title: Addolorarsi

text:
Francesco wrote:
> E' proprio quello che intendevo con naturalezza nel comportamento di
> chi sta nel gruppo e della reazione dei singoli che gli sono estranei
Non so se ho capito bene.
Comunque, per me l'entusiasmo collettivo e' sempre di tipo aggressivo. Anche
quando e' mosso soltanto dalla commozione.
> Beh, non la volevo mettere sulla storia. Pensavo piu' al potenziale
> 'creativo' di una massa in generale, come nel rito catartico di cui
> parlava Ombretta. Cmq ci sono eventi pubblici come la morte di Ghandi,
> Woodstock, e altri, che imho hanno portato ad una 'miglioramento'
> della civilta'. Per molti fatti invece, a meno che la guardiamo alla
> Malthus, sono d'accordo con te.
Certo, un discorso di questo tipo ci porterebbe lontano e, sinceramente, non so
se c'entri piu' con le quattro sciocchezze scritte su IAS in memoria di De
Andre' (che pure ho stimato). E, di sicuro, molti avrebbero da ridire (non solo
sull'OT, ma intendo anche sul fatto che Woodstock o la morte di Ghandi abbiano
portato a un 'miglioramento' della civilta'). Per questo, tanto per non andare
troppo fuori tema ti 'racconto' un breve fatto.
Ero un giovane di belle speranze e, durante gli anni '70, partecipavo
naturalmente a quasi tutte le manifestazioni di piazza. Mi ricordo un periodo
che non c'era piu' un sabato libero. Vuoi per un motivo, vuoi per un altro,
ogni settimana - fisso - mi ritrovavo in qualche parte della citta' a
manifestare. Non sempre succedeva ma, in particolari momenti, provavo appunto
quell'esperienza interiore data dall'entusiasmo collettivo. Facevo parte del
gruppo e pensavo di star li' a 'migliorare' la societa'. Non ero io che
organizzavo le manifestazioni, ma ci andavo.
Un giorno, ci trovavamo in un bel po' dentro una piazza di Roma, Campo de'
Fiori per l'esattezza. La polizia ci aveva spinto da una via vicino fin dentro
la piazza. E quella che doveva essere una manifestazione pacifica si trasformo'
ben presto in un vero e proprio casino. Accerchiati com'eravamo, ci
incattivimmo un bel po'. A un certo punto, proprio perche' la situazione stava
diventando pericolosa per tutti, la polizia lascio' uno spiraglio per farci
uscire. E quindi tutti in gruppo, compatti come un carro armato, ci
incamminammo verso la via d'uscita. Soltanto dopo qualche centinaio di metri mi
accorsi che davanti a me non c'era nessuno. Ma dietro avevo una massa di
persone urlanti. Cioe', in sostanza, stavo guidando (a dire il vero, non ero
solo ma insieme a una ragazza) un corteo di un mezzo migliaio di persone. Ecco,
in quel momento capii che potevo portarli dovunque. Qualsiasi cosa mi fosse
venuto in mente di fare, sarebbero venuti. Tante volte ero stato dietro e m'ero
ritrovato nelle situazioni piu' assurde.
Tutto questo, per dire che se avessi voluto perseguire fini personali l'avrei
potuto fare perche', dietro, avevo un gruppo motivato da 'sacro entusiasmo
collettivo'. Tutti, io compreso, con brividi lungo la schiena e sulle braccia.
Ma non ho mai amato le leadership, neanche quando mi comprendono, e quindi me
ne andai, lasciando che gli facessero quel che volevano.
Il particolare fenomeno, pero', io non lo circoscrivo a quella situazione.
Quando le persone si lasciano trascinare dall'entusiasmo collettivo, si possono
portare dovunque. E certo, oggi, con la televisione tutto e' molto piu' facile
(non ti porta in piazza la tv, ma ti porta verso un mondo di idee che
difficilmente ti accorgi che non sono tue, talmente le hai introiettate).
Quindi, ecco perche' mi hanno fatto un po' rabbia le lacrime per De Andre',
perche' sono le stesse di chi ha pianto per Diana, non diverse (come stato
emotivo) da chi e' mosso dall'integralismo religioso, dalla societa' del
business.
 O sono 'diverse' soltanto perche' vissute da un gruppo diverso dal proprio?
> Non mi e' molto chiaro :-\ parli della difesa/aggressione del gruppo?
No, parlavo proprio del far parte del gruppo tout court.


title: Addolorarsi

author: keroppi

text:
On Wed, 13 Jan 1999 00:58:48 GMT,
BFran...@iname.com
 (Francesco) wrote:
>La partecipazione pubblica, in un luogo pubblico, come puo' esserlo
>ias o una piazza, dei propri sentimenti non e' imho ipocrisia tout
>court. Forse fa parte di quei fenomeni di massa governati
>dall'inconscio che appaiono certo stupidi e superficiali, ma sono
>normali e naturali nell'uomo, come lo e' la reazione di alcune persone
>a questo 'sentimentalismo'. Se cio' sia giusto o sbagliato, per quanto
>ci pensi, in realta' non lo so ((-:
E i sentimenti tout court, che appaiono in quei fenmomeni stupidi e naturali
nell'uomo giusto -  o sbagliato, come può esserlo ias - sono una piazza,
'sentimentalismo' dell'inconscio, certo, o forse un luogo pubblico di alcune
persone.  ((-: In realtà la reazione a ipocrisia  dei propri superficiali è imho
partecipazione pubblica di massa e non fa parte di governati normali.
Ma se ciò ci pensi, e sia, per quanto lo so, non è come lo è certo questo.
keroppi


title: Addolorarsi

author: Francesco

text:


LOL !
ho dovuto leggere quattro righe per capire
(-:F.


title: Addolorarsi

text:
On 14 Jan 1999 21:30:00 GMT, "Phoenix" <
mgi...@tin.it
> wrote:
>
(cut)
>Comunque, per me l'entusiasmo collettivo e' sempre di tipo aggressivo. Anche
>quando e' mosso soltanto dalla commozione.
Aggressivo, mmmh, in un certo senso sono d'accordo.
>
(cut)
>Certo, un discorso di questo tipo ci porterebbe lontano e, sinceramente, non so
>se c'entri piu' con le quattro sciocchezze scritte su IAS in memoria di De
>Andre' (che pure ho stimato).
Hai ragione. Limitiamo gli ot.
Ho riletto con calma il resto del messaggio e i precedenti post, e
adesso credo di aver capito meglio le affermazioni da cui eravamo
partiti. La discussione e' molto piacevole e imho istruttiva e ci sono
forse altri punti sui quali mi piacerebbe sapere la tua opinione.
Pero' capisco che l'argomento possa non interessare al ng.
A presto (-:Francesco


title: Addolorarsi

author: Phoenix

text:
keroppi wrote:

> E i sentimenti tout court, che appaiono in quei fenmomeni stupidi e naturali
> nell'uomo giusto -  o sbagliato, come può esserlo ias - sono una piazza,
> 'sentimentalismo' dell'inconscio, certo, o forse un luogo pubblico di alcune
> persone.  ((-: In realtà la reazione a ipocrisia  dei propri superficiali è
imho
> partecipazione pubblica di massa e non fa parte di governati normali.
> Ma se ciò ci pensi, e sia, per quanto lo so, non è come lo è certo questo.
Non lo penso tout court, ma solo come sentimento di un fenomeno giusto di
sentimentalismo superficiale di massa, che certo non e' pubblica come
partecipazione di piazza, stupida, naturale o sbagliata che sia. Ipocrita
realta' governata anormalmente e inconsciamente, come non e' di sicuro Ias.


title: Addolorarsi

author: Elvio Cipollone

text:
> razzismo luttuoso
No. Mica ho detto che i lutti delle principesse sono tutti brutti, sporchi,
stupidi e papponi!Sostenevo lievemente che ora io vivevo il mio piccolo lutto
per la morte di una persona a me cara.
Niente di piu', niente di meno.
Elvio



title: Addolorarsi

text: Non ho capito "sentimentalismo".


title: Addolorarsi

text:
On 15 Jan 1999 08:16:02 GMT, "Phoenix" <
mgi...@tin.it
> wrote:
>Non lo penso tout court, ma solo come sentimento di un fenomeno giusto di
>sentimentalismo superficiale di massa, che certo non e' pubblica come
>partecipazione di piazza, stupida, naturale o sbagliata che sia. Ipocrita
>realta' governata anormalmente e inconsciamente, come non e' di sicuro Ias.
ias
sentimentalismo
piazza
superficiale
naturale
stupida
sbagliata
ipocrita
governata
anormalmente
tout court
((-:


title: Chi conosce...

author: Prospero Pirotti

text:
Qualcuno può darmi l'e.mail della "Mondadori" ?
Vorrei proporre  per la pubblicazione  il sito, sul quale vi chiedo una
valutazione.
Grazie
-
           Prospero Pirotti

http://members.xoom.it/ricos/
<
43 pagine, quasi un'enciclopedia... ho detto quasi :-)
--
Che titolo dareste al (eventuale)  libro ?
Mi aiutate ? In ogni caso, lo pubblicherei a Catania a mie spese... tanto
per cambiare


title: Chi conosce...

author: valentino

text:
www.mondadori.com
cerca là dentro
ciao, vai a veder l'Italia, che è ora


title: 18/guarito dal virus

author: Wotan

text:
           Ragazzo ti parlo,da non tanto lontano,
           attraverso il mio vetro mimo qualcosa
           per te' incomprensibile per ora,
           ma la mia invidia dovresti sentirla.
           Tu hai una cosa che tempo fa' io possedevo
           ed ora tu solo la vivi.
           Non col giusto valore,che capirai quando
           sarai al di qua' del vetro a mimare.
           Tu che hai quello che io sospiro,
           sogni quello she io cosi male vivo.
           Sprechi il tuo "attimo"
           se aspetti la mia eternita'.
           La tua strada inesorabile
           porta al mio paese.
           Dunque ferma la marcia e godi il paesaggio
           un'altro pari non lo vedrai piu passare.
           Il fumo che cresce offusca la strada davanti,
           e sempre pių limpido rende il cammino trascorso.
           Pare adesso successo e l'umido allaga la vista.
           Saro' malinconico forse,oppure semplicemente
           respingo la morte.


title: 18/guarito dal virus

author: Geremia from Imola

text:
Wotan ha scritto nel messaggio <7bv42i$kqq$
1...@nslave1.tin.it
>...
>           Sprechi il tuo "attimo"
>           se aspetti la mia eternita'.
>           La tua strada inesorabile
>           porta al mio paese.
>           Dunque ferma la marcia e godi il paesaggio
>           un'altro pari non lo vedrai piu passare.
Splendida, Wotan, davvero.
Ancora piu' bella poco piu' avanti, quando dici:
>           Pare adesso successo e l'umido allaga la vista.
>           Saro' malinconico forse,oppure semplicemente
>           respingo la morte.
Davvero toccante, coinvolgente.
Grazie, posta ancora.
Germano
>


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

author: Russell Coutts

text:
"...per tutto quello che avremmo dovuto pensare e non abbiamo pensato;
tutto quello che avremmo dovuto dire e non abbiamo detto..."
E' ormai una settimana che ho la melodia di questa canzone in testa.
Sapevo perfettamente di che canzone si trattasse, ma avevo il titolo
sulla punta della lingua, un passo subito dopo le corde vocali, e non
c'era verso di farlo uscire fuori. Ci sono voluti i titoli di testa de
"La meglio gioventu'" per ricordarmelo, la prima parola della canzone e'
il titolo stesso. Le parole qui all'inizio e alla fine, pero', non sono
della canzone, ma di un film. Un film quasi banale, non certo un
capolavoro, ma un solido film d'azione (e' tanto di moda dire "solido"
riferito a un film, ma mi domando un po' cosa significhi davvero anche
se in fondo non e' che mi importi piu' di tanto e lo uso nel significato
che io gli darei) in cui alla fin...ma vaffanculo...non devo parlare di
un film. Forse non devo parlare neanche di una canzone, dal momento che
Faith dice che De Andre' mi fa male. Le rispondo che non e' di De Andre'
che devo parlare, ma di Leonard Cohen. De Andre' al massimo ha solo
tradotto, bene e quasi letteralmente, inutile negarlo, la canzone di
Cohen.
"Conosci Cohen?", le domando.
"Non tanto, ma conosco De Andre'", risponde. "E so che ti fa male."
No, non e' De Andre' a farmi male, Faith. Sono io che mi faccio del
male, ogni volta che accendo lo stereo e decido di riaprire ferite,
vecchie o nuove non importa, infilando un disco nel lettore e premendo
Play. Puo' essere De Andre', De Gregori, Bersani. Puo' essere Sinatra,
Brel, Cohen, la Hardy. Puo' essere chiunque.
E' la stessa sensazione che mi prende quando cammino per strada e una
scia di profumo incrocia la mia via. Mi fermo in mezzo alla strada,
intontito, ipnotizzato e mi domando se sia mai possibile che possa
essere davvero lei, li', a pochi passi da me, nella folla. Una delle
"lei" che hanno attraversato la mia vita.
Sotto Natale i colori sono piu' vividi, le luci piu' brillanti, l'aria
piu' tersa, il cuore piu' sensibile, il sangue piu' fluido. E il sangue
inizia a sgorgare dalle ferite ancora aperte e da quelle che ormai
sembravano dimenticate, quelle che usiamo di solito per vedere se il
tempo cambia, come una vecchia lussazione o frattura. Le ferite si
riaprono e prendono nomi diversi, nuove forme, nuove sembianze. Si
chiameranno Cristina, Laura, Kate, Faith, ma alla fine il sangue
sgorghera' dal cuore e resteranno memorie di essenze delicate e di odori
animali, l'odore, il calore, l'aroma del sesso. E dell'amore.
Ci sara' allora Faith con le mani a coprirsi il volto per non farmi
vedere l'espressione del suo viso durante l'ennesimo orgasmo donatole
dalla mia lingua; ci sara' Laura che mi guardera' con occhi divertiti e
compiaciuti mentre le vengo in bocca, in macchina, mentre non sa che io
vorrei trovarmi a centinaia di chilometri da li', lontano da lei e dal
suo sorriso. E ci sara' Kate che, nel letto disfatto, dopo
l'amplesso, si stende sulla mia schiena e mi sussurra cio' che lei
desidera per la mia vita. E ci saro' io che, a occhi chiusi, al limite
della mia percezione e un attimo prima di scivolare nel sonno senza
sogni dell'incoscienza, apriro' bocca e lascero' parlare il mio cuore,
dicendo cose che solo in un momento cosi', ubriaco di lei, potrei mai
dire. Lei tace, ascoltandomi. Il mio cuore parla con la mia bocca.
Parole strascicate, stanche di lottare per uscire e di trovare con
difficolta' la via attraverso le porte, i lucchetti, le serrature che le
imprigionano dentro di me. Lei si sdraia accanto a me e io non sento
piu' il suo corpo caldo sulla mia schiena e la chiamo. "Dove sei?"
chiedo, quasi implorando. "Sono qui, accanto a te," sussurra. La sua
voce mi rincuora, mi riscalda: ricomincio a parlare. Una lacrima scende
sul cuscino, bagnandomi la guancia, ma non mi fermo.
Quando ho finito, socchiudo gli occhi e "Mi credi?" le domando,
guardandola attraverso un velo di lacrime. "Ti prego, dimmi se mi
credi..." ripeto. Lei mi abbraccia. Appoggio la testa sul suo seno e
sento il suo cuore battere veloce, forte. Penso che potrei morire in
questo momento ed essere felice, sicuro di averle detto tutto quello che
avrei dovuto dirle...
Lo sapevo gia' allora che non sarebbe durata, lo sapevo gia' allora che
sarebbe giunto un momento in cui, per scelta o semplicemente perche' le
cose non potevano andare in modo diverso, avremmo preso strade diverse e
che avremmo donato il nostro cuore ad altri cuori... ma la sensazione di
calore provata in quell'istante, il sentire la mia anima libera, l'aver
condiviso una parte del mio abisso con lei... non lo dimentichero' mai.
Mai.
"...per tutto quello che avremmo dovuto fare e non abbiamo fatto...ti
chiedo di perdonarmi."
(Leonard Cohen e/o Fabrizio De Andre' - "Suzanne")
(e vaffanculo, ogni volta che ascolto questa canzone mi viene un
magone...)
Bye,
        Red
--
...e la pianta grassa disse: "Che palle..."
UIN: 14297267


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

author: Ombra

text:
Russell Coutts wrote:
>
> (e vaffanculo, ogni volta che ascolto questa canzone mi viene un
> magone...)
E vaffanculo, pure a me... Bello. Si', bello.
--
Ombra
"e a culo tutto il resto"


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

author: Ale Amadesi

text:
"Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3FD9FC15...@libero.it...
>
> "...per tutto quello che avremmo dovuto fare e non abbiamo fatto...ti
> chiedo di perdonarmi."
>
> (Leonard Cohen e/o Fabrizio De Andre' - "Suzanne")
>
> (e vaffanculo, ogni volta che ascolto questa canzone mi viene un
> magone...)
Mi aggiungo alla lista.
Splendida canzone, alla faccia di quelli che dicono che uno a trentatre anni
e' vecchio per cominciare a fare il cantautore...
"And she shows you how to look among the garbage and the flowers..."
Ale
------------------------------------------------------
"Se la gente conoscesse l'anarchia, sarebbe anarchica così come è
innamorata" (Léo Ferré)


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

author: Camilla

text:
"Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
>
Stavolta ti sento ispirato ed emozionato come nei tuoi pezzi migliori.
Molto bello, molto sentito. Bravo.
Bravo tu.
ciao
C.


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

author: Off Topic

text:
Ale Amadesi scribbe:
> alla faccia di quelli che dicono che uno a trentatre anni
>e' vecchio per cominciare a fare il cantautore...
Per cominciare a fare il cantautore non lo so, ma
per fare il messia iniziava ad avere un'eta critica.
- OT


title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

text:
Ombra wrote:
>
> Russell Coutts wrote:
> >
> > (e vaffanculo, ogni volta che ascolto questa canzone mi viene un
> > magone...)
>
> E vaffanculo, pure a me... Bello. Si', bello.
Grazie (vaffanculo te lo posso dire anche io? :)



title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

text:
Ale Amadesi wrote:
>
> "And she shows you how to look among the garbage and the flowers..."
Sgrunt...



title: (quasi EDS De Andre') Suzanne

text:
Camilla wrote:
>
> "Russell Coutts" <
red_l...@libero.it
>
>
> Stavolta ti sento ispirato ed emozionato come nei tuoi pezzi migliori.
> Molto bello, molto sentito. Bravo.
Sto cominciando a pensare che per fare soldi ed emozionare dovrei armi
ai romanzi d'appendice...
(grazie)



title: Melissa P.

text:
All'improvviso sento 7 orecchie penetrare le mie cosce e mi accorgo
che Pierbortolo si e' unito a me e a Giansalvatore. "Cazzarola, sei
proprio maiala!" Mi sospirano. "Spingi pure, ma con giustezza" Ho
detto io.
Ho guardato Giansalvatore. Mi guardo: sono sudata, spogliata, legata,
e topa. Giansalvatore, con la carrucola, mi sfiora il mio culo:
"Accidenti, se sei mai porca!" Mi sussurra, e io sono bendata,
bendata, e frigida: il suo cric mi sente il Segreto.
Giansalvatore ha qualcosa di arrapato: me ne accorgo da molte cose: il
dito alluce, la carrucola, la sua barba, ma soprattutto la testa.
Vedo che Giansalvatore e' particolarmente voglioso, mi sta fissando il
Segreto con occhio mordace da piu' di un'ora.
Bavosa, ho osservato Giansalvatore. Mi immagino legata, e stronza.
Giansalvatore mi penetra, con il dito alluce, la mia intimita':
"Sembri vacca!" Mormora, e io sono spogliata, e zoccola: il suo naso
mi saggia il mio culo.
Poi sento 7 nasi toccare il mio seno e comprendo che Helder si e'
unito a noi. "Accidenti, che bel culo. Posso penetrare?" Mi dicono.


title: coronavirus COVID-19

text:
coronavirus COVID-19
http://www.grex.org/~henced/coronavirus.html


title: ypez!

author: Ittica°°°°°

text:
Ittica da domani si rituffa nel suo mondo liquido.
foto, notizie e curiosità riguardanti i miei scorazzamenti marini sul mio
sito che cercherò di aggiornare periodicamente da qualche infimo net cafè
sui Dardanelli o non so dove (to whom it may concern).
un affettuoso saluto a tutti voi che mi avete cullata in questo freddo
inverno (si, mi sento tragica) e un arrivederci a novembre, o forse
prima -come dicevo- mai si sa!
un bacio con la lingua ad Andreabì :P revitera
ypez :)))
--
ittica°°°°°
ICQ 56696387
www.clix.to/ittica


title: ypez!

text:
> un affettuoso saluto a tutti voi che mi avete cullata in questo freddo
> inverno (si, mi sento tragica) e un arrivederci a novembre, o forse
> prima -come dicevo- mai si sa!
Traduco: ho passato 6 mesi a non fare un cazzo.
Ora vado a lavorare 4 ore al giorno -cantando-.
Compatitemi.
:))))
> un bacio con la lingua ad Andreabì :P revitera
> ypez :)))
Cancello quanto sopra.
E' una povera disperata, e bisogna consolarla. C|:
	- Bì
(questo messaggio si autocancellerà tra poco, pochissimo)


title: ypez!

author: Andrea B. Previtera

text:
> un affettuoso saluto a tutti voi che mi avete cullata in questo freddo
> inverno (si, mi sento tragica) e un arrivederci a novembre, o forse
> prima -come dicevo- mai si sa!
Traduco: ho passato 6 mesi a non fare un cazzo.
Ora vado a lavorare 4 ore al giorno -cantando-.
Compatitemi.
:))))
> un bacio con la lingua ad Andreabì :P revitera
> ypez :)))
Cancello quanto sopra.



title: ypez!

author: Lucio Mauro

text:
"Andrea B. Previtera" <
and...@instation.it
> ha scritto nel messaggio
news:3AFFB8FC...@instation.it...
> > un affettuoso saluto a tutti voi che mi avete cullata in questo freddo
> > inverno (si, mi sento tragica) e un arrivederci a novembre, o forse
> > prima -come dicevo- mai si sa!
>
> Traduco: ho passato 6 mesi a non fare un cazzo.
> Ora vado a lavorare 4 ore al giorno -cantando-.
> Compatitemi.
Io per la verità non la compatisco, la invidio! :-))
In gioventù (avevo 21 anni) ho fatto piano bar per più di un anno e vi
assicuro che era divertentissimo.
Lo facevo a Napoli, sulla terraferma. Penso che sulla Costa Atlantica sia
uno sballo.


title: ypez!

author: Leningrad Cowboy

text:
Un uccellino travestito da "Lucio Mauro" <
lum...@libero.it
> è venuto
a raccontarmi:
>Io per la verità non la compatisco, la invidio! :-))
>In gioventù (avevo 21 anni) ho fatto piano bar per più di un anno e vi
>assicuro che era divertentissimo.
>Lo facevo a Napoli, sulla terraferma. Penso che sulla Costa Atlantica sia
>uno sballo.
In realtà non le piace, lo fa solo perché dopo vorrebbe fondare un
partito politico.
Luca
^^^^


title: ypez!

text:
>lo fa solo perché dopo vorrebbe fondare un partito politico.
AFFONDARE, un partito politico.



title: ypez!

text:
"Ittica°°°°°" <
itt...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:9dogbv$j6pp9$1...@ID-70434.news.dfncis.de...
>lo fa solo perché dopo vorrebbe AFFONDARE, un partito politico.
a martellate o ad antennate?   :-)
Lucio


title: ypez!

author: Antonio Koch

text:
> Ittica da domani si rituffa nel suo mondo liquido.
ciao, linda
a.
stai bene te, va là


title: ypez!

text:
>a martellate o ad antennate?   :-)
a colpi di albero maestro :)



title: ypez!

text:
>stai bene te, va là
vieni a trovarmi :)



title: MONOLOGHI di Pasquale Panella: 2/3/99

author: Amos

text:
 MONOLOGHI
[Il foglio: 2/3/99]
ESEMPI A TINTE FORTI.
                        Alla bocca, avida di pelle,
                        non bastò la parola cuore
                                             L’amore, vedi, non si può
dimostrare
                                             senza farlo diventare
complicato
A tempo di mantici, pompe, alberi a camme,
barre basculanti, stantuffi. Quegli
esercizi agli attrezzi ginnici che siamo, quei
movimenti. Tu sai che movimenti) - Agonistici
gli occhi spediscono, gli uni (due) agli
altri e gli altri agli uni (due), come una palla,
una sferica lucidità ampollosa, che vorrebbe
uscire dalle linee teoriche dentro le quali
si gioca, oltre tutte e due le zone del campo,
persa sia da me che da te, noi che impugniamo
- tu le mie io le
tue - braccia, spalle,
natiche, gole, nuche.
Esageriamo a tal punto finché non siamo
nient’altro che sinceri: eccessi volanti, paradossi,
iperboli, scosse, due emisferi. Dimmelo,
tu mi ripeti: dimmelo. Dimmele, tu mi
ripeti. E io te le ripeto le parole note, quelle
che di una insapore retorica affettiva fanno
un discorso d’amorosi sensi, a ripeterle
così nel mentre tu non pensi che abbiano
un significato ma un volume, e tu, accostata
a me, tu sola puoi avvertire nella voce, la
mia, come un ultimatum al significato: che
esca e che s’arrenda alle tue braccia con, se
così si può dire, gli spaesamenti di una violenta
sottomissione.
Dài, tu hai detto “dài” come dicessi viva,
viva qualsiasi cosa, vu doppia figurata con
le braccia e le gambe, ed hai iniziato tutta
una partita di alluci, di pollici, di medi, di
falangi macedoni che come dita si allargherebbero
per far passare le mie tra le tue dita.
Così ti muovi tu, come un progetto, tu, foglio
dopo foglio, con quell’arrotolamento di
ritorno. Ma io perché dovrei tenerti ferma
ai margini? Stesure illustrate d’archi e volte
con tiranti, capriate arditissime per l’epoca,
a cavallo del giorno che passa, quando,
misti a un nitrire e a un crinire sparso,
noi siamo l’ombra di noi due mischiati, rigonfi
sopra il muro, esagerati, come due corpi
opachi ripescati dal profondo dell’acqua
più buissima, che al mondo (ovvero qui) si
trova solo qui, nella valletta che è famosa
per questi mulinelli che noi siamo, ermetici,
oltre che per i tuoi cosmetici allineati come
capita e senza alcun disegno.
Se io fossi la tua macchina si potrebbero
fare pesanti allusioni, e pensa se io fossi
quel che sono, carne e ossa e etti di qualcosa
dappertutto. Non trovo alcune parole,
quindi non le cerco e le sostituisco con le
cose (le penso con il naso contro il tuo): per
le banalità la sabbia, e per l’intelligenza le
dogane, i posti di nessuno, tutti gli oggetti
persi. Mi sento come, sai, mi sento come,
sulla carta, mi sento, sai le colorature degli
Stati, i verdognoli, i rosa, i viola slavati, gli
stati nel cuore di un continente, mi sento,
sai come? hai presente le carte con l’azzurro
del mare intorno a un pugno di colori
smorti (per far meglio apparire i fiumi e le
città a parole), ecco mi sento: sono pieno di
indigeni.
E allora tu vattene (vieni) tra i miei selvaggi
a propagare una moria d’amore, sapendo
benissimo che tutte quelle che chiami
intenzioni diventano equivoci durante il
percorso, sapendo benissimo che i sogni non
si fanno, si raccontano. E nel racconto con
te, sì volentieri, fammi dimenticare le istruzioni,
i dieci, i cento metri, terza a destra,
due semafori, undici lampioni, fammi dimenticare
tutto questo, fammi dimenticare
come. E adesso ti pare che non si muova la
terra. Invece tu sì. Ti pare anche che il sole
si muova e me lo vuoi dire fermamente. Perché
solo così possiamo passare ad altro (fianco,
puntelli da arrossare: gomiti, ginocchia).
Sembra che veramente tu non sappia cos’è
l’allusione (né io adesso), né io adesso lo so.
Sottintesi e sintesi
E’ qui che si sospende la parola cuore,
che per riempire la bocca più non basta,
avida com’è la bocca, a pezzi e bocconi, di
epidermide e di vasta densità superficiale.
Anche uno scherzo, ora, sarebbe una questione
scrupolosa, pericolosamente onesta
ossia sovreccitante. Vedi (mi dici) l’amore
non si può dimostrare senza farlo diventare
una cosa troppo difficile, anche se si può dire
come ti pare, però non si può dimostrare
ma solo complicare fino a farlo diventare
un sistema nervoso che ti fa innervosire. Come
se si volesse badare a quante rime si
fanno, parlando (e se ne fanno). Come (così
come) sei bella tu, che dirlo è una bugia. Ma
la pupilla qui deride l’iride e le ridicole pule,
lolle, loppe, glume, glumelle, paglie di
grano, dell’oro, e deride le miriadi di scintille
e il coro spiritoso degli abbagli. Siamo
di fronte al fatto compiuto, il prima con il
dopo in grande attrito, sturando tubature
del non detto, i condotti dell’appena sfiorato.
E’ qui che la natura umana scopre d’avere
in sé un che di ribaltabile, così noi diventiamo
cabriolet. Ci si distacca e sembra
che ci stiamo salutando di passaggio con
una ineducata, autentica, svogliata scorrettezza.
E dopo gli ultimi cento metri trattenendo
il respiro, inaliamo l’aria e la sfiatiamo
in soffi.
Tra noi si formeranno sottintesi e se la intenderanno
tra di loro con immediata capacità
di sintesi e di eccessi, ai limiti estremi,
in ultimi esempi, a tinte forti.
Pasquale Panella.


title: prova

text:
scusatemi, questa è una prova
perchè non riesco a spedire.


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

author: extrabyte

text:
L'infinito
Entrň nel negozio, chiudendo lentamente la porta dietro di sé. Nell'aria c'era
un odore molto forte, simile all'incenso. Gli sembrava di essere entrato in
una dimensione sconosciuta.
La ragazza stava sistemando dei libri su uno scaffale. Si volse e lo guardň.
Non sembrava sor-presa di vederlo.
«Ciao».
Rudi non rispose subito. Si guardň intorno: la stanza era arredata in
maniera, per cosě dire, esoterica. Una luce diffusa proveniva da una serie
di lampade opportunamente disposte lungo le pareti. C'era un tavolo rotondo
in posizione asimmetrica rispetto al centro della stanza. Un mazzo di carte
era distribuito sul tavolo.
«Ero passato per.».
Non riusciva a trovare le parole. La tensione nervosa era notevole, e aveva
la fronte madida di sudore.
«Siediti» disse Samanta.
Si accomodarono al tavolo. Con fare disinvolto la ragazza raccolse le carte.
Le sue agili dita le facevano scorrere in modo fluido e armonioso. Aveva i
polsi adorni di bracciali. Un paio di a-nelli riflettevano la luce
attraverso un gioco misterioso.
«Vuoi conoscere il tuo futuro?» gli chiese ad un tratto.
«No, no» rispose rapidamente Rudi. Sentiva di essersi cacciato in una
situazione falsa e a-vrebbe voluto fuggire da quel posto. Ma gli mancavano
le forze. All'improvviso disse:
«Vorrei solo comprare un mazzo di carte».
Samanta lo guardň, e subito dopo aprě un cassetto prendendo un astuccio e un
manuale.
«Ecco. Queste sono "I Ching"».
«Ok» disse Rudi prendendo lentamente la scatola. «Quanto le devo?».
«Nulla» rispose la ragazza sorridendo. «Č un omaggio.».
«Oh, grazie! Dovrň sdebitarmi.».
«Ma no. Non č necessario» soggiunse Samanta.
Quando uscě fuori avvertě un senso di sollievo. Percepě comunque la
contraddizione tra i due ambienti: lo studio della cartomante sembrava
distaccato dalla realtŕ concreta, per perdersi in una dimensione di sogno e
di magia.
Rientrato in ufficio, depose le carte e il manuale in un cassetto. Dopo un
po', incuriosito prese l'astuccio, estraendole. I disegni erano molto belli.
Raffiguravano paesaggi orientali ed animali bizzarri. Iniziň a distribuirle
sulla scrivania in maniera casuale. Quale correlazione poteva es-serci tra
una "configurazione" di quelle carte e il futuro di un singolo individuo?
Era semplice-mente un'assurditŕ, e non occorreva essere un genio per
capirlo. Tuttavia, incuriosito scostň alcune carte che si erano sovrapposte
sulla tastiera del computer, quindi cercň su internet con la parola chiave
"i ching". In un attimo uscě una lunghissima fila di siti web che trattavano
tale argomento. La sua attenzione fu attirata dal quarto della lista, poiché
riportava il nome Jung.
Ricordava vagamente che Jung era stato un grande psicanalista. "Cosa diavolo
c'entra Jung con queste carte?" si chiese. Cliccň sul sito facendo scrollare
la pagina.
C.G. Jung formulň il principio di Sincronicitŕ, un principio complementare
al principio di causa-litŕ.
"Ah, ecco" pensň. " 'Causalitŕ' e non 'casualitŕ' ". Sembrava un banale
gioco di parole, ma in realtŕ c'era una bella differenza. C'era un universo
di mezzo. Giŕ, perché il principio di causali-tŕ era uno dei principi
basilari della scienza, per cui era impossibile sbarazzarsene.
Diversamente, il principio di sincronicitŕ sembrava realizzare una qualche
comunicazione 'i-stantanea' tra gli eventi che accadevano nell'universo,
violando le piů note e consolidate leggi fisiche. Era quindi un principio
manifestamente antiscientifico.
***
Il giorno seguente si recň nuovamente dalla cartomante. Attese qualche
minuto perché era con un cliente. Quando fu il suo turno entrň. Samanta era
seduta al tavolino.
«Ciao».
«Ciao» disse Rudi. «Forse ti sembrerŕ strano, ma vorrei parlarti de I
Ching».
Samanta non disse nulla. Nel frattempo Rudi si era seduto al tavolino.
«Non credo a tutto questo» iniziň.
«Lo so».
«Cosa?».
«Che non credi» rispose soavemente Samanta. I suoi capelli sembravano
scintillare sotto l'effetto della luce soffusa.
Allora le spiegň ciň che aveva letto su Jung e sulla sincronicitŕ, esponendo
le proprie idee al riguardo.
Quando fině, Samanta gli chiese:
«Di cosa ti occupi?».
Avrebbe voluto rispondere: "prova a chiederlo alle carte". Ma gli sembrň una
risposta scortese. E alla fine disse: «sono un matematico, e ultimamente sto
lavorando sul problema del conti-nuo. Sai, il concetto di infinito.».
«Se abbattessimo le porte della percezione, ogni cosa ci apparirebbe cosě
com'č, infinita» ar-gomentň Samanta. Dopo un po' soggiunse: «Č un aforisma
di William Black, il mio poeta pre-ferito».
Rudi rimase per un attimo senza parole. Samanta riprese:
«Il senso dell'infinito. Cosě inafferrabile e sfuggente..».
Rimescolň le carte lentamente, dopodichč iniziň a disporle sul tavolo.
Sorrise.
«Ora č meglio che vada» disse Rudi alzandosi.
«Ok. Ti accompagno».
Si ritrovarono l'uno di fronte all'altra. Rudi quasi avvertiva il suo
respiro. Si avvicinň lentamen-te e la baciň. Le sue labbra erano di una
dolcezza infinita.
Sensazioni sottili appartenenti ad un universo sconosciuto, si dischiusero
in un vortice senza fine. Lentamente si distaccň da lei, perdendosi nei suoi
occhi.
Samanta sussurrň:
«Allora, com'č l'infinito?».
Passň un istante senza tempo, quindi Rudi rispose:
«Č stupendo».
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

author: mariluna

text:
On 16 Ago, 16:25, "extrabyte" <0...@cnk.3com> wrote:
> e la baciò.
il racconto ha due dimensioni, una più visionaria, l'altra piu'
concreta e realistica. Si intrecciano e si sovrappongono lasciando il
mistero insoluto,
 come quel tratto d'unione, breve-infinito del bacio.
A rileggerti
mariluna


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
mariluna wrote:
> il racconto ha due dimensioni, una più visionaria, l'altra piu'
> concreta e realistica. Si intrecciano e si sovrappongono lasciando il
> mistero insoluto,
>  come quel tratto d'unione, breve-infinito del bacio.
>
Bellissima la tua osservazione....
Ho scritto questo racconto mentre cavalcavo (e cavalco ancora) l'"onda
emozionale": Samanta è una persona reale, una donna stupenda. È una mia
amica da molti anni e mi ci sono perdutamente innamorato:)
ps. ecco la sinossi del racconto:
********************************************
Cosa hanno in comune un brillante matematico, un'avvenente cartomante e un
milione di dollari? Sono gli ingredienti di un avvincente thriller, in cui
un'appassionata e travolgente storia di amore si intreccia con il tentativo
di risolvere l'ipotesi di Riemann, un problema matematico insoluto da oltre
un secolo e mezzo. E un milione di dollari è il premio che il Clay
Mathematics Institute ha offerto per la soluzione dell'enigma.
Una intrigante vicenda che vi lascerà con il fiato sospeso fino all'ultimo
capitolo.
**********************************************
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
On 16 Ago, 21:40, "extrabyte" <0...@cnk.3com> wrote:
>
>
> Una intrigante vicenda che vi lascerà con il fiato sospeso fino all'ultimo
> capitolo.
> **********************************************
mi piacciono le store dove bisogna arrivare alla fine per capire che
cosa le lega.
Bello stile.
Ciao Extrabyte
mariluna


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 16/08/2010 16:25, extrabyte ha scritto:
CUT ALL
> Ricordava vagamente che Jung era stato un grande psicanalista.
pure io conoscevo solo quello Jung, anche se non rammento il
nome, Karl forse ? Mah
> "Cosa diavolo
> c'entra Jung con queste carte?" si chiese. Cliccò sul sito facendo scrollare
> la pagina.
> C.G. Jung formulò il principio di Sincronicità, un principio complementare
> al principio di causa-lità.
> "Ah, ecco" pensò. " 'Causalità' e non 'casualità' ".
uhm ... scusami se approfitto della strana coincidenza, per
chiederti un ragguaglio.
Recentemente, su ISF (It.scienza.fisica), ho avuto un
abbozzo di discussione proprio riguardo a codesto principio
di causalità, con il professor Elio Fabri (un pilastro di
ISF) che mi ha chiesto di enunciarlo in modo preciso, dato
che non l'avevo fatto (e non l'avevo fatto per due ragioni :
una, ottima, era che non lo sapevo fare, la seconda, una
scusante diciamo, era che lo ritenevo patrimonio comune
implicito della scienza malgrado la mia ignoranza).
Mio commento (poco IT) nel corso del thread sterminato
news://
powernews.libero.it:119/4c63123b$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it
Risposta di E.Fabri
news://
powernews.libero.it:119/8cljb8...@mid.individual.net
Sono stato colto in castagna, per così dire, su codesto
fantomatico principio menzionato alla leggera !
Ora me lo ritrovo citato in un libro pochi giorni dopo il
thread imbarazzante (bizzarro, vero ?).
Per questo mi viene spontaneo di chiederti se hai trovato
davvero il link dove fosse citato (e se c'era
l'enunciazione) o, in alternativa, se sapresti enunciarlo tu.
Io mi sono accorto di non saperlo enunciare, specialmente a
prescindere dal concetto di tempo (stavo invece sostenendo
proprio l'idea, in certo qual modo intuitiva, che la
correlazione causale fosse più elementare e primitiva del
concetto di tempo stesso, e che in effetti l'anisotropia, la
freccia, del tempo, sorgesse proprio dalla asimmetria delle
relazioni causali e non il contrario ... ma poi son
scivolato sulla buccia di banana che non riesco a dare una
forma accettabile e coerente a questo fantomatico
principio). Ergo son curioso !
G.C.Jung ... per cosa stanno G. e C. ?
> Sembrava un banale
> gioco di parole, ma in realtà c'era una bella differenza. C'era un universo
> di mezzo. Già, perché il principio di causali-tà era uno dei principi
> basilari della scienza, per cui era impossibile sbarazzarsene.
Eh ... così basilare (e lo pensavo pure io), che me lo sono
visto contestato come inesistente ! Ma ora mi sento un po'
meno solo, visto che anche altri li citano
> Diversamente, il principio di sincronicità sembrava realizzare una qualche
> comunicazione 'i-stantanea' tra gli eventi che accadevano nell'universo,
> violando le più note e consolidate leggi fisiche. Era quindi un principio
> manifestamente antiscientifico.
vabbè, questo altro non lo conosco, per cui mi turba meno
(anche se leggo lunghe discussioni di cui capisco poco su
entanglement e tachioni vari, roba troppo avanzata per me).
ciao, e grazie in anticipo sia se puoi darmi uno spunto sia
se no
Soviet


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>
> Mio commento (poco IT) nel corso del thread sterminato
> news://
powernews.libero.it:119/4c63123b$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it
>
> Risposta di E.Fabri
> news://
powernews.libero.it:119/8cljb8...@mid.individual.net
Il link non si apre...
Il principio di causalità non può prescindere dal tempo, proprio perchè
prevede un "prima" (causa) e un "dopo" (effetto).
Tale principio trova la sua naturale interpretazione nell'ambito della
fisica relativistica. Infatti, gli eventi dello spazio tempo causalmente
connessi, giacciono nel cono di luce. Questo perchè se A (causa) precede
l'evento B (effetto), ciò dovrà essere vero per tutti i sistemi di
riferimento inerziali (nel caso particolare della relatività speciale).
Mentre se A e B appartengono all'altrove assoluto, è possibile trovare un
sistema inerziale in cui l'effetto B si verifica prima della causa A, e ciò
è fisicamente incosistente.
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 17/08/2010 12:59, extrabyte ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>>
>> Mio commento (poco IT) nel corso del thread sterminato
>> news://
powernews.libero.it:119/4c63123b$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it
>>
>> Risposta di E.Fabri
>> news://
powernews.libero.it:119/8cljb8...@mid.individual.net
>
> Il link non si apre...
boh ... cmq con gugol groups se ti interessa puoi
rintracciare i post, noto il mittente e il periodo (ultima
settimana, non ci vuole molto)
>
> Il principio di causalità non può prescindere dal tempo, proprio perchè
> prevede un "prima" (causa) e un "dopo" (effetto).
ohi ohi :(
La mia idea era che esistessero cause ed effetti e, in
conseguenza di questo, che si determinasse il prima e il
dopo (e non il contrario).
Può benissimo essere un'idea malsana, ovviamente
>
> Tale principio trova la sua naturale interpretazione nell'ambito della
> fisica relativistica. Infatti, gli eventi dello spazio tempo causalmente
> connessi, giacciono nel cono di luce. Questo perchè se A (causa) precede
> l'evento B (effetto), ciò dovrà essere vero per tutti i sistemi di
> riferimento inerziali (nel caso particolare della relatività speciale).
> Mentre se A e B appartengono all'altrove assoluto, è possibile trovare un
> sistema inerziale in cui l'effetto B si verifica prima della causa A, e ciò
> è fisicamente incosistente.
>
>
ti ringrazio molto. Me lo rileggo un po' di volte e cerco di
rifletterci un po' su, non è una cosa che mi risulta
immediatamente comprensibile purtroppo.
Mi piacerebbe (io non ti copio-incollo e non cito cose senza
averle capite) che intervenissi nel thread che dicevo,
provando a dare TU questa definizione a Fabri. Nota, non
intendo affatto che tu debba/voglia/possa perorare la mia
idea, ma solo fornire una definizione fisica che mi aveva
chiesto (come se non esistesse !) e che non avevo saputo
dare. Sarei molto curioso di vedere cosa ne penserebbe il
prof. Cmq sopravvivo anche senza :)
ciao
Soviet


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>
> boh ... cmq con gugol groups se ti interessa puoi
> rintracciare i post, noto il mittente e il periodo (ultima
> settimana, non ci vuole molto)
>
eccolo:
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/902a35c5906d2e70/d91e9502205d8af?hl=it&q=causalit%C3%A0+group:it.scienza.fisica+author:Soviet_Mario#0d91e9502205d8af
non ho letto tutto, cmq l'affermazione "prima" del big bang è priva di
senso, perchè il tempo ha origine con il big bang
>>
> ti ringrazio molto. Me lo rileggo un po' di volte e cerco di
> rifletterci un po' su, non è una cosa che mi risulta
> immediatamente comprensibile purtroppo.
> Mi piacerebbe (io non ti copio-incollo e non cito cose senza
> averle capite) che intervenissi nel thread che dicevo,
> provando a dare TU questa definizione a Fabri. Nota, non
> intendo affatto che tu debba/voglia/possa perorare la mia
> idea, ma solo fornire una definizione fisica che mi aveva
> chiesto (come se non esistesse !) e che non avevo saputo
> dare. Sarei molto curioso di vedere cosa ne penserebbe il
> prof. Cmq sopravvivo anche senza :)
> ciao
> Soviet
Ti ho appena risposto su ISF
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
> Il 16/08/2010 16:25, extrabyte ha scritto:
>
> CUT ALL
>
>> Ricordava vagamente che Jung era stato un grande psicanalista.
>
> pure io conoscevo solo quello Jung, anche se non rammento il
> nome, Karl forse ? Mah
Si, Carl Jung.
Il principio di sincronicità potrebbe corroborare alcune implicazioni del
paradosso EPR
p.s.
Forse ho capito dove vuoi andare a parare... Ma così facendo non fai altro
che spostare il problema dell'origine del tempo, perchè in questo ci si pone
il problema dell'origine del principio di casualità.
Il problema del tempo è controverso. Se può interessarti, c'è questo libro:
http://www.ibs.it/code/9788806157838/barbour-julian/fine-del-tempo.html
anche se abbastanza astruso. È stato scritto oltre 10 anni fa e a quel tempo
l'autore non aveva gli strumenti matematici a disposizione. Ma nel frattempo
ha fatto progressi:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0012/0012089v3.pdf
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 18/08/2010 13:06, extrabyte ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>> Il 16/08/2010 16:25, extrabyte ha scritto:
>>
>> CUT ALL
>>
>>> Ricordava vagamente che Jung era stato un grande psicanalista.
>>
>> pure io conoscevo solo quello Jung, anche se non rammento il
>> nome, Karl forse ? Mah
>
> Si, Carl Jung.
>
> Il principio di sincronicità potrebbe corroborare alcune implicazioni del
> paradosso EPR
>
> p.s.
> Forse ho capito dove vuoi andare a parare...
ah ! Complimenti, perchè IO non sapevo di andare a parare da
una qualsivoglia parte. Ossia, non mi prefiggevo alcun fine,
semplicemente mi pareva una cosa intuitiva (anche senza
capire le implicazioni di tale intuizione ... che poi
peraltro potrebbe essere pure errata)
> Ma così facendo non fai altro
> che spostare il problema dell'origine del tempo, perchè in questo ci si pone
> il problema dell'origine del principio di casualità.
In effetti non mi sono mai posto il problema dell'origine di
quel principio, e se me lo pone terzi, non so affrontarlo
> Il problema del tempo è controverso. Se può interessarti, c'è questo libro:
>
>
http://www.ibs.it/code/9788806157838/barbour-julian/fine-del-tempo.html
>
> anche se abbastanza astruso. È stato scritto oltre 10 anni fa e a quel tempo
> l'autore non aveva gli strumenti matematici a disposizione. Ma nel frattempo
> ha fatto progressi:
temo che sia oltre la mia portata, cmq grazie sia per il
suggestion che per la risposta di là, che ora vado a
leggermi, armato di prescienza (= presagisco che non capirò
molto, LOL)
>
>
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0012/0012089v3.pdf
>
>
ciao
Soviet
P.S. se accetti alcune sensazioni mie, da lettore, dei tuoi
pezzi (sensazioni, bada bene). Ebbene, sorvolando sul fatto
che non riescono a trasmettermi alcune cose che palesemente
vorresti trasmettere (fascino, mistero, curiosità sulla
cartomante), per qualche motivo mi sembra che lo stesso
autore non le provi. La storia dei due pare non spontanea e
calcolata. Cioè, sembra prevalere il mestiere allo slancio
autentico. Forse scegli troppo gli aggettivi e li raddoppi o
triplichi spesso, altre volte rimani sul generico al punto
che non si riesce a visualizzare (la scrittura descrittiva,
imho ovviamente, in genere è molto più facile di una
evocativa). E gli eventi, tipo il bacio, hanno un ritmo che
non sembra troppo naturale, ma progettato.
Ora io non so scrivere in modo evocativo, per inciso (solo
analitico-descrittivo), ergo non ti posso dare veri
consigli. Se ti interessa, potresti cercare i primi due
terzi di "LA SOGLIA, di Ursula Mc Guinn" (la conclusione è
debole) o "FOGLIA, di Niggle, di Tolkjen", che sono
mostruosamente evocativi spesso scrivendo con parole
semplici, e dove stia il segreto non saprei. Foglia di
Niggle mi ha lasciato col mal di pancia quando è finito,
senza avere sciolto dei misteri che non capivo bene. In
generale tutto Albero e Foglia (l'intero libro) riesce a
incendiarti dentro con nostalgie di luoghi magici del
pensiero che ci portiamo dentro, come un retaggio
ancestrale, persino senza saperlo normalmente.
Ma come descrivi tu il personaggio, mah, sembra artificioso,
mestiere di scrivere (bene o male, non era il punto che mi
premeva toccare). Presumo che non ti faccia piacere, questo,
specie se è vero che, come hai scritto, invece l'ispirazione
era pure autentica e forte, e infatti è strano ... Cmq boh,
magari è una cosa mia, ho dei gusti strani.
Ad es. sono molto tollerante circa gli strafalcioni di varia
natura e le sgrammaticature varie (eccetto le consecutio
temporum casuali), ma iperallergico allo sfoggio di mestiere
che PARE inautentico.
riciao
Soviet


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>
> Ma come descrivi tu il personaggio, mah, sembra artificioso,
> mestiere di scrivere (bene o male, non era il punto che mi
> premeva toccare). Presumo che non ti faccia piacere, questo,
> specie se è vero che, come hai scritto, invece l'ispirazione
> era pure autentica e forte, e infatti è strano ... Cmq boh,
> magari è una cosa mia, ho dei gusti strani.
qui non ti seguo. Prendi ad esempio questo capitolo
*****
Attraverso una bellezza sconvolgente, Samanta sprigionava una sensualità
selvaggia e trasgressiva. Ma ciò era solo l'aspetto marginale di qualcosa di
sublime che si perdeva nell'infinità della sua anima. E attraverso l'incantesimo
dei sensi si realizzava nelle forme e nei modi senuali del suo corpo
stupendo.
Anche il comportamento di Samanta esercitava su di lui un'attrazione
irresistibile. Le sue battute pungenti spesso unite a uno sguardo
canzonatorio, esibivano una notevole carica seduttiva.
Continuarono a vedersi.
*********
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
correggo:
> *****
> Attraverso una bellezza sconvolgente, Samanta sprigionava una
> sensualità selvaggia e trasgressiva. Ma ciò era solo l'aspetto
> marginale di qualcosa di sublime che si perdeva nell'infinità della
> sua anima. E attraverso l'incantesimo dei sensi si realizzava nelle
> forme e nei modi sensuali del suo corpo stupendo.



title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 18/08/2010 21:56, extrabyte ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>
>>
>> Ma come descrivi tu il personaggio, mah, sembra artificioso,
>> mestiere di scrivere (bene o male, non era il punto che mi
>> premeva toccare). Presumo che non ti faccia piacere, questo,
>> specie se è vero che, come hai scritto, invece l'ispirazione
>> era pure autentica e forte, e infatti è strano ... Cmq boh,
>> magari è una cosa mia, ho dei gusti strani.
>
> qui non ti seguo. Prendi ad esempio questo capitolo
>
> *****
> Attraverso una bellezza sconvolgente, Samanta sprigionava una sensualità
> selvaggia e trasgressiva. Ma ciò era solo l'aspetto marginale di qualcosa di
> sublime che si perdeva nell'infinità della sua anima. E attraverso l'incantesimo
> dei sensi si realizzava nelle forme e nei modi senuali del suo corpo
> stupendo.
eh, ho presente ... te l'ho detto, mi sembra un po'
plastificato, nel senso di tutto troppo superlativo, alla
bay watch.
Per contro anche ciò che suggerisce grandi slanci
poetico-platonici (tipo l'infinità dell'anima e la presunta
supremazia dell'aspetto spirituale, che poi non so
esattamente che sia) non mi emozionano molto.
Bellezza sconvolgente (ok ho capito) poi ribadisci corpo
stupendo. Incantesimo. Il tutto, imho, detto in modo
celebrativo e altisonante. Non mi sembrano frasi che vengano
dal cuore o dalla pancia.
Credo di avere un'ipotesi del perché succeda.
Probabilmente tu in origine le senti dentro, ma poi non sei
disposto ad accettare di metterle in piazza tal quali (in
effetti non è una cosa facile), allora le sublimi le filtri
e le ridistilli, e poi ci ricami sin quando le sensazioni
originali sono politically correct, o cmq non più
coinvolgenti a leggerle come in origine. Capisco che, specie
scrivendo di sesso, non sia banale esprimere in modo intenso
che non scada nel volgare e la tentazione di edulcorare o
sterilizzare sia forte ... del resto il tema l'hai scelto tu
E' un po' il contrario di quel che ho fatto io le rare volte
che ho dato il mio meglio (tanto per cambiare, scene con
protagonisti gatti), scavavo sin negli anfratti della mia
mente (bacata ?) fin quando mi veniva da piangere mentre
scrivevo, oppure piangevo realmente, e persino dopo, nel
rileggere, il monitor era come appannato che pensavo ci
stesse piovendo sopra. Quello intendo con "non plastificato".
>
> Anche il comportamento di Samanta esercitava su di lui un'attrazione
> irresistibile. Le sue battute pungenti spesso unite a uno sguardo
> canzonatorio, esibivano una notevole carica seduttiva.
questo passo funziona, è concreto e realistico. Non ho mai
detto che non mi piacesse in blocco. Ovviamente
ciao
Soviet
>
> Continuarono a vedersi.
> *********
>
>


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

author: Gordon Comstock

text:
"extrabyte" <0...@cnk.3com>
> di William Black, il mio poeta pre-feritoť.
William Blake, i suppose. Perdi'o!
PS: hai letto " la svastica sul sole" di P. Dick?
--
i-gordon


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>Capisco che, specie
> scrivendo di sesso, non sia banale esprimere in modo intenso
> che non scada nel volgare e la tentazione di edulcorare o
> sterilizzare sia forte ... del resto il tema l'hai scelto tu
La mia intenzione č quella di mostrare che il sesso č un epifenomeno dei
sentimenti....
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Gordon Comstock wrote:
> "extrabyte" <0...@cnk.3com>
>
>> di William Black, il mio poeta pre-feritot.
>
> William Blake, i suppose. Perdi'o!
ops!
>
> PS: hai letto " la svastica sul sole" di P. Dick?
non ho letto nulla di Blake... se non quell'aforisma:)
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
> Capisco che, specie
> scrivendo di sesso, non sia banale esprimere in modo intenso
> che non scada nel volgare e la tentazione di edulcorare o
> sterilizzare sia forte ... del resto il tema l'hai scelto tu
>
come dicevo nell'altro post, sto enfatizzando la componente sentimentale (da
qui la mia insistenza su certi particolari).
Un brano dell'altro racconto:
La crittografia quantistica si serviva di quella branca della fisica
denominata "meccanica quantistica", che studiava il comportamento della
materia a livello submicroscopico. Era la fisica dell'infinitamente piccolo.
Gli vennero in mente i famosi paradossi di quella astrusa teoria.
Tecnicamente non erano dei veri paradossi, ma mettevano comunque in
discussione la natura stessa della realtà. Quest'ultima costituita da
oggetti tangibili e materiali, sembrava invece provenire da un livello
profondo ed immateriale. A scale submicroscopiche la materia appariva come
se fosse dematerializzata.
Tuttavia, molti degli aspetti più bizzarri erano speculazioni, sia pure
dotate di una solida base offerta dalla più positiva delle scienze. E i
fisici, esseri estremamente pragmatici, avevano da tempo "passato la palla"
a chi si occupava di filosofia della scienza.
E così uomini e donne continuavano a vivere nel proprio mondo materiale e
concreto, dimenticando che la sua vera origine era incredibilmente lontana
dal senso comune che caratterizzava la vita di tutti i giorni. Un'origine
così distante da far apparire la concretezza della realtà come la sottile
punta di un iceberg o meglio, come la concretizzazione di un vasto pensiero
soggiacente. Quella dell'iceberg era ovviamente una metafora, anche perché
questi "due mondi" così diversi e lontani, in verità s'interfacciavano
continuamente. Allora si ricordò dei due aspetti complementari che in un
certo senso componevano il suo rapporto con Rossella. Da un lato, c'era una
bellezza per così dire, platonica e astratta; dall'altro invece, una
fisicità reale e concreta. Questo dualismo esibiva una somiglianza con la
metafora dei due mondi. Forse era una somiglianza formale e non sostanziale,
che tuttavia era divenuta ricorrente nei suoi pensieri.
*******************************
Re-incollo l'ultimo pezzo perchè è quello che mi interessa di più:
Allora si ricordò dei due aspetti complementari che in un certo senso
componevano il suo rapporto con Rossella. Da un lato, c'era una bellezza per
così dire, platonica e astratta; dall'altro invece, una fisicità reale e
concreta. Questo dualismo esibiva una somiglianza con la metafora dei due
mondi. Forse era una somiglianza formale e non sostanziale, che tuttavia era
divenuta ricorrente nei suoi pensieri.
*************************************************
È la componente astratta quella più fondamentale. Tutto il resto (sesso
incluso) è un sottoprodotto...
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 19/08/2010 14:59, extrabyte ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
CUT
questa parte, in particolare quando scrivi di scienze, in
cui evidentemente ti muovi bene e a tuo agio, mi piaceva.
Effettivamente sono a volte avaro di lodi e ho commentato
solo quel che non mi piaceva (la figura di Samantha senzacca
dovrebbe essere fondamentale, e mi pare fiacca).
Circa la teoria del sesso come epifenomeno, oddio,
antropologicamente è la peggio castroneria che si possa leggere.
Anzi, i sentimenti stile amor cortese son nati per sublimare
e dare forma socialmente accettabile alle pulsioni
ancestrali cablate nei nostri istinti e probabilmente a
livello hardware nel DNA stesso.
Qualche etologo, non ricordo il nome, ma lo lessi su
tuttoscienze mi pare, sostiene persino che uno dei maggiori
successi (evolutivamente parlando) del nostro cervello sia
stato il farsi piacere il sesso così tanto da averne una
specie di ossessione costante, almeno in età fertile con
notevoli sforamenti collaterali oltre.
Io condivido questa "teoria" dell'importanza primaria di
esso al di sopra dei tanti orpelli platonici aggiunti a
posteriori.
Forse, in effetti, il fatto che non mi piacesse quel
personaggio e il tipo di rapporto, non era tanto dovuto al
fatto che fosse trattato in modo inautentico, quanto proprio
ad una notevole divergenza di visione alla base.
> *************************************************
>
> È la componente astratta quella più fondamentale. Tutto il resto (sesso
> incluso) è un sottoprodotto...
Mah ... ma stiamo parliamo di homo sapiens o di qualche
cherubino ? Pensavo che le donne angelicate fossero state
archiviate da EONI ... Poi, certo, de gustibus !
Il mondo è bello perché vario.
Diciamo che sapendo a priori che genere di relazione si
instaura tra i due personaggi, non mi attira particolarmente
alla lettura, nonostante le gradevoli digressioni sulla
crittografia quantistica :)
ciao
Soviet
(che a modo suo è idealista pure lui, ma con la deroga del
genere femminile)


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
> Circa la teoria del sesso come epifenomeno, oddio,
> antropologicamente è la peggio castroneria che si possa leggere.
> Anzi, i sentimenti stile amor cortese son nati per sublimare
> e dare forma socialmente accettabile alle pulsioni
> ancestrali cablate nei nostri istinti e probabilmente a
> livello hardware nel DNA stesso.
> Qualche etologo, non ricordo il nome, ma lo lessi su
> tuttoscienze mi pare, sostiene persino che uno dei maggiori
> successi (evolutivamente parlando) del nostro cervello sia
> stato il farsi piacere il sesso così tanto da averne una
> specie di ossessione costante, almeno in età fertile con
> notevoli sforamenti collaterali oltre.
Alcune scienze (biologia e affini) sono rimaste ancorate ad una
interpretazione meccanicistica (fisica dell'800). Le implicazioni
filosofiche della meccanica quantistica hanno messo in risalto il ruolo
svolto dalla COSCIENZA dell'osservatore. Incidentalmente, per la scienza la
coscienza è vista come un epifenomeno della materia, e tale interpretazione
produce una serie di paradossi (mi riferisco a quelli della meccanica
quantistica) e l'unico modo per uscirne consiste nell'invertire i ruoli,
affermando che la coscienza è il principio primo dell'universo.
Da un punto di vista scientifico la coscienza NON ESISTE: è pura illusione.
Ma ciò è dovuto al fatto che il metodo scientifico la esclude a priori, e a
più forte ragione non la si trova a posteriori, per cui bisogna inventarsi
qualcosa, ovvero l'epifenomenismo.
Copio e incollo un brano dell'altro mio racconto:
"Il cervello era l'hardware, la mente il "software". Quest'ultima appariva
come una proprietà emergente ed epifenomenica, perciò secondaria. Allora
ripensò all'amore che provava per Rossella: la totalità dei suoi sentimenti
proveniva in ultima istanza da un substrato neuronale e nulla di più.
Inoltre, l'amore e l'attrazione tra due persone erano esclusivamente
finalizzati alla procreazione ed era la volontà di sopravvivenza dei nostri
geni ad attirarci verso persone del sesso opposto. Rico si rese conto che
tale affermazione era intrinsecamente contraddittoria, poiché se il pensiero
e la coscienza erano proprietà emergenti, come poteva un gene esibire una
volontà? Nell'approccio riduzionistico, i geni rappresentavano una
descrizione a "basso livello", mentre le proprietà tipiche del pensiero e
della coscienza emergevano solo ai livelli superiori di descrizione."
> Io condivido questa "teoria" dell'importanza primaria di
> esso al di sopra dei tanti orpelli platonici aggiunti a
> posteriori.
Sbagliato anche questo. Molti eminenti matematici (sto parlando di Roger
Penrose, un'autorità nel campo della fisica matematica. Notevoli i suoi
teoremi sulle singolarità delle varietà pseudorimanniane che rappresentano
lo spazio tempo della relatività generale) aderisce a una visione PLATONICA
dell'universo: gli enti matematici hanno un esistenza indipendente dal
matematico che li esplora.
Kurt Gödel, il più grande logico matematico del secolo scorso, credeva
nell'esistenza oggettiva degli enti matematici.
L'astrazione è il livello fondamentale: tutto il resto (sesso incluso) è un
banale sottoprodotto.
> Forse, in effetti, il fatto che non mi piacesse quel
> personaggio e il tipo di rapporto, non era tanto dovuto al
> fatto che fosse trattato in modo inautentico, quanto proprio
> ad una notevole divergenza di visione alla base.
evidentemente hai una mente ancorata a una visione
materialistica/meccanicistica
> Soviet
> (che a modo suo è idealista pure lui)
non mi sembra...
ps. Samantha può scriversi anche senza "h"
http://www.dietaround.com/nomi/nomi-7.php
--
extrabyte


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
> Circa la teoria del sesso come epifenomeno, oddio,
> antropologicamente è la peggio castroneria che si possa leggere.
> Anzi, i sentimenti stile amor cortese son nati per sublimare
> e dare forma socialmente accettabile alle pulsioni
> ancestrali cablate nei nostri istinti e probabilmente a
> livello hardware nel DNA stesso.
> Qualche etologo, non ricordo il nome, ma lo lessi su
> tuttoscienze mi pare, sostiene persino che uno dei maggiori
> successi (evolutivamente parlando) del nostro cervello sia
> stato il farsi piacere il sesso così tanto da averne una
> specie di ossessione costante, almeno in età fertile con
> notevoli sforamenti collaterali oltre.
Alcune scienze (biologia e affini) sono rimaste ancorate ad una



> Io condivido questa "teoria" dell'importanza primaria di
> esso al di sopra dei tanti orpelli platonici aggiunti a
> posteriori.
Sbagliato anche questo. Molti eminenti matematici (sto parlando di Roger
Penrose, un'autorità nel campo della fisica matematica. Notevoli i suoi
teoremi sulle singolarità delle varietà pseudorimanniane che rappresentano
lo spazio tempo della relatività generale) aderisce a una visione PLATONICA
dell'universo: gli enti matematici hanno un esistenza indipendente dal
matematico che li esplora.
Kurt Gödel, il più grande logico matematico del secolo scorso, credeva
nell'esistenza oggettiva degli enti matematici.
L'astrazione è il livello fondamentale: tutto il resto (sesso incluso) è un
banale sottoprodotto.
> Forse, in effetti, il fatto che non mi piacesse quel
> personaggio e il tipo di rapporto, non era tanto dovuto al
> fatto che fosse trattato in modo inautentico, quanto proprio
> ad una notevole divergenza di visione alla base.
evidentemente hai una mente ancorata a una visione
materialistica/meccanicistica
> Soviet
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title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Il 20/08/2010 11:52, extrabyte ha scritto:
Non capisco la ragione per cui mi citi dei MATEMATICI
nell'addentrarsi nelle neuroscienze.
Le neuroscienze hanno fatto molti progressi nell'ultimo
ventennio, e non c'è niente di deterministico,
riduzionistico o altro "ismo" svilente nell'approccio
hardware. Anche la disgiunzione mente-cervello è
essenzialmente assurda. L'idea dell'hardware senza software
(o il contrario) sono piuttosto inconsistenti. Come idee
scientifiche dico, come ragionamento nel libro ci stanno
bene e mi piacciono.
Sia chiaro che le considerazioni che feci sul sesso non
erano una critica al libro, ma all'idea che avevi
manifestato come autore che mi faceva piacere poco
l'impostazione di base.
Quanto alle proprietà emergenti, alcune, raramente, sono un
effetto collaterale non voluto (tipo la nostra capacità di
vedere l'invisibile, di dare senso a ciò che non ne ha,
sentire "voci" avere visioni etc).
Altre caratteristiche, sono annodate all'hardware in un
infinito loop, un feed back positivo, forgiato dalla
selezione, per cui si coevolvono sia l'HW che l'SW.
Poi pian piano i neuroscienziati stanno evidenziando veri e
propri "circuiti" (zone neuronali specializzate) che rendono
ragione persino di caratteristiche definite "etiche", come
l'empatia e il comportamento solidale (gli autistici le
hanno difettose, tra l'altro), comuni a primati, cetacei e
anche mammiferi "inferiori". Ad es. i sistemi dei neuroni
specchio, con cui ci confrontiamo al prossimo.
> Soviet_Mario wrote:
>> Circa la teoria del sesso come epifenomeno, oddio,
>> antropologicamente è la peggio castroneria che si possa leggere.
>> Anzi, i sentimenti stile amor cortese son nati per sublimare
>> e dare forma socialmente accettabile alle pulsioni
>> ancestrali cablate nei nostri istinti e probabilmente a
>> livello hardware nel DNA stesso.
>> Qualche etologo, non ricordo il nome, ma lo lessi su
>> tuttoscienze mi pare, sostiene persino che uno dei maggiori
>> successi (evolutivamente parlando) del nostro cervello sia
>> stato il farsi piacere il sesso così tanto da averne una
>> specie di ossessione costante, almeno in età fertile con
>> notevoli sforamenti collaterali oltre.
>
> Alcune scienze (biologia e affini) sono rimaste ancorate ad una
> interpretazione meccanicistica (fisica dell'800).
Alcuni scrivono di neuroscienze senza essere particolarmente
aggiornati a quel che studiano oggi. Per inciso io pure non
lo sono granché, ne leggo solo quando mi capita per caso, e
non su riviste specializzate. Pure, il poco che leggo, dice
che the state of the art è ormai assai distante da come lo
descrivi ora
> Le implicazioni
> filosofiche della meccanica quantistica hanno messo in risalto il ruolo
> svolto dalla COSCIENZA dell'osservatore. Incidentalmente, per la scienza la
> coscienza è vista come un epifenomeno della materia, e tale interpretazione
> produce una serie di paradossi (mi riferisco a quelli della meccanica
> quantistica)
non so a quale paradosso tu ti riferisca.
Quanto alla mente, il grado di ridondanza enorme dei suoi
circuiti, e la logica di funzionamento tipicamente fuzzy ed
error-tolerant, fanno si che navighi agevolmente in seno
alla meccanica quantistica senza problemi. Ci sono
tantissimi circuiti di inibizione, filtri, feed back
negativi (oltre all'amplificazione dei segnali) tali per cui
gli eventi casuali e l'indeterminismo di fondo non inficiano
minimamente il funzionamento dei circuiti neuronali. Non
contraddicono la MQ, semplicemente sono forgiati in seno ad
essa.
> e l'unico modo per uscirne consiste nell'invertire i ruoli,
> affermando che la coscienza è il principio primo dell'universo.
Non conosco principi "primi" e non sono sicuro di capire il
senso della frase.
>
> Da un punto di vista scientifico la coscienza NON ESISTE: è pura illusione.
Nemmeno questo capisco. Per adesso, molto semplicemente, la
scienza non comprende in modo esatto e completo la coscienza
al pari di tanti altri aspetti del pensiero. Pian piano la
conoscenza avanza, ma la mente è lungi dall'essere compresa
in toto. Indi la scienza circa la coscienza non afferma
semplicemente nulla. Le scienze psicologiche essenzialmente
ne danno descrizioni non esatte e predittive, che sono il
meglio attualmente sulla piazza.
> Ma ciò è dovuto al fatto che il metodo scientifico la esclude a priori,
Ma che dici ? Non se ne occupa neppure. Anzi, da per
scontato che esista e che l'osservatore sappia fare il suo
mestiere, quale che sia.
> e a
> più forte ragione non la si trova a posteriori, per cui bisogna inventarsi
> qualcosa, ovvero l'epifenomenismo.
L'idea delle proprietà emergenti da sistemi sufficientemente
complessi (approccio olistico, secondo cui un aggregato di
oggetti abbastanza complicato comincia a manifestare
proprietà più che additive, ossia diverse qualitativamente
da quelle delle singole parti) è un'idea che mi piace. Non
contraddice niente, non scatena nessun paradosso, non
bisticcia con la MQ o altro.
Tipicamente la mente scatena ancora forti passioni specie
tra gli scienziati "esatti" ... io che sono solo un chimico
e abbastanza abituato ad accettare zone grigie, non soffro
lo stesso "disturbo" :-)
> Copio e incollo un brano dell'altro mio racconto:
> "Il cervello era l'hardware, la mente il "software". Quest'ultima appariva
> come una proprietà emergente ed epifenomenica, perciò secondaria. Allora
> ripensò all'amore che provava per Rossella: la totalità dei suoi sentimenti
> proveniva in ultima istanza da un substrato neuronale e nulla di più.
MA si, mi piace come scrittura.
Ma perché svilire con quel "nulla più" ? Non nel libro,
nella vita, intendo. Come se i neuroni fossero qualcosa di
vile ... rispetto a cosa ? All'anima che non si sa bene cosa
sia ?
Il fatto è che la mente HA, si, delle contraddizioni, perché
è come il software Microsoft, ossia si è sempre evoluto non
tanto in funzione del fine ultimo, ma nel buttare fuori sul
mercato un prodotto funzionante, un filo meglio del
precedente, e sempre con una totale retrocompatibilità. Ad
es. se una mutazione nello sviluppo embrionale della cortex
prefrontale (capace di tante belle astrazioni) era tale da
andare totalmente a discapito del funzionamento dell'area
limbica, o dell'amigdala, o regioni persino più antiche
(come l'ipotalamo, il mesencefalo etc), e malfunzionavano i
centri emotivi (collera, aggressività, autodifesa, o persino
circuiti antichi come il respiro, la termoregolazione, la
sazietà/fame), chiaramente quell'individuo non sopravviveva
o nasceva morto e non trasmetteva il genoma. Per questo le
aree antiche sono sopravvissute, e pure essenzialmente
immutate. Il cervello si è stratiticato come una roccia
sedimentaria, con le centinaia e migliaia di generazioni,
mantenendo le funzioni antiche senza quasi più neppure
rivederle.
E' chiaro che la parte della mente destinata alla
riproduzione (a scatenare pulsioni e ciò che chiamiamo
ISTINTI, ma sono cmq software) è sempre rimasta conservata.
Talvolta le funzioni posteriori, più recenti, specie (ma non
sempre) per questioni culturali bacate (e il sesso è uno di
quei settori in cui alcune religioni hanno creato pesanti
tabu *), confliggono con quelle più antiche. Non ha neppure
senso dire se debba esserci un vincitore o chi sia il
pensiero migliore.
L'amore è un fenomeno ESSENZIALMENTE FEMMINILE (ok, adesso
donne uomini e animali aprite pure il fuoco) nato alla fin
fine anche esso dalla riproduzione. Per una donna dell'era
in cui si mangiava a fatica e si moriva facilmente, trovare
un compagno fedele e che difendesse i figli e che portasse
il cibo più di un altro, era un plusvalore.
Questo perché ai fini dell'efficienza riproduttiva di "homo"
(niente estro stagionale, gestazione molto lunga e
laboriosa, infanzia estremamente lunga, piccoli vulnerabili
e imbelli, lenti a crescere, parti gemellari e
plurigemellari piuttosto o molto rari) contava non solo il
numero di fecondazioni, ma poi molto anche la cura
parentale. La strategia del gamberetto di disseminare in
mare miriadi di gameti in sospensione non poteva funzionare.
I figli dovevano essere difesi in quanto rari e preziosi.
L'amore assommava in sé un po' tutto l'insieme di
prerogative di un maschio disposto a prendersi cura dei
figli sia direttamente sia almeno attraverso la cura della
sua compagna per delega. Credo che la capacità di amare
dell'uomo si sia coevoluta in modo piuttosto passivo,
trascinato dall'esigenza femminile, ma non molto per sua
propria pulsione. Per il maschio in effetti la strategia
"leonina" di ingravidarne il più possibile e farsi un harem
rimaneva comunque una valida strategia di trasmettere il
proprio genoma ai posteri. Questo perché l'investimento
biologico del maschio costava pochi minuti di fatica (anzi,
di piacere, da un certo stadio evolutivo in poi) e pochi mL
di gameti in sospensione, laddove alla femmina il sacrificio
era abissalmente maggiore (e la strategia di
multifecondazione contemporanea preclusa per ragioni
fisico-biologiche -> il primo feto a impiantarsi modifica
l'assetto ormonale rendendo la donna non più fertile ... già
tirannico appena creato !)
Ora in parte noi maschi ci siamo co-evoluti, credo, e in
gran parte abbiamo un cervello simile alle femmine. Diversi
cmq, già a livello hardware. Non voglio dare giudizi etici
secondo cui le donne sono più "buone" perché meno propense
alla poliandria (anche perché lo sono solo in fase avanzata
di scelta, manco da subito), ma solo dire che abbiamo dentro
il retaggio ancestrale di differenze biologiche, e tutte
quante le teorie spirituali o platoniche possiamo costrurci
sopra dopo, devono cmq tenere conto che abbiamo un'eredità
non rinnegabile.
Ergo il sesso non è epifenomeno della mente. Al limite è
epifenomeno del cervello inteso come hardware. Ma lo è anche
di cervelli fatti di masse di poche migliaia di neuroni,
perché qualsiasi organismo ha i suoi bravi circuiti che gli
comandano di accoppiarsi. Evoluzionisticamente parlando è
tra le funzioni più antiche in assoluto, non potrebbe essere
diversamente. Questo intendendo il sesso come mero istinto
riproduttivo.
Per auto-motivarci (o meglio per il fatto che coloro a cui
piaceva di più ci si dedicavano più alacremente) il cervello
di homo ha imparato come rendere la pratica non solo una
fatica e un dispendio di energia, ma anche un piacere
autogratificante. A noi pare solo che ovvio, perché è
scritto nella carne ormai, ma è un invenzione recente.
Una volta tanto, credo che homo-maschio abbia imparato
questo prima, e homo-femmina si sia adeguata per cavare pure
lei qualcosa che biologicamente era abbastanza indifferente.
> Inoltre, l'amore e l'attrazione tra due persone erano esclusivamente
> finalizzati alla procreazione ed era la volontà di sopravvivenza dei nostri
> geni ad attirarci verso persone del sesso opposto. Rico si rese conto che
> tale affermazione era intrinsecamente contraddittoria, poiché se il pensiero
> e la coscienza erano proprietà emergenti, come poteva un gene esibire una
> volontà?
Ma infatti un gene singolo non ha alcuna "proprietà". Le
proprietà emergenti sorgono dall'insieme COMPLETO e
funzionante, non dalle singole parti (di nuovo l'idea olistica).
Anche un pistone di un motore da solo non ha la proprietà di
produrre una spinta. Dove sta la contraddizione ?
> Nell'approccio riduzionistico, i geni rappresentavano una
> descrizione a "basso livello", mentre le proprietà tipiche del pensiero e
> della coscienza emergevano solo ai livelli superiori di descrizione."
Tornando all'esempio del motore completo (con la proprietà
di spingere una vettura) fatto di dieci parti. Ogni singola
decima parte (pezzo) non ha sicuramente un decimo della
proprietà di spingere la vettura. Funzionano solo tutti insieme.
>
>> Io condivido questa "teoria" dell'importanza primaria di
>> esso al di sopra dei tanti orpelli platonici aggiunti a
>> posteriori.
>
> Sbagliato anche questo. Molti eminenti matematici (sto parlando di Roger
> Penrose,
con tutta la enorme stima per Penrose, credo che quando si
parla di neuroscienze, bisognerebbe fare riferimento ai
neuroscienziati. LA matematica aiuta un po' tutte le altre
scienze, esatte o meno, ma non chiediamogli ancora di
descrivere tutto.
> un'autorità nel campo della fisica matematica. Notevoli i suoi
> teoremi sulle singolarità delle varietà pseudorimanniane che rappresentano
> lo spazio tempo della relatività generale) aderisce a una visione PLATONICA
> dell'universo: gli enti matematici hanno un esistenza indipendente dal
> matematico che li esplora.
e va bene ... ma che diamine c'entra ?
Io parlavo di AMORE platonico, della sua inconsistenza ed
artificiosità, non del fatto che la nostra mente possa
concepire enti astratti e che essi esistono anche a
prescindere dall'osservatore. Credo ci siamo fraintesi
>
> Kurt Gödel, il più grande logico matematico del secolo scorso, credeva
> nell'esistenza oggettiva degli enti matematici.
E chi si sogna di contestare pure lui ... stavamo
semplicemente parlando di tutt'altro.
Io dico solo che per un uomo, specie in età fertile (assai
lunga), quando prova attrazione per una donna sente quasi
sempre una predominanza di attrazione fisica.
> L'astrazione è il livello fondamentale: tutto il resto (sesso incluso) è un
> banale sottoprodotto.
Un po' criptico ... non ho capito bene questa osservazione.
Dici che l'astrazione è il livello fondamentale
dell'universo o del funzionamento della MENTE ?
Di questa seconda, a prescindere dal come definire la
"fondamentalità" (più importante ? Più antico ? Più
politically correct ?), direi che l'astrazione è una delle
tante capatità di classificare e interpretare per dedurre
schemi logici da esperienze passate eterogenee. La capacità
di produrre e manipolare enti astratti è stata, in origine,
anche essa spinta da fini utilitari.
Si è ad es. visto che quasi tutti gli animali superiori
hanno innato il concetto di "baricentro" di un corpo, e
diffidano di appoggiarsi su sostegni fatti di materiali di
densità diverse ad arte, fatte per suggerire l'idea di
trovarsi in equilibrio instabile. Ora a un topo il concetto
di baricentro non serve come ente astratto, ma averlo in
qualche forma più o meno cosciente gli è utile per non
salire su strutture destinate a franargli sotto.
Se mi dici che l'idea di baricentro è più fondamentale del
fenomeno, non so se essere d'accordo o meno.
Forse esiste indipendentemente, ma la sua non è un esistenza
FISICA, come per tutti gli enti matematici, ma un'esistenza
astratta.
>> Forse, in effetti, il fatto che non mi piacesse quel
>> personaggio e il tipo di rapporto, non era tanto dovuto al
>> fatto che fosse trattato in modo inautentico, quanto proprio
>> ad una notevole divergenza di visione alla base.
>
> evidentemente hai una mente ancorata a una visione
> materialistica/meccanicistica
>
>> Soviet
>> (che a modo suo è idealista pure lui)
>
> non mi sembra ...
Lo so. Ma non spiegherò. Poi non voglio piacere ad ogni
costo, ci sono cose che si capiscono da sé o niente. Cmq non
è importante.
>
> ps. Samantha può scriversi anche senza "h"
massì, infatti avevo scritto senzacca :)
ciao
Soviet
>
>
http://www.dietaround.com/nomi/nomi-7.php
>


title: [Racconto] La cartomante - Capitolo 2

text:
Soviet_Mario wrote:
>
> Non capisco la ragione per cui mi citi dei MATEMATICI
> nell'addentrarsi nelle neuroscienze.
Roger Penrose si è occupato anche di neuroscienze:
http://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Non solo per quanto riguarda la generazione di "atti di coscienza"
attraverso il collasso della funzione d'onda (ma qui non entro in dettagli,
altrimenti divento fortemente off-topic). Ma anche perchè, utilizzando
valide argomentazioni basate sul teorema di Gödel, ha MOSTRATO che la
coscienza (e più nello specifico, i comportamenti cognitivi del nostro
cervello) presenta elementi non computabili (ho un articolo in proposito,
scritto non da Penros, ma da un fisico thailandese. È cmq molto tecnico e
presuppone la conoscenza delle Macchine di Turing).
In parole povere, a differenza di quanto affermano i sostenitori dell'IA
forte (intelligenza artificiale), la coscienza non è un fenomeno derivante
da un algoritmo (per quanto questo possa essere complesso).
> Le neuroscienze hanno fatto molti progressi nell'ultimo
> ventennio, e non c'è niente di deterministico,
> riduzionistico o altro "ismo" svilente nell'approccio
> hardware. Anche la disgiunzione mente-cervello è
> essenzialmente assurda. L'idea dell'hardware senza software
> (o il contrario) sono piuttosto inconsistenti. Come idee
> scientifiche dico, come ragionamento nel libro ci stanno
> bene e mi piacciono.
> Sia chiaro che le considerazioni che feci sul sesso non
> erano una critica al libro, ma all'idea che avevi
> manifestato come autore che mi faceva piacere poco
> l'impostazione di base.
Stai cadendo nell'errore di ridurre la coscienza all'esecuzione di un
algoritmo (vedi sopra).
>
> Quanto alle proprietà emergenti, alcune, raramente, sono un
> effetto collaterale non voluto (tipo la nostra capacità di
> vedere l'invisibile, di dare senso a ciò che non ne ha,
> sentire "voci" avere visioni etc).
> Altre caratteristiche, sono annodate all'hardware in un
> infinito loop, un feed back positivo, forgiato dalla
> selezione, per cui si coevolvono sia l'HW che l'SW.
IDEM. Vedi sopra
>
> Poi pian piano i neuroscienziati stanno evidenziando veri e
> propri "circuiti" (zone neuronali specializzate) che rendono
> ragione persino di caratteristiche definite "etiche", come
> l'empatia e il comportamento solidale (gli autistici le
> hanno difettose, tra l'altro), comuni a primati, cetacei e
> anche mammiferi "inferiori". Ad es. i sistemi dei neuroni
> specchio, con cui ci confrontiamo al prossimo.
ok. Ma sono lontanissimi nello spiegare il fenomeno della
coscienza/consapevolezza.
>
>> Le implicazioni
>> filosofiche della meccanica quantistica hanno messo in risalto il
>> ruolo svolto dalla COSCIENZA dell'osservatore. Incidentalmente, per
>> la scienza la coscienza è vista come un epifenomeno della materia, e
>> tale interpretazione produce una serie di paradossi (mi riferisco a
>> quelli della meccanica quantistica)
>
> non so a quale paradosso tu ti riferisca.
Cavoli, la meccanica quantistica ha messo in discussione l'oggettività della
realtà fisica. Il paradosso della misura ne è un classico esempio. Senza un
IO che osserva non c'è collasso della funzione d'onda. La coscienza
dell'osservatore così astutamente messa da parte dalla fisica classica, ecco
spuntare fuori nella meccanica quantistica. Per inciso, la meccanica
quantistica "funziona" benissimo (è la parte della fisica che più ha
trionfato non solo per le verifiche sperimentali, ma anche per le ricadute
tecnologiche). Ma dopo oltre 60 anni dalla sua formulazione, ancora non è
compresa la sua ontologia (ma questo non interessa i fisici, ma i filosofi)
>> e l'unico modo per uscirne consiste nell'invertire i ruoli,
>> affermando che la coscienza è il principio primo dell'universo.
>
> Non conosco principi "primi" e non sono sicuro di capire il
> senso della frase.
Nella visione scientifica il principio primo è la materia. Ma così facendo
non si risolvono i paradossi su menzionati.
>
>>
>> Da un punto di vista scientifico la coscienza NON ESISTE: è pura
>> illusione.
>
> Nemmeno questo capisco. Per adesso, molto semplicemente, la
> scienza non comprende in modo esatto e completo la coscienza
> al pari di tanti altri aspetti del pensiero.
Potresti darmi una definizione operativa di coscienza?
>
>> Ma ciò è dovuto al fatto che il metodo scientifico la esclude a
>> priori,
>
> Ma che dici ? Non se ne occupa neppure. Anzi, da per
> scontato che esista e che l'osservatore sappia fare il suo
> mestiere, quale che sia.
Dare per scontato l'esistenza di una cosa, non significa saperla definire. A
detta di Penrose (e di altri fisici), la coscienza è il fenomeno più
importante dell'universo (ciò è collegato al principio antropico)
>
>> e a
>> più forte ragione non la si trova a posteriori, per cui bisogna
>> inventarsi qualcosa, ovvero l'epifenomenismo.
>
> L'idea delle proprietà emergenti da sistemi sufficientemente
> complessi (approccio olistico, secondo cui un aggregato di
> oggetti abbastanza complicato comincia a manifestare
> proprietà più che additive, ossia diverse qualitativamente
> da quelle delle singole parti) è un'idea che mi piace. Non
> contraddice niente, non scatena nessun paradosso, non
> bisticcia con la MQ o altro.
> Tipicamente la mente scatena ancora forti passioni specie
> tra gli scienziati "esatti" ... io che sono solo un chimico
> e abbastanza abituato ad accettare zone grigie, non soffro
> lo stesso "disturbo" :-)
Ah ecco spiegato l'arcano:). Se è per questo nemmeno i fisici si occupano di
questi problemi (è gente pragmatica:). io forse sono l'eccezione..
>
>
>> Copio e incollo un brano dell'altro mio racconto:
>> "Il cervello era l'hardware, la mente il "software". Quest'ultima
>> appariva come una proprietà emergente ed epifenomenica, perciò
>> secondaria. Allora ripensò all'amore che provava per Rossella: la
>> totalità dei suoi sentimenti proveniva in ultima istanza da un
>> substrato neuronale e nulla di più.
>
> MA si, mi piace come scrittura.
> Ma perché svilire con quel "nulla più" ? Non nel libro,
> nella vita, intendo. Come se i neuroni fossero qualcosa di
> vile ... rispetto a cosa ? All'anima che non si sa bene cosa
> sia ?
Perchè non siamo fatti di neuroni ma di emozioni. Qualcuno può chiamarli
sentimenti, ma la sostanza non cambia.

Anch'io la pensavo così qualche anno fa, ma poi mi sono ricreduto. Il
paragone con il software e hardware è fuorviante. La mente funziona in modo
differente.
>
> L'amore è un fenomeno ESSENZIALMENTE FEMMINILE (ok, adesso
> donne uomini e animali aprite pure il fuoco)
eheh, sembri ME qualche anno fa:)

>>> Io condivido questa "teoria" dell'importanza primaria di
>>> esso al di sopra dei tanti orpelli platonici aggiunti a
>>> posteriori.
>>
>
>> un'autorità nel campo della fisica matematica. Notevoli i suoi
>> teoremi sulle singolarità delle varietà pseudorimanniane che
>> rappresentano lo spazio tempo della relatività generale) aderisce a
>> una visione PLATONICA dell'universo: gli enti matematici hanno un
>> esistenza indipendente dal matematico che li esplora.
>
> e va bene ... ma che diamine c'entra ?
> Io parlavo di AMORE platonico, della sua inconsistenza ed
> artificiosità, non del fatto che la nostra mente possa
> concepire enti astratti e che essi esistono anche a
> prescindere dall'osservatore. Credo ci siamo fraintesi
C'entra perchè la dimensione platonica racchiude non solo gli enti
matematici, ma anche la nozione astratta di Bellezza (e indirettamente i
sentimenti).
>
>>
>> Kurt Gödel, il più grande logico matematico del secolo scorso,
>> credeva nell'esistenza oggettiva degli enti matematici.
>
> E chi si sogna di contestare pure lui ... stavamo
> semplicemente parlando di tutt'altro.
> Io dico solo che per un uomo, specie in età fertile (assai
> lunga), quando prova attrazione per una donna sente quasi
> sempre una predominanza di attrazione fisica.
>
>> L'astrazione è il livello fondamentale: tutto il resto (sesso
>> incluso) è un banale sottoprodotto.
>
> Un po' criptico ... non ho capito bene questa osservazione.
> Dici che l'astrazione è il livello fondamentale
> dell'universo o del funzionamento della MENTE ?
Ovviamente di entrambi.
> Di questa seconda, a prescindere dal come definire la
> "fondamentalità" (più importante ? Più antico ? Più
> politically correct ?), direi che l'astrazione è una delle
> tante capatità di classificare e interpretare per dedurre
> schemi logici da esperienze passate eterogenee. La capacità
> di produrre e manipolare enti astratti è stata, in origine,
> anche essa spinta da fini utilitari.
> Si è ad es. visto che quasi tutti gli animali superiori
> hanno innato il concetto di "baricentro" di un corpo, e
> diffidano di appoggiarsi su sostegni fatti di materiali di
> densità diverse ad arte, fatte per suggerire l'idea di
> trovarsi in equilibrio instabile. Ora a un topo il concetto
> di baricentro non serve come ente astratto, ma averlo in
> qualche forma più o meno cosciente gli è utile per non
> salire su strutture destinate a franargli sotto.
> Se mi dici che l'idea di baricentro è più fondamentale del
> fenomeno, non so se essere d'accordo o meno.
> Forse esiste indipendentemente, ma la sua non è un esistenza
> FISICA, come per tutti gli enti matematici, ma un'esistenza
> astratta.
E forse l'esistenza astratta potrebbe essere più fondamentale (primitiva) di
quella fisica.
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