, non mezzanotte, quindi almeno completa le frasi :-)) )
>> >L'arte inverte il suo percorso e capovolge l'obiettivo,
>> >assume a contenuto non il reale ma il falso, non la
>natura
>> >prima ma l'artificio.
[...]
>> Comunque l'arte non "inverte il suo percorso": e' sempre
>stato questo.
>
>No, non sempre.
Mi permetto di contraddirti: l'arte ha *sempre* avuto come obbiettivo
il falso, e *mai* una rappresentazione infinitamente fedele della
realta' (la solita mappa 1:1).
Citami un caso contrario e ti mostrero' una _falsa_ OdA.
>> >Il presente identico a se stesso, privo di memoria,
>> >proietta in un passato anteriore al ricordo, nonvissuto,
>in
>> >piu' passati vissuti contemporaneamente, l'esperienza
>> >vertiginosa dell'ignota che il desiderio del nuovo
>esprime.
>>
>> Sara', ma, data la vuotezza semantica di questa frase, mi
>suona come
>> "critico_d'arte_in_presentazione_di_un_catalogo". Ci ho
>azzeccato?
>
>Per meta'. Era l'occhiello a un articolo di Giorgio
>Maragliano dal titolo
>"L'allegoria e il tempo".
Nol cugnussi. (Non che me ne dolga, vista la stupidita' della frase
citata. A meno che nel contesto non ci azzeccasse -- ma quale contesto
potrebbe mai giustificare una frase del genere?)
>> "il presente identico a se stesso": tautologia.
>
>Non proprio, se ci pensi bene. Se l' "oggi" e' uguale a
>"ieri", qualcosa
>cambia nella percezione del presente.
La tautologia sta nel fatto che *qualsiasi cosa* e' identica a se
stessa, per definizione di identita'.
Nel caso specifico, "il presente identico a se stesso" non vuole
affatto dire che "oggi e' uguale a ieri", non foss'altro perche'
"uguale" non significa "identico" (confido che tu conosca la
differenza). *Se* (se) il significato voleva esser quello, trasmetti
il mio biasimo all'autore. (Anzi, no, lascia stare. Vivi e lascia
vivere.)
>> "privo di memoria...anteriore al ricordo": ma ce l'ha o
>non ce l'ha?
>
>Puo' essere che delle particolari condizioni abbiano
>determinato nel tempo
>una privazione.
Eh? Amnesia temporanea? Ma che dici?
>> "in piu' passati vissuti contemporaneamente" mi sa di
>metafisica.
>
>Ma anche di una particolare situazione psicologica, legata
>alla condizione
>di vivere un "presente identico a se stesso".
Temo che finche' non concorderemo sull'inutilita' di questa
precisazione non faremo nessun progresso.
Il fatto che piu' passati possano essere vissuti contemporaneamente
e', spero ne converrai, un'impossibilita' fisica (per questo parlavo
di metafisica). Non conosco stati psicologici che inducano a vivere (o
credere di aver vissuto) piu' passati contemporaneamente (salvo,
forse, la schizofrenia, ma siamo gia' nel campo psichiatrico).
>> Districhiamo: il presente proietta nel passato il
>desiderio di ignoto
>> proprio del futuro. Ma che significa?
>
>Se aggiungi "identico a se stesso" dopo "presente", la
>spiegazione e', in
>parte, nella prima citazione. Se non ti accontenta, leggi
>"La Costruzione
>della Muraglia Cinese" di Kafka.
Nol cognussi. Che ci azzecchi la prima citazione con la seconda, mi e'
altrettanto oscuro (specie con l'incubo dell'identita'). Vorresti
illuminarmi, per favore?
>No, era un necrofilo che cercava di possedere un fantasma.
>:-)))
Ahahahah. Molto divertente. Non l'ho capita. :-(
>tirando le conclusioni, mi pare di aver capito che non ti
>piace:
>il Costanzo Show;
>i madrigali di Monteverdi;
>la performance di Z.;
>la pittura astratta.
Escludi i madrigali di Monteverdi (sebbene non ne vada matto).
Il Costanzo Show mi e' indifferente (non guardo la TV).
La performance di Z. e' ormai un'ossessione :-)
La pittura astratta non la capisco (e - imho - nemmeno i critici).
> Scusa se te lo chiedo, ma *esattamente* a cosa sei "sensibile" come
> fruitore di opere d'arte.
A Mozart (mio grande amore).
Alla musica barocca (Telemann, Corelli e Bach in primis).
A Leonardo da Vinci (La vergine delle rocce, p.es.).
Alla "Cariatide caduta" di Rodin.
Al Borges di Uqbar.
All'Opera House di Sidney.
Alle tragedie attribuite a Shakespeare.
Al "Re Leone".
Ai ghirigori di mio figlio (ma non contano come OdA).
A tante altre...
Se ci fai caso, da tutto questo viene fuori un preciso percorso
mentale...
P.S. Come mai ricevo i tuoi articoli formattati "come un fiordo
norvegese" (per usare un'espressione di Ulderico)? Tu mi leggi bene?



title: L'amica

author: Mario

text:
Caro Marco, dicevi:
> >> Ah, si'? Anche il Costanzo Show? :-)))
ecc. ecc.
_Quella_ "trasmissione televisiva" e' parte integrante
della composizione. 4500 televisori spenti o sintonizzati
su canali e programmi diversi, probabilmente, non mi
farebbero alcun effetto. E' la ripetizione di un programma
diverso l'uno dall'altro eppur identico a se stesso che mi
fa pensare.

> Scusa se ti ho fatto arrabbiare... O:-) non riesco a
dimenticare che
> questo gruppo *dovrebbe* riguardare lo scrivere inteso
come arte...
Naturalmente.

>  L'idea era che il "loro" modo di vedere il proprio
> quartiere come la propria citta' non e' del tutto
peregrina, in quanto
> ha una sua coerenza.
Se devo descrivere una persona a un'altra persona che non
conosco, devo dare a quest'ultima degli elementi di
giudizio. Ed e' quello che ho fatto, punto.
> Comunque nel tuo racconto il tono usato per sottolineare
questo
> atteggiamento era di sottile riprovazione, o forse
addirittura di
> compatimento. Il fatto stesso che tu l'abbia sottolineato
denota la
> tua discordanza, o quanto meno il fatto che tu lo ritenga
strano.
Vedi sopra.
> >Dico "mussulmano" e scrivo "mussulmano".
>
> Pazienza. Lo segnalero' all'Accademia della Crusca. :-P
Gia' fatto! E mi hanno dato ragione!

> Mai messo in dubbio. Mi riferivo al fatto che i
giornalisti si
> immaginano piu' cose di quante non riesca ad immaginare
io :-(
Ah!
> Acc... si cambia per strada? :-)
Non gliel'ho chiesto.

> Ah. Perche', abbiamo giocato con Austria e Norvegia?
> Sai, Z. non e' l'unica a cui non interessa affatto il
calcio...
> nemmeno la nazionale :-)
Ci si conosce a poco a poco.
> Se ti puo' consolare, Ulderico ha commesso un errore
simile in "La
> prova d'amore", postato su ISR qualche giorno fa. Non
avevo notato
> nemmeno quello, per inciso.
Ulderico chi?
> Insomma, "famo casino, e che cce frega der perche'?"
> Hmmmm... il che significa, presumo, che avrebbe
festeggiato anche in
> caso di sconfitta... o no?
Non credo. Comunque, lasciamo in pace Z., tanto ho capito
che non ti convincero' mai che e' un' "artista"  come
miliardi di altri.
> Sara'. Se fosse fiction, sarebbe poco credibile. Se e'
vero allora "ci
> son piu' cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non
ne immagini
> la tua filosofia".
Hai presente TBM e limitrofo? Cioe' il "centro" per TBM.
> No, certo. O meglio, dipende da come definisci
"canonici". Il problema
> e' che in questo caso non si puo' parlare di "teatrale";
tutt'al piu'
> di "cabaret" (che, da Valentin in poi, non mi attira un
granche').
Insisto. Erano gesti teatrali. E' un tentativo di svilire?
> Vero. *Se* l'azione di Z. e' stata deliberata, e *se* sei
davvero
> rimasta colpita dalla rappresentazione, allora si puo'
dire che Z. e'
> un'artista (nel suo piccolo, naturalmente).
Tra un po', va a finire che divento manager e la scritturo.
:-)))
> Occhio, pero': se conosci
> Z. personalmente e la tua reazione emotiva e'
condizionata da questa
> relazione, allora sei parte in causa e non conti.
Io conosco personalmente anche Franco Fontana, ma alcune
delle sue fotografie dei primi anni '80 mi emozionano
ugualmente. E comunque Z. l'avevo vista soltanto un paio
d'ore prima. Mi aveva incuriosito il suo modo di fare e mi
sono soffermata a osservarla.
> Io mi emoziono*moltissimo* quando mio figlio treenne
scrive una riga di pensierino,
> ma dubito che questa abbia contenuti artistici in se'.
Sicuro?
> Ricorda che, nella mia concezione di arte, un'OdA vive di
vita
> indipendente da quella dell'autore, e quindi della vita
privata di
> quest'ultimo non me ne puo' fregare di meno, se non in
termini di
> curiosita' morbosa :-)
Beh, sai, i percorsi che ognuno fa nella vita sono sempre
interessanti. Sia che si tratti di Mozart sia che si tratti
di Z.
> Non conosco Cesare, ma se inavvertitamente gli ho tolto
qualcosa, me
> lo faccia sapere, che glielo rendo :-)))
> Non ho capito la "trasmissione" (sic) televisiva della
violenza nei
> telegiornali: che c'entra? Cos'e' che gli dovrebbe
appartenere?
> Su Z. ho gia' detto.
Anch'io. Pure troppo!

> Al tempo.
> 1) non voglio negarti un bel niente, e non mi e' chiaro
come tu possa
> aver capito questo dai miei messaggi;
Ma come? Hai messo in ridicolo ogni mia frase.

> in particolare, anzi, mi sembra
> di aver chiaramente espresso piu' volte la mia
convinzione che l'arte
> sia un fenomeno *unicamente* soggettivo, e che quindi
quello che e'
> artistico per te puo' non esserlo per me, e viceversa;
> 2) sul fatto che la "performance" di Z. sia considerabile
o meno come
> una rappresentazione (e pertanto che Z. possa essere
considerata
> artista) si potrebbe discutere a lungo (per il momento,
io non ne sono
> affatto convinto);
> 3) cosa c'entri il computer, mi e' oscuro. Fino ad oggi
non conosco
> computer-artisti. E tu?
Per quanto mi riguarda, potrei starci a scambiare messaggi
in questo momento (ci vorrebbe una faccina, ma non so
quale).
> E chi e' Benito Oliva? (Non scherzo)
> E chi se ne frega di quello che dice/scrive?
> E in ogni caso, come si fa a "potenziare pubblicamente le
capacita'"?
> Per caso B.O. ha una scuola pubblica d'arte?
> (ma forse intendevi fare un po' di casino su un bidone
per farlo
> passare per artista, cosa in cui i critici sono
specializzati?)
Si', ma non e' che qui ogni volta bisogna ricomiciare da
capo. Cerca di fare uno sforzo e rileggerti quanto ho
scritto nei messaggi precedenti. :-[
> >Venti e piu' anni fa, c'erano
> >(specialmente
> >negli Stati Uniti) gruppi di ragazzi che disegnavano sui
> >muri. Capitati
> >nelle mani giuste, hanno fatto una fortuna.
>
> Buon per loro. Che sia chiaro pero' che questo non ha la
minima
> influenza sull'essere o meno artisti. Mozart e Van Gogh
(tanto per
> citarne un paio ben noti) son morti poveri ed ignorati da
tutti. Il
> Bach compositore e' stato scoperto solo verso la fine del
secolo
> scorso. Forse che le sue opere sono improvvisamente
diventate OdA
> postume?
Quindi gia' sai che tra cent'anni a nessuno verrà in mente
di definire il "Costanzo Show" come un'opera d'arte.
> E allora? Scusa, ma mi sfugge il filo del tuo
ragionamento.
Sei sicuro?

> Riflettuto. Resto della stessa opinione. L'arte *non* e'
la realta',
> ma una *rappresentazione* della stessa, anzi, come
dottamente citava
> Ulderico nel primo (!) reply al tuo racconto, "non e' una
mappa 1:1".
E aveva ragione. Ma questo che c'entra? Anch'io sono
convinta che l'arte non e' la realta' ma una
rappresentazione della stessa (spero che un giorno mi
spiegherai la differenza tra ** e _ _). Non mi sembra che
sia su questo che siamo in disaccordo. Quanto, forse, sul
concetto di realta'. Per conto mio, ho gia' espresso in
precedenza la mia difficolta' a definire la *realta'* (c'ho
azzeccato con le **?) attuale. Buon per te, se ti e' tutto
chiaro.
> 1) io non ho mai affermato che "tutto e' arte", ne'
tantomeno che
> "nulla e' arte".
No, infatti. L'ho affermato io. Era implicito quando ho
scritto: "Quello che penso è che insieme alla realtà sia
scomparsa anche la necessità dell'arte, dell'opera d'arte."
Mercoledi' 24 giugno, ore 22.09-
Ti vedo disattento.
> Anzi, semmai il contrario: (a) la realta' non e' arte
> (e' mappa 1:1, e quindi *non* e' strumento semiotico);
(b) L'artista
> non e' necessario all'OdA (perche' un'OdA puo' essere
creata
> involontariamente da un non-artista, al limite anche con
un
> procedimento *totalmente* meccanico, quindi senza
l'intenzionalita'
> che caratterizza l'artista stesso -- come credo sia il
caso di Z.).
> 2) "quindi per me..." ...che cosa? (Stavolta sono le tre
del
> pomeriggio, non mezzanotte, quindi almeno completa le
frasi :-)) )
E' piu' chiaro, ora? Certo se ti scordi, o non fai
attenzione a quanto dico in precedenza...
> Mi permetto di contraddirti: l'arte ha *sempre* avuto
come obbiettivo
> il falso, e *mai* una rappresentazione infinitamente
fedele della
> realta' (la solita mappa 1:1).
> Citami un caso contrario e ti mostrero' una _falsa_ OdA.
Il "Costanzo Show"? O per dir meglio, qual e' l'obiettivo
del "Costanzo Show"?  Il falso, o una rappresentazione
fedele della realta' ? (A dire il vero, sarebbe più
pertinente utilizzare come esempio altre "trasmissioni
televisive". Ma dato che tu non guardi la televisione, mi
tocca insistere sul "Costanzo Show".)

> >Per meta'. Era l'occhiello a un articolo di Giorgio
> >Maragliano dal titolo
> >"L'allegoria e il tempo".
>
> Nol cugnussi. (Non che me ne dolga, vista la stupidita'
della frase
> citata.
Che me l'hai chiesto a fare, allora? Comunque, riferiro'.
> La tautologia sta nel fatto che *qualsiasi cosa* e'
identica a se
> stessa, per definizione di identita'.
Si', ma anche il presente fino a qualche tempo fa non era
mai essere identico a se stesso. Non per definizione, ma
per storicità.
> Nel caso specifico, "il presente identico a se stesso"
non vuole
> affatto dire che "oggi e' uguale a ieri", non foss'altro
perche'
> "uguale" non significa "identico" (confido che tu conosca
la
> differenza). *Se* (se) il significato voleva esser
quello, trasmetti
> il mio biasimo all'autore. (Anzi, no, lascia stare. Vivi
e lascia
> vivere.)
Nooo, ormai ho deciso di dirglielo. E comunque, nel caso
specifico, voleva dire che "l'oggi e' identico a ieri". E
sai come lo intendo io? Io credo proprio che lo *stato
attuale delle cose* (che vorranno mai dire i due
asterischi? boh! Comunque, qui mi pare che ci stiano bene)
possa sopravvivere soltanto se mantiene in atto un
"presente identico a se stesso".
> >> "privo di memoria...anteriore al ricordo": ma ce l'ha
o
> >non ce l'ha?
> >
> >Puo' essere che delle particolari condizioni abbiano
> >determinato nel tempo
> >una privazione.
>
> Eh? Amnesia temporanea? Ma che dici?
Se parte di una generazione (la mia) ha avuto una
premonizione, il tentativo di impedire che ciò si
manifesti, da parte di chi ha tutto l'interesse a che lo
*stato attuale delle cose* resti per sempre immutato, si
estrinseca attraverso una manipolazione. E cercare di
rendere il "presente identico a se stesso", e' il miglior
modo di negare il futuro. O pensi che il mondo finisca
davanti a questo schermo?
> Temo che finche' non concorderemo sull'inutilita' di
questa
> precisazione non faremo nessun progresso.
E' piu' chiaro, o siamo sempre allo stesso punto? X-)
> Il fatto che piu' passati possano essere vissuti
contemporaneamente
> e', spero ne converrai, un'impossibilita' fisica (per
questo parlavo
> di metafisica). Non conosco stati psicologici che
inducano a vivere (o
> credere di aver vissuto) piu' passati contemporaneamente
(salvo,
> forse, la schizofrenia, ma siamo gia' nel campo
psichiatrico).
E sei cosi' sicuro che non stiamo gia' vivendo una follia
collettiva? Dove la simulazione diviene il _principio della
conoscenza_ (corsivo)? E l'immagine che rinvia a una
simulazione, a una mancanza di realta', di senso, di fede,
e' un _simulacro_, tanto che (cito Perniola) "il concetto
di realta' ha finito col coincidere con l'assenza di
qualsiasi informazione su di essa: il nome di _realta'_
assume una dimensione meramente connotativa, che non
connota nulla. Questa designificazione del reale la
possiamo definire come la sua insignificanza, la sua
_idiozia_" (fine citazione). Segna la fine della storia.
UNA COSA VALE UN'ALTRA (Z.=MOZART). Un'equivalenza generale
di destini. Che non consiste in un nuovo significato della
vita, ma in una nuova dimensione, che, come ho gia' detto,
non sono in grado di definire, o che forse non ce n'e'
manco bisogno.
Una volta chi sperimentava l'insignificanza della realta' o
dei valori (schizofrenia), veniva a trovarsi fuori della
societa': oggi accade esattamente il contrario; condizione
per essere nella societa' e' condividerne la
derealizzazione e la designificazione. Il _simulacro_ e'
l'immagine effettiva che ha dissolto la realta'. Ma per me,
non e' piu' una mancanza.
> >> Districhiamo: il presente proietta nel passato il
> >desiderio di ignoto
> >> proprio del futuro. Ma che significa?
> >
> >Se aggiungi "identico a se stesso" dopo "presente", la
> >spiegazione e', in
> >parte, nella prima citazione. Se non ti accontenta,
leggi
> >"La Costruzione
> >della Muraglia Cinese" di Kafka.
>
> Nol cognussi.
Un enorme paese ha perduto la misura temporale del
presente. Lontano dalla capitale (dimora dell'imperatore)
le notizie impiegano anni e talvolta secoli ad arrivare,
cosicche' ogni luogo dell'Impero vive la doppia dimensione
del proprio tempo di comunita' terrena e mortale e di
realta' storica istituzionale. L'universalita' "storica"
del decorso temporale viene contraddetta dalla
frammentazione in innumerevoli tempi parziali, infiniti ma
contemporanei sono i tempi divulgati nelle province
dell'Impero. Ogni luogo, a seconda della distanza, della
fortuna del messaggero, del caso, vive un presente storico
autonomo, separato, e percio' in senso proprio manca di
presente.; cio' che esso crede tale e' solo una pagina
nell'almanacco del passato. Cosi' per gli uni i barbari
sono stati respinti oltre i confini, per gli altri le
armate dell'imperatore non hanno mai smesso di combattere.
> >No, era un necrofilo che cercava di possedere un
fantasma.
> >:-)))
>
> Ahahahah. Molto divertente. Non l'ho capita. :-(
E' quello che pensavo di te!  Pensavo di discutere a grandi
linee e invece hai cominciato a polemizzare con quello che
ho scritto frase per frase. Cosa vuoi che pensi? :-)) Sei
sempre cosi', o sono io che interpreto male i tuoi
messaggi?
> Escludi i madrigali di Monteverdi (sebbene non ne vada
matto).
> Il Costanzo Show mi e' indifferente (non guardo la TV).
> La performance di Z. e' ormai un'ossessione :-)
> La pittura astratta non la capisco (e - imho - nemmeno i
critici).
>
> > Scusa se te lo chiedo, ma *esattamente* a cosa sei
"sensibile" come
> > fruitore di opere d'arte.
>
> A Mozart (mio grande amore).
> Alla musica barocca (Telemann, Corelli e Bach in primis).
Telemann e Bach barocchi? Ohibo', dove andremo a finire?
> A Leonardo da Vinci (La vergine delle rocce, p.es.).
> Alla "Cariatide caduta" di Rodin.
> Al Borges di Uqbar.
> All'Opera House di Sidney.
> Alle tragedie attribuite a Shakespeare.
> Al "Re Leone".
> Ai ghirigori di mio figlio (ma non contano come OdA).
> A tante altre...
>
> Se ci fai caso, da tutto questo viene fuori un preciso
percorso
> mentale...
Per quanto non conosca diverse delle cose che citi, mi
sembra di aver capito che prospetti un percorso fondato
sull'impossibilità di distinguere la realtà dalla finzione,
il sogno dalla veglia, il passato dal futuro. Insomma, un
percorso barocco.
Ma se e' cosi', siamo perfettamente d'accordo.:-D.  E
allora, di che cosa stiamo discutendo?
> P.S. Come mai ricevo i tuoi articoli formattati "come un
fiordo
> norvegese" (per usare un'espressione di Ulderico)? Tu mi
leggi bene?
Si'! Mi devo preoccupare? &-|
Ciao,
Me.La.
P.S.: Ho l'impressione che, se non cambiamo metodo, i
messaggi, tra non molto, intaseranno il NG di Kb. E
speriamo che intervenga qualcun altro, perche' qui sta
diventando un vero e proprio lavoro. :-))) Non mi rimane
tempo per fare null'altro.


title: L'amica

text:
Opsss... E' rimasta l'intestazione di mio marito.
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

author: Randy

text:
Mario ha scritto nel messaggio <01bda3db$057ec000$
5ca7...@tin.tin.it
>...
>diventando un vero e proprio lavoro. :-))) Non mi rimane
>tempo per fare null'altro.
Vorrei ricordare ad entrambi che arte significa parto dell'ingegno umano, da
le "arti e i mestieri".
Significa insieme di procedure e conoscenze atte a produrre un manufatto
inesistente in natura ma che rappresenta un'idea, un concetto, un pensiero,
una teoria. Arte e' l'insieme delle modalita' espressive a disposizione
dell'uomo per comunicare e consta di forma e contenuto. Una recitazione
teatrale e una scultura possono avere lo stesso contenuto, due scritti nella
stessa forma contenuti difformi.
Arte e' parola legata ad artefatto (fatto a regola d'arte), artificiale
(creato non "generato" dalla natura), artefice (creatore), artigiano,
artista, articolo,...etcium etciam
comunicato stampa: oggi compio gli anni... :-\



title: L'amica

text:
On Tue, 30 Jun 1998 08:47:36 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>Vorrei ricordare ad entrambi che arte significa parto dell'ingegno umano, da
>le "arti e i mestieri".
Il dubbio da cui e' partita la discussione e' sulla precisazione
"umano", ovvero: e' concepibile che un'opera d'arte (OdA) sia
realizzata meccanicamente (per esempio da un computer programmato alla
bisogna) e rimanga nondimeno OdA? Sono banalmente esclusi dalla
discussione i casi in cui l'artista usa il computer come mero
strumento (non differentemente da un pennello o uno scalpello).
Il dubbio e': io - programmatore - non so nulla di (poniamo) musica,
ma realizzo un programma che applichi *meccanicamente* le regole
formali stabilite dalla teoria musicale. Il computer, una volta
attivato, comincia a sfornare innumerevoli brani musicali realizzati
in maniera tecnicamente perfetta (per definizione di tecnica).
Domanda: se io faccio ascoltare uno di questi brani al pubblico *senza
dire* che e' stato composto meccanicamente da un computer senza
intervento umano, e questo brano piace moltissimo, non ho dubbi che
qualche critico lo definira' OdA. Ma lo e' davvero? E se no, qual e'
la differenza, e come faccio a distinguerlo da una vera OdA?
>Significa insieme di procedure e conoscenze atte a produrre un manufatto
>inesistente in natura ma che rappresenta un'idea, un concetto, un pensiero,
>una teoria.
Questa e' la definizione della parte "tecnica". In questa definizione,
sparisce la distinzione (molto fuzzy) tra "artista" e "artigiano"-
Meglio la successiva:
>Arte e' l'insieme delle modalita' espressive a disposizione
>dell'uomo per comunicare e consta di forma e contenuto.
La forma e' pura tecnica, quindi un problema sicuramente computabile.
Il problema e': nell'OdA il contenuto esiste a priori o ce lo mette
chi ne fruisce, indipendentemente dal fatto che ci fosse o no, o che
fosse proprio quello che l'artista aveva voluto metterci?
Io propendo per quest'ultima ipotesi, e non mi scandalizzerei ad
accettare un'OdA realizzata da un computer. Tanto, dubito che potrebbe
essere peggio di tante altre insulsita' postmoderne che si vedono in
giro... :-(
>comunicato stampa: oggi compio gli anni... :-\
Tanti auguri a te
tanti auguri a te
tanti auguri Randolfo (licenza poetica)
e la torta a me... :-D



title: L'amica

text:
On 30 Jun 1998 04:04:49 GMT, "Mario" <
mgi...@tin.it
> wrote:
PARTO DAL P.S. PER LANCIARE UN MESSAGGIO AI LETTORI:
>P.S.: Ho l'impressione che, se non cambiamo metodo, i
>messaggi, tra non molto, intaseranno il NG di Kb.
Potremmo continuare via e.mail, se a nessun altro interessa.
Ehi! Yu-hu! C'e' nessuno, la' fuori?
Vi interessano i nostri discorsi?
Se no, ce ne andiamo altrove; se si', perche' non intervenite?
>E speriamo che intervenga qualcun altro, perche' qui sta
>diventando un vero e proprio lavoro. :-))) Non mi rimane
>tempo per fare null'altro.
All'intervento di Randy ho gia' risposto... in ogni modo, se
interviene qualcun altro il lavoro aumenta, non diminuisce... :-)
...e dire che volevo scrivere ;->
----
Fine del prologo... inizio della risposta
On 30 Jun 1998 04:04:49 GMT, "Mario" <
mgi...@tin.it
> wrote:
>Ulderico chi?
Sit transit gloria mundi!
Ulrich Laverdure -- colui che aveva criticato il tuo post originale
(L'amica), colui che aveva tirato in ballo la "mappa 1:1", colui che
definito una formattazione come la tua "fiordo norvegese", colui che
ci ha lasciati (spero temporaneamente) pochi giorni or sono...
>Comunque, lasciamo in pace Z., tanto ho capito
>che non ti convincero' mai che e' un' "artista"  come
>miliardi di altri.
Ne convengo.
In ogni caso, ho l'impressione che il problema non sia di definizione
di artista, ma di "soglia di ingresso" su chi puo' essere
pubblicamente definito tale. Sono d'accordo che, nel suo piccolo, ogni
essere umano potrebbe essere definito "artista" almeno una volta nella
vita. Proprio per questo, invoco la necessita' di alzare un po' la
soglia al di sotto della quale il piccolo artista appartiene ancora al
rango della gente comune. Secondo la tua definizione, tutti sono
artisti: ma in questo caso, la definizione e' inutile (perche' non
caratterizza un insieme). Intanto, io comincio ad pretendere
l'intenzionalita' dell'OdA (ovvero che l'artista, per essere definito
tale, debba avere avuto l'intenzione di creare un'OdA).
>> Sara'. Se fosse fiction, sarebbe poco credibile. Se e' vero allora
>> "ci son piu' cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne
>> immagini la tua filosofia".
>
>Hai presente TBM e limitrofo? Cioe' il "centro" per TBM.
Giuro che non capisco. Che significa TBM? (Ho controllato anche i tuoi
post precedenti, cosi' non mi dici che non ti ascolto :-)) )
>Ma come? Hai messo in ridicolo ogni mia frase.
Tra tutte le precedenti affermazioni (che ho saltato perche'
irrilevanti), questa e' l'unica che sento di dover smentire. Spiacente
che tu ti sia sentita messa in ridicolo. Devo ricordarti che un po' di
sana autoironia non guasta? Prova a prenderti meno sul serio: io lo
faccio in continuazione (altrimenti mi sarei gia' sparato da un
pezzo).
>> 3) cosa c'entri il computer, mi e' oscuro.
>Per quanto mi riguarda, potrei starci a scambiare messaggi
>in questo momento
Mia moglie sarebbe d'accordo con te :-) (esempio di autoironia)
>Quindi gia' sai che tra cent'anni a nessuno verrà in mente
>di definire il "Costanzo Show" come un'opera d'arte.
Non lo penso nemmeno in questo secolo.
> spero che un giorno mi spiegherai la differenza tra ** e _ _)
*Io* li uso per _sottolineare_ parole che in un testo formattato
metterei in /corsivo/ o *grassetto*. Non credo che scegliere l'uno
piuttosto dell'altro abbia qualche importanza.
> Quanto, forse, sul concetto di realta'. Per conto mio, ho gia'
> espresso in precedenza la mia difficolta' a definire la *realta'*
> attuale. Buon per te, se ti e' tutto chiaro.
Non lo e' affatto. Di definizioni di realta' ne ho lette tante, ma
quella che "sento" maggiormente (e l'unica che accetto) e' quella che
definisce "realta'" solo quella fisica, percepibile (con buona pace
dei religiosi, degli ufologi e dei sensitivi). Tutto il resto e' aria
fritta e belle speculazioni (artistiche, se vuoi).
Semmai, le difficolta' nascono dal fatto che e' il concetto di
"percezione" ad essersi modificato, ultimamente.
>>(a) la realta' non e' arte (snip)
>>(b) L'artista non e' necessario all'OdA (snip)
>> 2) "quindi per me..." ...che cosa? (snip)
>E' piu' chiaro, ora?
Non molto. Ti spiacerebbe rispondere con un semplice si' o no (magari
giustificandoli) ai punti (a) e (b)? Credo di capire che (a) per te
sia vero, e che per (b) tu ritenga che chiunque essendo artista, la
questione non si pone: e' corretto?
>> Mi permetto di contraddirti: l'arte ha *sempre* avuto come
>> obbiettivo il falso, e *mai* una rappresentazione infinitamente
>> fedele della realta' (la solita mappa 1:1).
>> Citami un caso contrario e ti mostrero' una _falsa_ OdA.
>
>Il "Costanzo Show"? O per dir meglio, qual e' l'obiettivo
>del "Costanzo Show"?  Il falso, o una rappresentazione
>fedele della realta' ? (A dire il vero, sarebbe più
>pertinente utilizzare come esempio altre "trasmissioni
>televisive". Ma dato che tu non guardi la televisione, mi
>tocca insistere sul "Costanzo Show".)
A partire dal telegiornale in poi, *nessun* programma televisivo
(escludendo quindi film, telefilm e commedie) ha come obbiettivo la
"rappresentazione" della realta', ma semmai la sua "interpretazione"
(e questo vale anche per i pochi - pochissimi - programmi seri, tipo
"Quark" che, spiegandola, interpreta comunque la realta').
In tutti i casi l'obbiettivo e' quello di guadagnare l'attenzione del
pubblico; per farne che, possiamo solo immaginarlo: trasmettere
messaggi (pubblicitari o anche peggio), manipolare le opinioni,
travisare i fatti, sottrarre spazio ai punti di vista opposti, e altri
scopi meno nobili :-)
Credo si possa intuire il motivo per cui non guardo la TV :-)
>> La tautologia sta nel fatto che *qualsiasi cosa* e'
>> identica a se stessa, per definizione di identita'.
>
>Si', ma anche il presente fino a qualche tempo fa non era
>mai essere identico a se stesso. Non per definizione, ma
>per storicità.
Ti rimando a qualche riga sotto (o ad un buon testo di matematica) per
la definizione di "identico".
>> Nel caso specifico, "il presente identico a se stesso" non vuole
>> affatto dire che "oggi e' uguale a ieri", non foss'altro perche'
>> "uguale" non significa "identico"
> E comunque, nel caso specifico, voleva dire che "l'oggi e' identico
> a ieri".
E' ormai evidente che un'altra definizione su cui non concordiamo e'
quella di identita'. Nella mia accezione "oggi" non puo' in nessun
modo essere identico a "ieri". Tutt'al piu' sara' "uguale".
Esempio: "2+2" e' _uguale_ a "1+3".  "2+2" e' _identico_ a "2+2".
(il primo presuppone un sistema formale, il secondo no).
>Se parte di una generazione (la mia) ha avuto una
>premonizione, il tentativo di impedire che ciò si
>manifesti, da parte di chi ha tutto l'interesse a che lo
>*stato attuale delle cose* resti per sempre immutato, si
>estrinseca attraverso una manipolazione. E cercare di
>rendere il "presente identico a se stesso", e' il miglior
>modo di negare il futuro. O pensi che il mondo finisca
>davanti a questo schermo?
Ohmmioddio! Un'altra esponente degli "arrabbiati". :-)))
Vabbe', passera' (e' passata a tutti, o quasi...). Agnimodo...
La "manipolazione" di cui parli passa anche e soprattutto attraverso
la TV (e i giornali, e la radio, e - in embrione - il Web, e...).
Lo "stato attuale delle cose" e' una mistificazione (panta rei)
Il futuro non e' negabile, come non e' negabile un giorno di pioggia.
Se con "negare il futuro" intendevi "chiudere le prospettive", forse
e' ora che cominci a pensare a come far lavorare questo sistema a tuo
vantaggio, invece di cercare di cambiarlo (non ci sono riuscite
persone ben piu' grandi di te e me messi assieme). Certo, la teoria
del complotto e' una scusa molto piu' comoda... ;-)
Il mondo non "finisce davanti a questo schermo". Parte del mondo passa
dietro questo schermo e parte no. Di ciascuna delle due parti, ci sono
aspetti che mi riguardano (e che volente o nolente non posso
ignorare), altri che mi incuriosiscono (e non voglio ignorarli), altri
che mi infastidiscono (e io a volte li ignoro e a volte li metto alla
berlina), altri che mi lasciano totalmente indifferente (e io li
ignoro). Che poi *personalmente* io trovi mediamente piu' interessanti
gli aspetti che passano dietro questo schermo rispetto agli altri
credo dipenda dal fatto che con questo schermo io ci lavoro... almeno
dovrei... nel tempo tra una risposta e l'altra... :-D
>E sei cosi' sicuro che non stiamo gia' vivendo una follia
>collettiva?
[...]
Senti, ti dispiace se il resto del commento lo rimando ad un altro
articolo? Stiamo *davvero* diventando Kilometrici...



title: L'amica

text:
Marco Frattini ha scritto nel messaggio
<
3598c3e9...@news.uu.ml.org
>...
>Il dubbio da cui e' partita la discussione e' sulla precisazione
>"umano", ovvero: e' concepibile che un'opera d'arte (OdA) sia
>realizzata meccanicamente (per esempio da un computer programmato alla
>bisogna) e rimanga nondimeno OdA? Sono banalmente esclusi dalla
Ho sentito oggi alla tv, dipartimento scuola educazione? 8), mentre
zappingavo, un prof che parlava appunto d'arte. E' stato detto che un'opera
d'arte viene considerata tale dal consenso che si forma attorno ad
un'opinione. Diceva infatti che, ad esempio, gli impressionisti vennero
espulsi dall'accademia di francia perche' le loro opere non venivano
considerate Arte.
Per quanto riguarda il computer occurre di nuovo citare questo prof (la tv a
volte fa bene ;): occorre infatti che l'artista abbia una coltura e una
formazione perche' sia in grado di produrre arte in modo consapevole,
indirizzata ad un fine e correlata in qualche modo alla coltura ed alle sue
molteplici forme d'espressione. Continuando a citare per parafrasi il prof
della tv, l'artista che lavora per colpire il pubblica non e' un vero
artista e finisce per produrre solo del "chic" (parole sue)...un po' quel
che si diceva tempo fa anche qui quando citai shakespeare con...non ricordo
chi era l'interlocutore.
>intervento umano, e questo brano piace moltissimo, non ho dubbi che
>qualche critico lo definira' OdA. Ma lo e' davvero? E se no, qual e'
>la differenza, e come faccio a distinguerlo da una vera OdA?
Dipende dal consenso. Per me sarebbe arte, ma per qualcuno magari sarebbe
"chic"...boh...ma che cosa cambia che lo sia oppure no? L'artista fa qual
che fa per se', per "maledizione"...il computer potrebbe far qualcosa per
se', per "maledizione"? L'etichetta di "arte" e' una qualificazione
soggettiva per designare la dignita' riservata sia all'artefatto che a cio'
che rappresenta. Ad esempio un oggetto di uso comune dal design ricercato,
esposto su una mensola potrebbe diventare oggeto d'arte...ti do ragione
sull'attribuzione soggettiva...ma se non e' suffragata da ragionamenti,
cultura e perizia tecnica non ottiene consenso...ad esempio il mio consenso
la "merda d'artista" non l'avra' mai, e cosi' tanta robaccia che vedo in
giro...che a volte ha la pretesa di dirsi arte cosi', per "principio", per
"imposizione" unilaterale...boh
>Questa e' la definizione della parte "tecnica". In questa definizione,
>sparisce la distinzione (molto fuzzy) tra "artista" e "artigiano"-
vedi sopra...artigiano e colui che conosce l'arte...anche artificiale viene
da arte...persino artificiere e artifizio...la differenza non e' fuzzy,
qualunque cosa volessi intendere definendola in tal guisa, ma piuttosto
concreta: l'artigiano esercita un'arte manuale e meccanica, l'artista
esercita un'arte liberale (traggo dal vocabolario :)
>Io propendo per quest'ultima ipotesi, e non mi scandalizzerei ad
>accettare un'OdA realizzata da un computer. Tanto, dubito che potrebbe
>essere peggio di tante altre insulsita' postmoderne che si vedono in
>giro... :-(
certo...ma non riesco a concepire l'intenzionalita' in una macchina...almeno
per ora...in teoria, se questo e se quello (sottolineo _se_)...allora
si'...per ora sono solo ipotesi.
>tanti auguri Randolfo (licenza poetica)
>e la torta a me... :-D
txs! 8)
come mi sento vecchio :-\



title: L'amica

text:
On Tue, 30 Jun 1998 17:44:07 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>E' stato detto che un'opera
>d'arte viene considerata tale dal consenso che si forma attorno ad
>un'opinione.
E mi sta anche bene (non e' dissimile da quello che dicevo io)
>Per quanto riguarda il computer occurre di nuovo citare questo prof (la tv a
>volte fa bene ;): occorre infatti che l'artista abbia una coltura e una
>formazione perche' sia in grado di produrre arte in modo consapevole,
>indirizzata ad un fine e correlata in qualche modo alla coltura ed alle sue
>molteplici forme d'espressione.
Anche su questo sono perfettamente d'accordo.
>L'artista fa qual
>che fa per se', per "maledizione"...il computer potrebbe far qualcosa per
>se', per "maledizione"?
Proprio questo e' il punto! Ovviamente NO. Quindi avremmo un'OdA senza
artista che la produca. Il risultato e' indistinguibile da un'OdA
(quindi un'OdA a sua volta, per definizione), il computer che l'ha
elaborato *non* e' un artista. Da questo paradosso nasce tutta la
discussione.
>certo...ma non riesco a concepire l'intenzionalita' in una macchina...almeno
>per ora...in teoria, se questo e se quello (sottolineo _se_)...allora
>si'...per ora sono solo ipotesi.
Come dicevo, il computer, non avendo la consapevolezza di produrre OdA
NON e' un artista. I suoi elaborati, essendo riconosciuti come OdA, lo
diventano a tutti gli effetti.
>>tanti auguri Randolfo (licenza poetica)
>>e la torta a me... :-D
>
>txs! 8)
>come mi sento vecchio :-\
'ssaggerato! E quanti saranno mai?



title: L'amica

text:
On 30 Jun 1998 04:04:49 GMT, "Mario" <
mgi...@tin.it
> wrote:
...continua dalla risposta precedente...
Nota: a meno di interventi di terzi o di richiesta specifica, questo
e' l'ultimo articolo che scrivo in questo thread, rimandando le
repliche successive all'e.mail (Me.La., devo scriverti a questo
indirizzo o a quello precedente?)
Se per caso a qualcuno invece interessasse questa discussione (ma
allora perche' non si fa vivo?) e' invitato a dirlo.
>E sei cosi' sicuro che non stiamo gia' vivendo una follia
>collettiva?
Definisci "follia". Se tutti al mondo fossero folli, io escluso,
allora il folle sarei io (per definizione di normalita').
>Dove la simulazione diviene il _principio della
>conoscenza_ (corsivo)? E l'immagine che rinvia a una
>simulazione, a una mancanza di realta', di senso, di fede,
>e' un _simulacro_
La simulazione e' un meccanismo per approssimare la conoscenza (che e'
irraggiungibile). Non so cosa tu intenda per "principio".
Tra l'altro noto che mescoli concetti del tutto alieni uno all'altro:
realta', senso, fede.
Realta' e' tutto e solo cio' che si puo' percepire (anche grazie alla
mediazione di uno strumento, come le onde radio, che non puoi sentire
se non con una macchina apposta). Dal momento che dipende dalla
percezione (che e' soggettiva) la realta' e' in se' inconoscibile;
tuttavia, la si puo' approssimare quasi a piacere con il ragionamento
e la modellizzazione (il "quasi" l'hanno aggiunto Heisenberg e Godel).
Non sono sicuro di cio' che intendi per "senso". Forse "sentimento"?
Fede e' quasi l'esatto contrario della realta', ovvero l'insieme di
cio' che non e' percepibile ma si assume per buono *a priori*. Inutile
dire che io *non ho* fede.
Nel mio vocabolario "simulacro" e' un sinonimo approssimativo di
"modello" (nel senso matematico). In questo senso, dire "l'immagine
che rinvia alla simulazione e' un simulacro" e' una ovvieta', come
dire che sotto Win95 l'icona che attiva un programma e' un
collegamento... Lo intendevi in questo senso?
>tanto che (cito Perniola) "il concetto
>di realta' ha finito col coincidere con l'assenza di
>qualsiasi informazione su di essa: il nome di _realta'_
>assume una dimensione meramente connotativa, che non
>connota nulla. Questa designificazione del reale la
>possiamo definire come la sua insignificanza, la sua
>_idiozia_" (fine citazione).
Non so in che contesto lo affermasse. Detto cosi' e' solo una sua
opinione (che posso anche rispettare, ma certo non condivido).
>Segna la fine della storia.
_Se_ questa era l'interpretazione corretta, siamo a posto... :-)
>UNA COSA VALE UN'ALTRA (Z.=MOZART). Un'equivalenza generale
>di destini. Che non consiste in un nuovo significato della
>vita, ma in una nuova dimensione, che, come ho gia' detto,
>non sono in grado di definire, o che forse non ce n'e'
>manco bisogno.
No comment (non ce n'e' bisogno, si commenta da se').
>Una volta chi sperimentava l'insignificanza della realta' o
>dei valori (schizofrenia), veniva a trovarsi fuori della
>societa': oggi accade esattamente il contrario; condizione
>per essere nella societa' e' condividerne la
>derealizzazione e la designificazione. Il _simulacro_ e'
>l'immagine effettiva che ha dissolto la realta'. Ma per me,
>non e' piu' una mancanza.
Il simulacro, come da etimo, e' un modello della realta' (ovvero tutto
cio' che potremo mai conoscere). Tu, io, e tutti gli altri, non
_conosciamo_ la realta', ma solo il modello che ce ne siamo fatti.
Dalla sua maggiore o minore corrispondenza alla realta' oggettiva
(inconoscibile) dipende la nostra armonia con il mondo in cui viviamo
(che e' soggettivamente reale, per definizione). Cosa tu voglia dire
con "designificazione", mi e' oscuro. La realta', da come la vedo io,
non "significa" nulla (premetto che per "significato" io intendo una
funzione semantica -- omomorfismo -- tra insiemi ben definiti).
>> >> Districhiamo: il presente proietta nel passato il
>> >> desiderio di ignoto proprio del futuro. Ma che significa?
>Un enorme paese ha perduto la misura temporale del
>presente. [...] smesso di combattere.
Bello, ma non capisco il riferimento alla citazione originale.
>Pensavo di discutere a grandi
>linee e invece hai cominciato a polemizzare con quello che
>ho scritto frase per frase. Cosa vuoi che pensi? :-)) Sei
>sempre cosi', o sono io che interpreto male i tuoi
>messaggi?
In effetti questo e' un mio problema. Sono un po' dispersivo. Mi
cospargo umilmente il capo di cenere. :-) Il fatto e' che e' il mezzo
che mi porta a far cosi': quando scrivo su carta non mi capita.
Pazienza.
In ogni caso, dal momento che siamo su un gruppo di scrittura, non mi
sembra fuori luogo _anche_ commentare riga per riga quello che sembra
poco chiaro dal punto di vista sintattico e/o semantico... :-)
>> Alla musica barocca (Telemann, Corelli e Bach in primis).
>Telemann e Bach barocchi? Ohibo', dove andremo a finire?
Scusa, intendevo punk, ovviamente :-/
Ma dove hai studiato musica?
Forse per te il barocco tedesco non e' barocco?
>> Se ci fai caso, da tutto questo viene fuori un preciso
>>percorso mentale...
>
>Per quanto non conosca diverse delle cose che citi, mi
>sembra di aver capito che prospetti un percorso fondato
>sull'impossibilità di distinguere la realtà dalla finzione,
>il sogno dalla veglia, il passato dal futuro. Insomma, un
>percorso barocco.
>Ma se e' cosi', siamo perfettamente d'accordo.:-D.  E
>allora, di che cosa stiamo discutendo?
Dimmelo tu... in effetti hai ragione. L'arte non ha nessun bisogno di
ancorarsi alla realta', anzi deve distaccarsene per diventare
strumento semiotico (mi concedi di non citare piu' la mappa 1:1?)
Questo non toglie che la realta' e' indipendente dalla sua
rappresentazione artistica, ne convieni, vero?
Giocare con la realta' non significa negarla... anzi, forse proprio
tributarle omaggio.
>P.S.: Ho l'impressione che, se non cambiamo metodo, i
>messaggi, tra non molto, intaseranno il NG di Kb. E
>speriamo che intervenga qualcun altro, perche' qui sta
>diventando un vero e proprio lavoro. :-))) Non mi rimane
>tempo per fare null'altro.
Gia' detto nell'altro articolo. Dal momento che qui siamo anche
leggermente OT, se a nessuno interessa direi di spostarci in e.mail
per proseguire. Scrivimi pure all'indirizzo sopra (togli SPIKNSPAM).



title: L'amica

author: Solaris

text:
Randy ha scritto nel messaggio
>comunicato stampa: oggi compio gli anni... :>/
>
>
Auguri Randy, e che cento di questi giorni non possano bastare
a far pulsare, aritmico
il battito geniale, contrastato, dilaniato
di questo tuo
piccolo-amaro cuore
Solaris
>
>