title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: wwwalter

text:
Stefano Crispino <SikP...@tiMn.it> wrote in message
7f4on1$aos$1...@nslave1.tin.it...
Sto parlando di quella poesia, ma piu' in generale di produzione
> letteraria qualsiasi, in cui il significato, o l'interpretazione, non
> vengono forniti chiaramente dallo scrittore, ma sono piuttosto dati dalla
> singola ricerca del lettore.
La situazione è questa: non esiste scrittore che sia stato in grado di
fornire "interpretazioni ultime e univoche" delle proprie opere. Perché?
Perché non esiste LA (unica) interpretazione del testo. Che l'autore sia in
grado di darla e il lettore di riceverla e di ricostruirla, non è
esattamente l'evidente, la prassi della scrittura e della lettura, ma la TUA
teoria preferita sul mondo, la verità, il linguaggio.
La storia della critica letteraria è piena di lettori più in gamba degli
scrittori che hanno visto nella loro scrittura quello che gli autori non
avrebbero mai potuto vedere. E udite udite vale il contrario. La storia
della critica letteraria è piena di scrittori in gamba che hanno visto e
fatto della propria scrittura più di quello che i lettori erano in grado di
riconoscere.
Come si realizza questa magia? Basta cercare una teoria sul funzionamento
del linguaggio. E così scomodo Saussure e Wittgenstein. Non esiste un
isomorfismo tra l'insieme delle parole possibili e gli "oggetti" semantici
che esse rappresentano.
Le parole non sono cartelli da attaccare alle cose. Le parole non
corrispondono alle cose.
Parte da una semplice valutazione come questa una serie di riflessioni che
spezzano le reni al mondo classico, con le sue ferite di verità e falsità.
Tutto diventa più complesso, ci sono sfumature, si moltiplica.
Come è possibile non ci sia una scienza della scrittura ai giorni nostri?
Non siamo già in internet? Come mai non c'è un bel programma che sostituisce
(pienamente) gli scrittori, come è possibile ci siano ancora degli artigiani
in giro?
La scrittura può essere scientifica, sicuro, tanto quanto la
"formalizzazione" di una teoria, ma questo non copre mai sufficientemente
tutte le motivazioni o le interpretazioni della scrittura, cioè della
teoria. D'altra parte è un pregiudizio che si tratti di scrittura valida, la
scrittura "giustificata". Esiste certo una scrittura consapevole, e certo lo
scrittore saprà dare le sue indicazioni sul testo, ma il testo non gli
appartiene, tanto quanto il linguaggio, il linguaggio è nell'uso, dunque è
pubblico, non privato. Non esiste un linguaggio privato se non nella testa
del parlante, dunque non è possibile passare le proprie teste, non è
possibile usare un linguaggio privato. (Wittgenstein, rimasticato) Se non
c'è linguaggio privato a cui il lettore può accedere, non c'è
l'interpretazione univoca. Tutto chiaro? Se ti chiedi perché il novecento
non fornisce più spiegazioni, fondazioni ed edifici teorici
giustificazionisti per il romanzo, la poesia e "quant'altro" si avvalga di
codici, beh, se ci deve essere una risposta, io non scomoderei la pigrizia
degli scrittori nello scrivere prefazioni o post-fazioni, e nemmeno la
bizzaria di IAS che in quanto ad impegno puro in scrittura latita, ma è
giusto che sia così in un laboratorio, l'importante è che ci si muova, che
si ricucia senso di continuo, il punto è che non c'è proprio nulla su cui
appoggiarsi. La verità sfugge insieme con il linguaggio e noi trottiamo con
loro. Più l'orologio fa tic tac, più hai bisogno di archeologi che
riprendono le parole nelle loro teste e le vivificano, scrivendo quelle
illuminanti note a piè di pagina che ti danno un barlume di comprensione e
di senso.
Certo è un senso, (rido) profondo, che ha la nostra scrittura e che
sicuramente possiamo accordarci su presunti standard qualitativi, ma mai
saranno assoluti. Ci sarà sempre un momento che fissati dei valori (ricordi
la storia degli assi cartesiani?) alcune opere saranno positive 2 3 o 4
volte in più, dipende, ed altre negative, ma appena si cambiano quei valori,
oplà, i recinti si mescolano. Pensa a cosa significa rileggere la storia
della letteratura con il materialismo storico, oppure con la psicoanalisi,
magari Foucoult, Lacan, magari con Plinio il Vecchio o Giovanni il
pizzettaro (che non so che dice).
Deriva del senso annuncia Ricouer, e GAdamer? Tutto è ermeneutica, la
verità, il mondo.
Tu credi nella verità, che è univoca immagino, per te, e credi, intuisco,
nelle capacità del linguaggio di indicare il mondo.
Ma tutto questo è in crisi nel novecento. Ora, pare, la verità, il mondo, è
multiplo. A strati anche per gli scienziati, salti di complessità. Nessuna
verità a grana fine, non capirai perché sbatti con la scrivania se prendi un
microscopio (certo molto potente) e guardi quanto spazio c'è tra gli atomi
della scrivania e dei tuoi denti.
"Il mondo è fatto di mattoncini distanti tra loro ed io rimango con delle
gengive sanguinanti. Cristo, ma potevate avvisarmi, la prossima volta tasto
una tipa me ne esco dicendo che tra noi c'è il vuoto."
Mi sembra di sentirti.
Sveglia (driin), siamo in un secolo dove io sto facendo un discorso sulla
verità, dicendo che non c'è, e pretendendo che sia vero quello che ho detto,
ma visto che non c'è la verità non ci sarà nemmeno la proposizione
precedente.
Tutto scivola, mondo, verità, linguaggio. Cosa rimane? IAS? Figurati oggi la
letteratura dura il tempo di essere rimossi dal server, roba da lasciarci
secco qualunque letterato di buon senso. Il buon senso. Credo sia finito
anche quello, visto che ne parlano solo gli anglosassoni nei loro libri di
filosofia (A. Musgrave). E se il buon senso è finito là sopra vuol dire
proprio che...
Pensa al potere che ha uno sguardo, un significato. Che è il potere dello
scrittore quando scrive. Rileggi ora quello che dici. FAi finta di dare una
consistenza a quello che ho detto. Anzi facciamo come ai bei tempi si faceva
in geometria, supponiamo, per ipotesi, che quello che ho detto sia vero (ah,
la verità!), cosa ne rimane delle tue parole?
L'autore cosi' non si sobbarca piu' il peso di
> dover 'giustificare' le proprie opere, ma puo' disporre di una liberta'
> sconosciuta ad esempio a poeti trecenteschi.
Tanta libertà. Meno male, dicono alcuni (immagina un mondo dove c'è la
verità, chi prima la scrive, vince. Poi tu ai voglia a frequentare ias). Ma
libertà da cosa? La libertà dal concetto di verità, e dalla concezione
agostiniana del linguaggio, quella che ci fa credere alle parole come
cartelli appesi agli oggetti da nominare. Dunque per noi è diverso. Non
possiamo più scrivere come loro.
Basti solo pensare alle
> abissali differenze tra l'analisi di una poesia di Dante e quella di un
> componimento di Ungaretti. Questa tradizione sembra aver 'attecchito'
> abbastanza bene negli ambienti letterari, tanto che la maggior parte di
> poesie oggi e' di questo tipo: provate a prendere una qualsiasi poesia su
> IAS, oppure (sempre per rimanere a casa) ad un racconto del Venerandi (sto
> pensando all'ultimo).
Scrive bene Fabrizio, scrive in maniera autorale, non è un narratore, lavora
sul codice, lascia cortocircuitare il senso del plot in maniera frizzante.
Destruttura. Un tentativo che a seconda dei nostri valori potremmo definire
più o meno riuscito, ma novecentesco se tiene la mia analisi storica.
Dunque, continua così Fabrizio, finché non vai oltre. POi chissà lo capiremo
tra cento anni. E credo pure lui si capirà tra cento anni. Basta
beatificare, che se poi ci crede, ops (diventa vero), e mi scivola via con
il mondo.
Penso a come è scivoloso il web e come diventa inutile l'idea di verità qua
dentro.
 Cmq, per arrivare al nocciolo della questione, in
> questa liberta' sempre piu' sfrenata, [mode polemico on] che fa scrivere
per
> esempio a Stirner 'cazzo' e possa comunque venir preso come poesia, anzi
> addirittura simbologia dell'assoluto, mentre si polemizza contro chi va a
> capo ad ogni riga [mode polemico off], non ci stiamo dimenticando
qualcosa?
Di guardare la storia? Il linguaggio? Come no, certo.
Raccolgo il buon senso (che si sa è una creatura filosofica difficilissima
da maneggiare) del tuo post. Sì, è vero, su IAS si scrive male e a braccio.
E nessuno sa come cavolo si può scrivere un buon racconto. Circolano dei
pettegolezzi, qualche messaggio sull'uso dei tempi, però tutti non
resistono. Meglio fare frizz o frazz. La vita arriva febbrile nelle vene,
hanno appena visto Miss Tette e Culo d'oro, e allora basta, non si può
continuare così è il momento di metter giù l'emozione e quant'altro, via,
parliamone, leviamo gli orrori d'ortografia et voilà vediamo che viene fuori
(infatti volano cazzi), magari piaccio a Writer o ad Ombra. Bella la vita su
IAS, no?
Poi c'è mister genio, ho io il romanzo del secolo nel cassetto, che posta
qua e là i suoi capolavori. Incompresi. Tanto a chi frega della scrittura
alla fine. Siamo qui per scrivere o per essere scritti. Certo, come, no, per
rendere ricca la telecom, eppoi?
Mille motivazioni, amici, la verità, il mondo è multiplo, e le vostre
fottute motivazioni, emozioni e pensieri rimarrano vostri, multipli insieme
a tutti gli altri. Il grande circo barnum?
Eppure certe volte la magia, il mistero del mondo arriva. Ci si sveglia, si
scaricano i messaggini, si legge et voilà un racconto ci piace. Magari ci fa
vibrare. Così diciamo ai nostri amici succhia-vibrazioni-letterarie,
continua così amico, perché tu sì che scrivi che mi fai ammazzare.
> I.e., non stiamo sempre piu' giustificando l'autore a scrivere qualsiasi
> cosa, lasciando al lettore tutto il compito di capirci qualcosa dove
invece
> non c'e' niente da capire? Con questa tendenza, non si sentira' forse
> autorizzato uno scrittore ad associare parole a caso, dando poi al
pubblico
> la responsabilita' di dare un senso a opere che non l'hanno? E ancora: di
> chi e' la responsabilita' di un'opera, di chi la scrive o di chi la legge?
> Non si arrivera' forse all'assurdo che un'associazione casuale di lettere,
> che non ha in se' niente di chi l'ha scritto, sia giustificata solo dal
> fatto che e' il pubblico a non potere/dovere/riuscire a capire?
Sì, succede di continuo. E allora? E Borges? Che farà mai in aleph?
 Faccio un
> esempio: estraiamo parole a caso dal dizionario, e uniamole attraverso
> preposizioni scelte al caso
>
> la montatura dell'inattaccabile perfidia che torna a revocare il ghiaccio
>
> Ora questa sequenza di parole non potrebbe venire usata in poesia?
> Addirittura come poesia? E in un racconto?
> Per finire, non stiamo concedendo troppo agli autori (leggi a noi stessi,
> leggi diventiamo sempre piu' pigri)?
Poi si torna là. Al fatto che sì in qualche modo gli standard qualitativi
esistono, insieme alla follia, al genio. Possiamo dare le nostre regole ed
esercitarci, ma questo laboratorio non è ancora un armonia di sinergie e
potenziali umani. E' un gruppo di scoregge, variopinte si intende, e con
tutto il dovuto rispetto per la diversità, che produce musica molto simile
alla sinfonia che produce il modem per connettersi.
Dunque discutiamo e scriviamo, perché il circo riprenda, ed ascoltate il
vostro amico Stefano che consiglia:
postate meno cazzate, spiegate di più che minchia volete dire, e soprattutto
sbattetevi a scrivere e recensire come cristo comanda, basta con le furbate
da dodicenni, cosicché anche lui possa capirci qualcosa di questo, pazzo,
pazzo mondo.
Eh?
wwwalter
(che-ha-strattonato-stefano-come-pretesto-per-dire
le-sue-cose-ma-vuole-bene-a-tutti)


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: fabrizio venerandi

text:
Salute,
Stefano Crispino wrote:
>
> sviluppatasi a partire dalle avanguardie storiche (Futurismo, DADA,
(...)
> esempio: estraiamo parole a caso dal dizionario, e uniamole attraverso
> preposizioni scelte al caso
>
> la montatura dell'inattaccabile perfidia che torna a revocare il ghiaccio
>
> Ora questa sequenza di parole non potrebbe venire usata in poesia?
> Addirittura come poesia? E in un racconto?
> Per finire, non stiamo concedendo troppo agli autori (leggi a noi stessi,
> leggi diventiamo sempre piu' pigri)?
> Polemicamente vostro,
Per quanto mi riguarda potrei porre una semplicistica distinzione tra
incomunicabilità, incomprensibilità,  comprensibilità, banalità. E dire
questo: ciò che era necessario spiegare soltanto cinquanta anni addietro,
adesso -per me- è ridondante e banale, visto che vi è stata una acculturazione
di massa notevolissima. Io difficilmente potrò trarre piacere da una poesia
'alla somma' (me ne abbia se lo utilizzo come esempio di un certo tipo di
versificazione), perché -per le letture che ho fatto, per la 'cultura' che mi
porto dietro'- i suoi concetti sono 'banali' all'occhio mio. E credo che i
diversi gradi di lettura si classifichino in questa maniera: ciò che io scrivo
lo scrivo pensandolo e volendo ascriverlo in una zona tra la ...ità (di
incomprensibilità) e la Com... (di comprensibilità). E' ovvio che per un
autore più smaliziato di me, i miei scritti saranno banali, mentre per altri
saranno del tutto incomprensibili.
Tutto questo lungo discorso per conludere che nessun autore VOLUTAMENTE crede
di scrivere per la prima categoria. Se scrive qualcosa è comunque per
esprimere qualche cosa.
A questo punto si aprirebbe il problema del pubblico; per chi scrive un poeta?
Onestamente io ammetto di non scrivere per tutti, ma anzi mi rivolgo ad un
pubblico abbastanza specifico.
f.


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Luca

text:
On Thu, 15 Apr 1999 15:15:08 +0200, "Stefano Crispino" <SikP...@tiMn.it>
wrote:
>Sto parlando di quella poesia, ma piu' in generale di produzione
>letteraria qualsiasi, in cui il significato, o l'interpretazione, non
>vengono forniti chiaramente dallo scrittore, ma sono piuttosto dati dalla
>singola ricerca del lettore.
...come dovrebbe essere. Ho già detto in un altro thread che nessuno,
tranne l'autore, saprà mai realmente cosa significhi esattamente una certa
frase e perché sia stata messa lì. Senza contare che, in molti casi, non lo
sa bene neanche l'autore.
>Cmq, per arrivare al nocciolo della questione, in
>questa liberta' sempre piu' sfrenata, [mode polemico on] che fa scrivere per
>esempio a Stirner 'cazzo' e possa comunque venir preso come poesia, anzi
>addirittura simbologia dell'assoluto, mentre si polemizza contro chi va a
>capo ad ogni riga [mode polemico off], non ci stiamo dimenticando qualcosa?
>I.e., non stiamo sempre piu' giustificando l'autore a scrivere qualsiasi
>cosa, lasciando al lettore tutto il compito di capirci qualcosa dove invece
>non c'e' niente da capire? Con questa tendenza, non si sentira' forse
>autorizzato uno scrittore ad associare parole a caso, dando poi al pubblico
>la responsabilita' di dare un senso a opere che non l'hanno?
Riecco spuntare l'orrendo concetto secondo il quale l'arte deve servire a
qualcosa o a qualcuno. L'arte non è uno strumento al servizio del popolo, è
un gesto creativo dell'autore, senza altri fini che se stessa. Ogni autore
dà al pubblico quello che più gli pare e piace, poi sarà il pubblico a
decidere se farselo piacere o meno.
>E ancora: di
>chi e' la responsabilita' di un'opera, di chi la scrive o di chi la legge?
Responsabilità di un'opera? Ma di che stai parlando?
>Non si arrivera' forse all'assurdo che un'associazione casuale di lettere,
>che non ha in se' niente di chi l'ha scritto, sia giustificata solo dal
>fatto che e' il pubblico a non potere/dovere/riuscire a capire? Faccio un
>esempio: estraiamo parole a caso dal dizionario, e uniamole attraverso
>preposizioni scelte al caso
>
>la montatura dell'inattaccabile perfidia che torna a revocare il ghiaccio
>
>Ora questa sequenza di parole non potrebbe venire usata in poesia?
>Addirittura come poesia? E in un racconto?
Sembra il discorso sui programmi violenti in tv all'ora di cena. Se non
vuoi guardarli devi solo cambiare canale, non raccogliere firme perché
siano vietati.
>Per finire, non stiamo concedendo troppo agli autori (leggi a noi stessi,
>leggi diventiamo sempre piu' pigri)?
Parla per  te (senza offesa): io mi danno l'anima per far uscire un
racconto esattamente come lo voglio. Posso riscriverlo dieci o venti volte
per renderlo confacente alle mie aspettative e non riesco a perdonarmi quei
rari momenti in cui mi scopro a lasciar correre qualche porcheria per
stanchezza o appagamento.
Ciao
Luca


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Stefano Crispino

text:
stirner ha scritto nel messaggio <7f556l$is7$
1...@nslave1.tin.it
>...
>[...]
>Ma allora che cosa è la poesia. E' la verità. E la verità è fisica anche
>quando si presenta eterea come nel pensiero.
>Troppo spesso ancora oggi si pensa che  la poesia nasca da un punto
chiamato
>sentimento che poi dilatandosi dipana un contenuto narrativo attraverso una
>forma più o meno congeniale; oppure al contrario che un fatto contingente
si
>riduca ad un sentimento interiore, ma in realtà anche quando o l'uno o
>l'altro metodo viene attuato con grande perizia non può raggiungere la
>poesia perchè essa è il punto d'incontro delle due cose, o meglio è le due
>cose insieme che assumono un rapporto di complementarità perfetto creando
>l'opera d'arte.
>Da questo potrei partire in una (stupida) difesa del mio "cazzo" su cui mi
>permetto solo di dire che non è cosa da poco (poeticamente intendo) ma
>siccome tutto sommato credo non interessa mi fermo in attesa spasmodica di
>una risposta che mi permetterebbe di dire seriamente altre cazzate.
>
>L'argomento è bello non lasciamolo scivolare via vi prego.
>
>Saluti
>Stir
Non sono d'accordo, Stir. Tu affermi che le poesie sono riuscite ad
attraversare il loro tempo al di la' del loro contenuto e della loro forma,
giustificando cosi' una struttura non soggettiva della poesia. Io invece
credo questo: poesia - contenuto - forma = 0. Al di la' comunque delle
singole visioni filosofiche, credo che le poesie siano sopravvissute solo
grazie alla loro popolarita' (in senso lato), acquisita al tempo della loro
edizione proprio perche' conformi all'ideologia dominante e ai gusti del
pubblico. Prendiamo appunto Dante: egli era gia' famosissimo da vivo,
soprattutto perche' (parlo della Divina Commedia) i suoi scritti contenevano
insegnamenti morali conformi a quelli della dottrina cattolica, e questo
andava bene al clero, perche' sono dei veri capolavori di formali e
retorici, e questo andava bene agli intellettuali, e perche' tutto sommato
trattavano di argomenti molto attuali (non dimenticare che la D.C. include
anche personaggi morti da pochissimo tempo, all'epoca) e questo andava bene
al pubblico, che allora si identificava proprio con le classi suddette.
Quindi nei secoli successivi cancellare Dante significava cancellare il 30%
della tradizione letteraria 'italiana', e questo nessun movimento, per
quanto rivoluzionario, puo' farlo. Al contrario, ma mettendo comunque in
discussione la tua tesi, gli scritti di molti autori non hanno trovato
all'epoca della loro edizione un pubblico favorevole, proprio a causa della
loro dissonanza con l'ideologia di 'regime', e, o sono stati salvati da
amici pietosi degli scrittori, o sono stati distrutti e dimenticati. Sono
poi tornati in auge proprio quando li si e' riscoperti, almeno quello che
nel frattempo era rimasto, quando cioe' l'ideologia non costituiva piu' un
modello di imposizione. Trattandosi ovviamente di generalizzazioni, anche
queste argomentazioni hanno le loro eccezioni (tripla rima, evvai), ma
mostrano che la poesia e' tutt'altro che immune dalla politica del tempo. In
riferimento poi al fatto che la poesia sia la verita', mi sembra solo un tuo
parere. Definire in modo semplice e una volta per tutte cosa essa sia
farebbe molto comodo a storici, filologi, letterati e agli stessi poeti, ma
temo che la questione non sia cosi' semplice. Ci abbiamo provato anche su
IAS, mi pare, ma ognuno ha le proprie definizioni: a questo punto, credo che
non si possa piu' parlare in modo semplice di poesia. Nel secolo scorso,
forse, era sempre possibile dire cio' che era poesia e cio' che non lo era,
in quanto vi era comunque il rispetto di un certo schema codificato. Poi
sono venuti questi tempi, e, anche grazie all'opera di movimenti che hanno
fatto di tutto per ampliare il concetto stesso di testo poetico, i confini
sono diventati piu' nebulosi, si sono fatti indistinti. E credo che questo
aumenti il fascino della letteratura, ma la espone anche ai giochi di chi
vorrebbe farsi portatore di una verita' assoluta, dichiarando cosa e'
legittimo chiamare poesia e cosa non lo e'. Ad essi va la mia comprensione,
ma non li approvo: la tentazione di portare ordine in questo caos e' forte,
ma porta a trascurare qualcosa di piu' ampio, che puo' farsi espressione
piu' completa delle idee di un autore a prescindere da schemi e tradizioni.
E fin qui potrei sembrare d'accordo con te, ma c'e' da prendere in
considerazione anche il problema opposto, la tendenza cioe' a scaricare la
responsabilita' di uno scritto su colui che la legge, ricorrendo proprio
all'indefinitezza dei confini, proponendo per opera d'arte qualsiasi cosa,
purche' sorretta dalla fama di uno scrittore, che puo' procurarsi anche in
modi diversissimi dalla produzione di *belle* opere. Puo' essere
semplicemente pubblicizzato, puo' avere un nome o fare parte di una
prestigiosa tradizione, e questo lo giustifichera' comunque dall'assumersi
la responsabilita' di cio' che produce. Non che questo non sia mai successo,
ma diventa sicuramente piu' pericoloso, per la cultura e l'arte stessa,
proprio quando si fa cosi' fatica a definire una cosa come la poesia. Si
possono benissimo celare le proprie imperfezioni davanti a: e' un testo
sperimentale, non e' cosi' perche' non avevo voglia di rifinirlo, ma perche'
fa parte di una corrente che cosi' li vuole. E adesso non ditemi che non
avete mai sentito queste parole. Quindi, per concludere, proprio il tuo
'cazzo', Stir, e' indice di questa tendenza: se fossi stato uno sconosciuto,
come sarebbe stato preso? Come poesia? Sinceramente ne dubito.
Per ora lanciamo sassi, e stiamo a guardare le onde.
Ciao,
        Stefano



title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Writer

text:
wwwalter wrote:
> Sì, è vero, su IAS si scrive male e a braccio.
> E nessuno sa come cavolo si può scrivere un buon racconto.
Non sono mica tanto d'accordo. Su ias arrivano una marea di contributi
di non eccelsa qualità o francamente mediocri. Ma anche testi scritti
molto bene (almeno uno o due la settimana) e, ogni tanto un contributo
"importante". Non siamo una fucina di capolavori, ma il livello non é
malvagio.
> Circolano dei
> pettegolezzi, qualche messaggio sull'uso dei tempi, però tutti non
> resistono. Meglio fare frizz o frazz. La vita arriva febbrile nelle vene,
> hanno appena visto Miss Tette e Culo d'oro, e allora basta, non si può
> continuare così è il momento di metter giù l'emozione e quant'altro, via,
> parliamone, leviamo gli orrori d'ortografia et voilà vediamo che viene fuori
> (infatti volano cazzi),
Riduttivo e semplicistico, a meno che tu non ti sia ispirato alla tua
esperienza personale... :-D
> magari piaccio a Writer o ad Ombra. Bella la vita su
> IAS, no?
Nomi random,I suppose. :-)
"W"


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
Stefano Crispino wrote:
> questo mi fa incazzare il fatto che Stirner scriva: 'cazzo', e venga presa
> come
> una poesia, con tanto di commenti entusiastici (Stir, non ce l'ho con te
> personalmente, OK?).
Credo che tu sia l'unico che l'abbia percepito in quel modo. A me é
parso un motto di spirito e come tale l'ho trattato.
Gli esempi vanno scelti bene...
"W"


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
fabrizio venerandi ha scritto nel messaggio <
37170CE4...@tin.it
>...
>Per quanto mi riguarda potrei porre una semplicistica distinzione tra
>incomunicabilità, incomprensibilità,  comprensibilità, banalità. E dire
>questo: ciò che era necessario spiegare soltanto cinquanta anni addietro,
>adesso -per me- è ridondante e banale, visto che vi è stata una
acculturazione
>di massa notevolissima. Io difficilmente potrò trarre piacere da una poesia
>'alla somma' (me ne abbia se lo utilizzo come esempio di un certo tipo di
>versificazione), perché -per le letture che ho fatto, per la 'cultura' che
mi
>porto dietro'- i suoi concetti sono 'banali' all'occhio mio. E credo che i
>diversi gradi di lettura si classifichino in questa maniera: ciò che io
scrivo
>lo scrivo pensandolo e volendo ascriverlo in una zona tra la ...ità (di
>incomprensibilità) e la Com... (di comprensibilità). E' ovvio che per un
>autore più smaliziato di me, i miei scritti saranno banali, mentre per
altri
>saranno del tutto incomprensibili.
Personalmente non credo in questa linearita' un po' snob
dell'interpretazione poetica: io ho studiato abbastanza e quindi capisco
meglio di te. Magari ci puo' essere un autore che capisci benissimo e un
altro che non comprendi per niente, senza che questo debba avere per forza
una relazione con la cultura che uno si porta dietro. Potrebbe derivare
semplicemente dal non essere affini nei sentimenti espressi, o magari
proprio non riuscire a figurarsi quello che sta scritto sulla pagina, senza
che questo debba per forza mettere in discussione il tuo livello culturale.
>Tutto questo lungo discorso per conludere che nessun autore VOLUTAMENTE
crede
>di scrivere per la prima categoria. Se scrive qualcosa è comunque per
>esprimere qualche cosa.
Hai centrato il problema. Io invece credo che cio' sia perfettamente
possibile. Non solo, ma anche se tu avessi ragione, rimarrebbere il fatto
che alcuni lettori sciamerebbero come mosche sulla merda solo perche' una
cosa non la capiscono.
>A questo punto si aprirebbe il problema del pubblico; per chi scrive un
poeta?
>Onestamente io ammetto di non scrivere per tutti, ma anzi mi rivolgo ad un
>pubblico abbastanza specifico.
>
>
>
>f.
Non credo si possa sciegliere il proprio pubblico. Io lo vedo come un modo
per tutelarsi da critiche di chi crediamo sia troppo inferiore a noi per
capirci. Ammetto pero' che si possa consigliare la visione 'solo ad un
pubblico adulto' (vedi la montagna di letame che e' stata prodotta su IAS
per/contro/in risposta a F.A.C.M.).
Ciao,
        Stefano



title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
Luca ha scritto nel messaggio <
371e7200...@news.tin.it
>...
>...come dovrebbe essere. Ho già detto in un altro thread che nessuno,
>tranne l'autore, saprà mai realmente cosa significhi esattamente una certa
>frase e perché sia stata messa lì. Senza contare che, in molti casi, non lo
>sa bene neanche l'autore.
Sono perfettamente d'accordo, anche se non devi dimenticare che non tutta la
poesia e' come tu la descrivi.
>Riecco spuntare l'orrendo concetto secondo il quale l'arte deve servire a
>qualcosa o a qualcuno. L'arte non è uno strumento al servizio del popolo, è
>un gesto creativo dell'autore, senza altri fini che se stessa. Ogni autore
>dà al pubblico quello che più gli pare e piace, poi sarà il pubblico a
>decidere se farselo piacere o meno.
Non intendevo dire questo. Sono d'accordo nel dire che l'arte deve nascere
come atto creativo fine a se', ma nel momento in cui presenti la tua opera
al pubblico devi anche confrontarti con esso, altrimenti non fai poesia,
solo ipocrisia. Cmq, io partivo dal presupposto che ci fosse la volontaria
intenzione del poeta di produrre opere criptiche, solo per 'vendere' (leggi
farsi un nome, gloria, ecc.), e poi giustificarsi dietro: non potete capire.
>Responsabilità di un'opera? Ma di che stai parlando?
La responsabilita' di un opera e' quella congruenza che un autore deve avere
nel riconoscere di averla prodotta e la responsabilita' per cio' che in esso
vi e' scritto. Ad esempio: sotto il fascismo, poteva essere giustificato
qualsiasi libro, purche' avesse l'imprimatur del regime. In questo caso la
responsabilita' di un'opera veniva trasferita dal suo autore ad un governo
inattaccabile, giustificandone cosi' il contenuto, qualunque esso fosse.
>Sembra il discorso sui programmi violenti in tv all'ora di cena. Se non
>vuoi guardarli devi solo cambiare canale, non raccogliere firme perché
>siano vietati.
Non sto criticando la poesia che ha una libera interpretazione. Sto dicendo
che essa puo' essere portata a degli eccessi che non farebbero altro che
danneggiare l'ambiente culturale in cui esse sono prodotte. E poi, se a me i
film violenti non piacciono, ho tutto il diritto di chiederne l'abolizione:
se la maggioranza e' d'accordo, cosi' deve essere.
>Parla per  te (senza offesa): io mi danno l'anima per far uscire un
>racconto esattamente come lo voglio. Posso riscriverlo dieci o venti volte
>per renderlo confacente alle mie aspettative e non riesco a perdonarmi quei
>rari momenti in cui mi scopro a lasciar correre qualche porcheria per
>stanchezza o appagamento.
Tu difatti eri l'ultima persona a cui pensavo durante la mia critica.
Anch'io, cmq, ci metto molto impegno nel produrre qualcosa di decente. Per
questo mi fa incazzare il fatto che Stirner scriva: 'cazzo', e venga presa
come
una poesia, con tanto di commenti entusiastici (Stir, non ce l'ho con te
personalmente, OK?).
>Ciao
>
>
>Luca
Ciao,
        Stefano.
_____________________________________
per rispondere togli le lettere della parola SPAM


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
wwwalter ha scritto nel messaggio <7f60dc$ld3$
1...@fe2.cs.interbusiness.it
>...
>[...]
>Poi si torna là. Al fatto che sì in qualche modo gli standard qualitativi
>esistono, insieme alla follia, al genio. Possiamo dare le nostre regole ed
>esercitarci, ma questo laboratorio non è ancora un armonia di sinergie e
>potenziali umani. E' un gruppo di scoregge, variopinte si intende, e con
>tutto il dovuto rispetto per la diversità, che produce musica molto simile
>alla sinfonia che produce il modem per connettersi.
>Dunque discutiamo e scriviamo, perché il circo riprenda, ed ascoltate il
>vostro amico Stefano che consiglia:
>postate meno cazzate, spiegate di più che minchia volete dire, e
soprattutto
>sbattetevi a scrivere e recensire come cristo comanda, basta con le furbate
>da dodicenni, cosicché anche lui possa capirci qualcosa di questo, pazzo,
>pazzo mondo.
>Eh?
>
>
>wwwalter
>(che-ha-strattonato-stefano-come-pretesto-per-dire
>le-sue-cose-ma-vuole-bene-a-tutti)
>
Non ci siamo. Mi hai frainteso: sono pronto a difendere assieme a te a spada
tratta la libera interpretazione della poesia, e sono sicuro che se
parlassimo un po' di filosofia, non potresti trovare una persona piu'
relativista di me.  E saro' anche
l'ultima persona che vedrai in giro su IAS o in qualsiasi altro posto a
elemosinare spiegazioni per una cosa che non ho capito (se vuoi conoscere
qualcosa di veramente *impossibile* da capire, vai a leggerti un po' di
Polipoesia su
http://www.iii.it/3vitre
). Ma e' proprio questo sentimento che
mi spinge ad avvertirvi che in questo modo si puo' legittimare qualsiasi
cosa, e poi pretendere che sia poesia. E tutti i pesci dopo abboccano
all'amo, spingendosi l'uno contro l'altro per commentare qualcosa che hanno
compreso meno della meccanica quantistica. Se pero' il tuo obiettivo e'
veramente questo, e cioe' se tu legittimi qualsiasi cosa solamente perche'
ci troviamo nello stesso secolo dei Futuristi, sappi che in questo modo hai
a disposizione un'ottima arma per distruggere quello che ci sta tanto a
cuore, quello per cui rimango alzato a quest'ora a discutere con te di
filosofia: la letteratura, la poesia e l'arte di chi mette la propria
passione, il proprio impegno nel cercare di produrre qualcosa che valga la
pena di essere portato all'esistenza. Nel caos dell'onnigiustificazione si
puo' davvero fare questo, si possono davvero soffocare le 'opere' nella
'spazzatura'. Che questo poi sia successo su IAS, e' un altro argomento: non
credo proprio che possa accadere, finche' ci sono persone che credono in
quello che fanno, ma la questione di principio rimane comunque. Il fatto
inoltre che qualcuno si debba sentire in colpa per quello che ha scritto e'
positivo, significa che vi e' ancora tanto da scoprire e ancora tanto per
cui essere felici (o disperati).
Alla prossima,
        Stefano (che si e' dovuto ripassare un sacco di filosofia alle
undici di notte, cosa per niente sana)
''...poiche' soleva dire che un palazzo del quale si conoscessero tutte le
stanze non era degno di essere abitato.''
(di Lampedusa, Il Gattopardo)
_______________________________________
per rispondere togliere le lettere della parola SPAM


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: stirner

text:
Stefano Crispino ha scritto nel messaggio
>Non sono d'accordo, Stir.
sono molto felice che tu non sia d'accordo.Ciao
Stir


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Camillo

text:
On Fri, 16 Apr 1999 02:51:47 +0200, "wwwalter" <
wwwa...@criptanet.it
>
wrote:
>
> Penso a come č scivoloso il web e come diventa inutile l'idea di veritą qua
> dentro.
>
> magari piaccio a Writer o ad Ombra. Bella la vita su IAS, no?
>
> E' un gruppo di scoregge, variopinte si intende, e con
> tutto il dovuto rispetto per la diversitą, che produce musica molto simile
> alla sinfonia che produce il modem per connettersi.
e' una discussione troppo dotta per camillo. segnalo solo la mia improbabile
presenza in questo thread e vado a scoreggiare altrove.
Camillo.
----------------------------------------------------
[i narratori] sono ladri di felicitą e costruiscono
nella fantasia qualcosa che in realtą non son capaci
di raggiungere o di sopportare... (R.Musil)


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Ulrich Laverdure

text:
On Sat, 17 Apr 1999 00:06:51 +0200, "Stefano Crispino"
<Siks...@tin.iMt> wrote:
>E poi, se a me i
>film violenti non piacciono, ho tutto il diritto di chiederne l'abolizione:
>se la maggioranza e' d'accordo, cosi' deve essere.
Questo e' uno dei piu' tristi fraintendimenti della parola
"democrazia".


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
Ripartiamo da zero.
Lasciamo stare la filosofia accademica. Torniamo dentro la bottega.
Allora io faccio cestini e tu fai cestini.
Qual'è il vero cestino?
Il cestino più utile, quello più bello? Quello più venduto? Quello che non
perde acqua?
Ci mettiamo d'accordo. Se facessimo cestini
intrecciando fili a caso rischieremmo di vendere robaccia alla gente o ai
lettori del NG. Questa è la tua idea. Dunque, passiamo ad indicare come deve
essere fatto questo cestino, invece di limitarci ad invocare il cestino
perfetto. Passiamo a giocare al gioco. Con le regole.
Diamo quegli standard qualitativi che ci fanno considerare quello che
facciamo letteratura. Siamo consapevoli che le nostre regole saranno una
convenzione?
FAcciamolo, perché noi vogliamo, in un laboratorio, giocare al gioco della
scrittura, allora giochiamolo, ricordiamoci quali sono le regole, stiliamo
la F.A.Q dello scrivere secondo noi e vediamo. Date le regole si potranno
fischiare i falli e le punizioni al limite del regolamento.
Evitiamo di dire: io faccio il gioco io l'arbitro io vinco. Non ha senso. Se
l'autore fosse l'unico "attore" del testo, senza lettore, forse avresti
ragione tu. Ma questa idea è la tua teoria preferita di come stanno le cose.
Se non vogliamo "negoziare" regole allora sarà il mercato a decidere, come
dicono i "liberisti".
>Ma e' proprio questo sentimento che
> mi spinge ad avvertirvi che in questo modo si puo' legittimare qualsiasi
> cosa, e poi pretendere che sia poesia. E tutti i pesci dopo abboccano
> all'amo, spingendosi l'uno contro l'altro per commentare qualcosa che
hanno
> compreso meno della meccanica quantistica. Se pero' il tuo obiettivo e'
> veramente questo, e cioe' se tu legittimi qualsiasi cosa solamente perche'
> ci troviamo nello stesso secolo dei Futuristi, sappi che in questo modo
hai
> a disposizione un'ottima arma per distruggere quello che ci sta tanto a
> cuore, quello per cui rimango alzato a quest'ora a discutere con te di
> filosofia: la letteratura, la poesia e l'arte di chi mette la propria
> passione, il proprio impegno nel cercare di produrre qualcosa che valga la
> pena di essere portato all'esistenza.
>Nel caos dell'onnigiustificazione si
> puo' davvero fare questo, si possono davvero soffocare le 'opere' nella
> 'spazzatura'.
Non discuto l'infelice conio: "caos dell'onnigiustificazione", come dovrei,
discuto però il senso.
Le mie argomentazioni non portavano al caos "dell'onnigiustificazione".
In nessun punto ho mai detto che tutto ciò che si scrive ha un senso ed è
quindi da accettare, da
recuperare, idolatrare. Tutt'altro. Quello che volevo dire era piuttosto
che, anche rispettando gli standard qualitativi più alti e nobili che
decidiamo di assegnarci, anche riuscendo a scrivere una seconda divina
commedia, beh, qualunque testo paga una tassa ermeneutica al linguaggio. Il
suo senso scivola in una deriva di sensi nel frullatore della storia(o
dovrei dire oceano per rispettare l'idea di deriva?).
Il fatto che, dato un libro, ce ne siano mille che figliolano con le
interpretazioni, è questo il limite del
linguaggio stesso.
La seconda considerazione era più stringente: inutile farsi illusioni sulla
capacità dell'autore di capire quello che scrive, di interpretarlo in un
unico e solo modo. Quand'anche fosse nella posizione di esibire una cronaca
della genesi del testo, quella cronaca sarebbe solo una delle possibili, e
non ciò che è effettivamente ed ineluttabilmente avvenuto.
Non esistono i fatti, e chiunque faccia storia o giornalismo lo capisce. I
fatti sono le nostre ottuse convinzioni, cioè una ulteriore
elaborazione-interpretazione di noi stessi e della nostra percezione del
mondo, che certo, crediamo vera e unica. Dunque fare gli arbitri della
nostra letteratura è ridicolo. Solo l'autore sa quello che scrive, mi dici.
Ridicolo. Come dire che il giornalista è l'unico a sapere veramente cosa sia
successo in città. Pensa a quanto è complicata la verità, non bastano i
testimoni oculari nei processi a condannare un tizio. Perché esiste sempre
una possibilità consistente che quei testimoni non abbiano visto tutto
quanto c'era da vedere, per capire cosa realmente sia successo. Il rischio è
il fraintendimento. Ognuno urla la sua versione. E alla fine arriva un
giudice a fare il suo bel collage. Ma la verità con le sue pieghe è sempre
il "nascondente".
Un testo letterario si giudica anche a partire dalla sua "ricezione".
Difficile che parole messe a caso siano idolatrate. Uno scrittore
difficilmente leggibile come Joyce ha faticato ad essere riconosciuto, ma
nessuno oggi si permetterebbe di discutere il valore della sua operazione
letteraria, al di là delle intenzioni stesse di Joyce.
Perché avere paura che la strofa: "che poi la montatura dell'inattaccabile
perfidia che torna a revocare il ghiaccio" diventi il verso più famoso del
NG?
Il caos dell'onnigiustificazione, come lo chiami tu, o il suo spirito che
aleggia nel mondo letterario o in IAS, per te osanerebbe il precedente
verso, al punto che noi, "i pesci che abboccano all'amo, spingendosi l'uno
contro l'altro per commentare qualcosa che hanno compreso meno della
meccanica quantistica" troveremmo sempre una spiegazione pre far quadrare le
cose con un bel delirio funambolico.
Semplicemente non penso che le cose vadino così. Se c'è un modo non è
questo, non così catastrofico.
Infatti, come mai nessuno ha vinto un premio nobel con le frasi:
"òlskjfaòsljfòlaskjfòlakjòflkjasòlkjfòlajfòlkajòlasjfòlasjfòlaskjfòlaskjòflj
asòlfjaòsljfòlaskjfòlaskjfòlasdkjfòlkasjdòflksjaòlkfjaòslkfjaòs
lkjfòlasdkjfòlasdjkfòlasdjfòlsjf"
Io ci rifletterei su questo terrore che ti assale che mette in pericolo la
passione e l'impegno, che corrompe gli spiriti.
E se proprio non passa allora saltiamo il fosso del quesito
sintattico-esistenziale e torniamo a giocare con delle regole. Però chi le
vuole le dia. Chi vuole che si giochi a risiko, spieghi come si gioca, a
meno che non voglia giocare da solo, senza lettori.
Oppure faccia la sua mossa con un bel racconto, sperando che qualcuno laggiù
nel cyberspazio della telecom sappia già giocare al suo risiko e lo premi
con un bel post celebrativo.
Se c'è un Dio non lo chiamare autore. Lascialo artigiano, che come Dio è
ridicolo.
wwwalter
(che-si-appassiona-alle-discussioni-astratte-e-inconcludenti)


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
On Sun, 18 Apr 1999 03:49:28 +0200, "wwwalter" <
wwwa...@criptanet.it
>
wrote:
>Evitiamo di dire: io faccio il gioco io l'arbitro io vinco. Non ha senso. Se
>l'autore fosse l'unico "attore" del testo, senza lettore, forse avresti
>ragione tu. Ma questa idea è la tua teoria preferita di come stanno le cose.
>Se non vogliamo "negoziare" regole allora sarà il mercato a decidere, come
>dicono i "liberisti".
La storia delle arti è piena di esempi che ti danno torto. Stronzate tipo
Warhol o Kerouac assurgono a mito prima che tu abbia il tempo di sbattere
le ciglia, e indovina come... proprio fottendosene delle regole che ti
stanno tanto a cuore. La gente adora chi se se ne sbatte delle regole, a
prescindere da quello che fa. In generale la massa tende ad adorare chi fa
le cose che il restante 99% non ha il coraggio o il talento per fare (e
bada che ho volutamente tenuti separati coraggio e talento). Per fare
l'idealista finisci per essere più realista del re: la tragedia sta proprio
nel fatto che le cose vanno come tu dici che dovrebbero andare.
Se tutto il mondo dicesse che i tuoi scritti sono cazzate tu gli
crederesti?
>inutile farsi illusioni sulla
>capacità dell'autore di capire quello che scrive, di interpretarlo in un
>unico e solo modo. Quand'anche fosse nella posizione di esibire una cronaca
>della genesi del testo, quella cronaca sarebbe solo una delle possibili, e
>non ciò che è effettivamente ed ineluttabilmente avvenuto.
Dato che l'ha creato lui, sarebbe sicuramente più attendibile del più acuto
e geniale dei suoi lettori
>Non esistono i fatti, e chiunque faccia storia o giornalismo lo capisce. I
>fatti sono le nostre ottuse convinzioni, cioè una ulteriore
>elaborazione-interpretazione di noi stessi e della nostra percezione del
>mondo, che certo, crediamo vera e unica.
Il fatto che tutti abbiano una loro personale percezione degli avvenimenti
non significa che quegli avvenimenti non accadano in un solo, unico ed
irripetibile modo. Sei veramente convinto che un albero di pesche non
farebbe le pesche se non ci fosse il contadino a raccoglierle?
>Dunque fare gli arbitri della
>nostra letteratura è ridicolo. Solo l'autore sa quello che scrive, mi dici.
>Ridicolo. Come dire che il giornalista è l'unico a sapere veramente cosa sia
>successo in città.
Certo, come no. Allora adesso ti dico che quello che scrivi è merda, poi
voglio vedere cosa rispondi. Se per te il parere degli altri ha tutta
l'importanza che gli attribuisci, dovresti come minimo dirmi che ho
ragione.
>Pensa a quanto è complicata la verità, non bastano i
>testimoni oculari nei processi a condannare un tizio. Perché esiste sempre
>una possibilità consistente che quei testimoni non abbiano visto tutto
>quanto c'era da vedere, per capire cosa realmente sia successo.
Tu hai una propensione criminale a confondere quello che succede realmente
con quello che si vede.
>Difficile che parole messe a caso siano idolatrate.
Dici? Attento, ho visto gente in estasi davanti a una tela tagliata o a una
serie di quadrati multicolori. Se adeguatamente stimolati sarebbero stati
pronti a dichiarare che rappresentava la loro infanzia (ricordi lo spot di
Woody Allen per la Coop?)
>Uno scrittore
>difficilmente leggibile come Joyce ha faticato ad essere riconosciuto, ma
>nessuno oggi si permetterebbe di discutere il valore della sua operazione
>letteraria
Eccomi. Andare in giro a raccontare che hai capito l'Ulisse è uno degli
esercizi preferiti di chi si atteggia a intellettuale. A me non piace e non
ci ho capito un cazzo (ammesso che ci sia qualcosa da capire). So che
capire Joyce fa molto radical chic, ma continuo a preferirgli Lowry (mai
sentito nominare?) così come continuo a preferire i Rolling Stones ai
Beatles, Caravaggio a Raffaello, la mortadella al caviale e un bel paio di
tette a una dissertazione sullo sviluppo della psicanalisi nella seconda
metà del novecento. Vai tranquillo che ti ho dato una buona dose di
materiale per sentirti superiore.
>Io ci rifletterei su questo terrore che ti assale che mette in pericolo la
>passione e l'impegno, che corrompe gli spiriti.
>E se proprio non passa allora saltiamo il fosso del quesito
>sintattico-esistenziale e torniamo a giocare con delle regole.
Le regole esistono e il fatto che qualcuno, ogni tanto, si arrischi a
romperle è la migliore prova della loro esistenza. Non ci siamo, caro
wwwalter, qui, come nella vita, ognuno è signore e padrone delle proprie
idee nonché del modo di esporle. Non posso fare altro che ripeterti il
quesito di qualche riga fa: se cinque miliardi di persone dicessero che sei
uno stronzo tu ci crederesti?
>Però chi le
>vuole le dia. Chi vuole che si giochi a risiko, spieghi come si gioca, a
>meno che non voglia giocare da solo, senza lettori.
Tu sai benissimo come si gioca. Se scrivi una merda di racconto, sei il
primo a sapere che è una merda a prescindere dal fatto che tu lo pubblichi
o meno. Uno che scrive conosce le regole della scrittura così come un
matematico conosce le regole dei numeri. Se poi sostiene una teoria per cui
due più due fa cinque sono cazzi suoi, perché è lui che la sera si ritrova
davanti allo specchio e deve ripetersi fino alla nausea che due più due fa
cinque o rischia di essere il primo a darsi del cretino.
>Se c'è un Dio non lo chiamare autore. Lascialo artigiano, che come Dio è
>ridicolo.
Siamo esseri condannati a dibatterci tra l'oggettività e la soggettività.
La prima è talmente evidente da risultare a volte imperscrutabile mentre la
seconda, così ci hanno insegnato, è sempre opinabile. Questa cosa può
portare ad una velata forma di follia per cui è meglio prendere
provvedimenti prima di ritrovarsi in Danimarca, vestiti di nero e con un
teschio in mano. Ognuno si fabbrica il suo dio, se poi ti accorgi che ti
assomiglia non c'è niente di male. Meglio te che qualcun'altro.
Luca


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
Writer ha scritto nel messaggio <
3717A8...@tin.it
>...
>Credo che tu sia l'unico che l'abbia percepito in quel modo. A me é
>parso un motto di spirito e come tale l'ho trattato.
>Gli esempi vanno scelti bene...
>
>"W"
Che palle (rosse e gialle). Vi concentrate sulle cose meno importanti.
        Stefano.
________________________________________



title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
> La storia delle arti è piena di esempi che ti danno torto. Stronzate tipo
> Warhol o Kerouac assurgono a mito prima che tu abbia il tempo di sbattere
> le ciglia, e indovina come... proprio fottendosene delle regole che ti
> stanno tanto a cuore. La gente adora chi se se ne sbatte delle regole, a
> prescindere da quello che fa. In generale la massa tende ad adorare chi fa
> le cose che il restante 99% non ha il coraggio o il talento per fare (e
> bada che ho volutamente tenuti separati coraggio e talento). Per fare
> l'idealista finisci per essere più realista del re: la tragedia sta
proprio
> nel fatto che le cose vanno come tu dici che dovrebbero andare.
> Se tutto il mondo dicesse che i tuoi scritti sono cazzate tu gli
> crederesti?
Vedo di chiarire la mia idea prima di essere frainteso irrimediabilmente.
Provo con un riassunto.
Tutto  cominciò in una notte buia... no scusa questa è un'altra storia,
dicevo: leggo il post di Stefano.
Vuole fare una riflessione sui fondamenti della lingua.
Dopo aver analizzato alcuni movimenti letterari Stefano punta il dito su
alcune questioni, cito testualmente: "Sto parlando di quella poesia, ma piu'
in generale di produzione letteraria qualsiasi, in cui il significato, o
l'interpretazione, non vengono forniti chiaramente dallo scrittore, ma sono
piuttosto dati dalla singola ricerca del lettore. L'autore cosi' non si
sobbarca piu' il peso di
dover 'giustificare' le proprie opere, ma puo' disporre di una liberta'
sconosciuta ad esempio a poeti trecenteschi."
Dunque per Stefano è un problema che l'autore non "giustifichi" quello che
scriva e che il lettore "si cerchi" il suo senso.
E' un problema perché, per STefano si arriva al delirio, sia nella
produzione, sia nella lettura.
Difronte a questa situazione, drammatica, invita gli scrittori a
"responsabilizzarsi", a giustificare quello che fanno, invece di scivolare
nella loro "pigirizia" che li fa delirare.
Stefano mi pare voglia invitare lo scrittore, indirettamente, ad esporre la
sua interpretazione insieme al testo. Altrimenti se il suo era semplicemente
uno sfogo e non una riflessione articolata, smetto di discutere.
Stefano se non volevi dire questo, soccorrimi, e spiegami meglio.
Ma se volevi invitare tutti ad evitare i rischi del delirio con questa
ricerca, allora voglio spiegare perché questa idea fa acqua da molti punti
di vista. Ho cercato di dirlo, ma forse non ho parlato chiaramente. Il tuo
commento me lo dimostra. Cercherò ora di sgombrare i fraintendimenti. Il tuo
post mi sembra sensato. Cercherò di mostrare come i tuoi commenti c'entrano
molto con quello che volevo dire, e che rafforzano le mie critiche all'idea
di Stefano.
Spero di riuscire ad essere più chiaro ed incisivo di prima, dato che "la
ricezione" di quello che ho scritto è stata debole.
Allora: evitare i rischi del delirio di lettori e scrittori.
Ora io ho sostenuto, che, per come è fatto il linguaggio il testo tende a
moltiplicarsi e ad essere interpretato in maniere così diverse e
conflittuali tanto da generare testi differenti. Quindi, data una analisi
dei fondamenti della lingua, attraverso alcune teorie di filosofi (che ho
citato giusto per far capire a chi mi ispirassi), il "delirio", in un certo
senso, è intrinseco al linguaggio, evitarlo sarebbe possibile creando un
altro linguaggio, ma ancora nessuno ci è riuscito. Nemmeno i logici.
D'altra parte, la letteratura non sarebbe possibile senza deliri di lettori
e scrittori. Quando si "crea" della nuova letteratura, quasi sempre si
rompono le regole e gli schemi che vanno in voga in certi momenti.
Quindi sono d'accordissimo con te che: "Stronzate tipo
> Warhol o Kerouac assurgono a mito prima che tu abbia il tempo di sbattere
> le ciglia, e indovina come... proprio fottendosene delle regole che ti
> stanno tanto a cuore."
Il fraintendimento nasce dal fatto che io ho portato alle estreme
conseguenze l'idea di Stefano, volevo dire: se non accetti i deliri devi
"rispettare" e "concordare" delle regole con i lettori, questo è l'unico
modo possibile per facilitare le interpretazioni, e se alla fine quello che
ottieni non è la letteratura "del futuro", il problema sta nella tua
convinzione che non si possa delirare.
Non so se ti è chiaro, Luca. Io invocavo il rispetto delle regole, non come
unica possibilità di fare letteratura, ma come unica possibilità di trovare
sensato l'invito di Stefano a non cadere nei deliri.
Chiaro?
Non volevo assolutamente passare per il paladino delle regole. D'altra parte
se tu vuoi scrivere un esercizio di stile seguendo delle regole che ti sei
dato rigorose o non seguendole affatto non sarò certo io a scandalizzarmi.
Penso che l'idea di evitare i deliri sia inconcludente e ci spinge a
scrivere solo a partire dalla tradizione... benvenuta la libertà che abbiamo
ora, chiaramente tutto è più complicato e riconoscere testi letterari
significa essere dei lettori molto più "bravi" di prima, individuare le
regole di un gioco, capirle, senza conoscerle, è decisamente più difficile.
Non sono il paladino della tradizione, ne tengo conto, nei miei limiti di
lettore.
Passiamo alla seconda questione. Il rapporto lettore-autore. Qui le cose si
fanno più difficili. Perché c'entrano le nostre idee su cosa sia la verità,
il fatto, l'evento, il mondo.
Se la verità fosse una e una sola soltanto. Beh, credo che alla fine sarebbe
possibile scrivere una storia della letteratura che dica cosa sia
esattamente letteratura e cosa no. E questo giudizio dovrebbe rimanere
inalterato nel tempo. La verità, quando la costringiamo ad essere vera
"sempre" diventa astorica e atemporale.
Mi sembra difficile dimostrare che un testo non ha subito nel tempo giudizi
diversi e contraddittori. Se c'è una verità, questa è influenzata da tanti
fattori. Il tempo, il luogo, le persone, giocano nella percezione della
verità un ruolo molto forte.
Questa è la mia idea. Ora tu dici che lo scrittore ne sa più di un altro che
non era lì quando lui ha creato il testo.
Il testimone oculare della propria creatività. Cosa posso dirti? Tonnellate
di libri di psicologia tendono a mostrare che "le vere ragioni" dei nostri
comportamenti sono difficilmente accessibili alla nostra consapevolezza. Che
poi noi non siamo d'accordo sulla nozione di inconscio oppure sul ruolo
della serotonina nei nostri umori, non fa differenza. Rimane che non
sappiamo effettivamente, perché FACCIAMO QUELLO CHE FACCIAMO. Ora, produrre
un testo letterario è quasi un'alchimia magica di situazioni. Come mai
riesci a scrivere pagine e pagine alcuni giorni, ed altri non sai nemmeno
come raccapezzarti, e come mai alcuni racconti sono più forti ed incisivi di
altri. Come hai fatto a fare quello che hai fatto? Questione di aggettivi?
Di sintassi? Di terza persona? Di narratore? Di costruzione del personaggio?
Abbiamo decine di considerazioni per orientare, ma mai nessuna che sia la
verità sulla magia della scrittura.
L'autore ha più conoscenza su questa magia del lettore?
Difficile da sostenere, questa idea. L'autore è contemporaneamente il
lettore del suo testo.
Credi che quando scrivi un racconto tutti quelli che lo leggono provano
nella lettura le tue stesse emozioni?
Mi sembra presuntuoso. Io considero possibile che un lettore legga, meglio
di me, i miei racconti, che gli diano più di quanto abbiamo dato a me.
> Dato che l'ha creato lui, sarebbe sicuramente più attendibile del più
acuto
> e geniale dei suoi lettori
Perché? Se io scrivo riempiendo di errori d'ortografia, creando personaggi
troppo aderenti ai cliché e per me sono i personaggi più belli, e tu
leggendo dici che ho scritto della merda, perché non dovrei analizzare le
cose dal tuo punto di vista? Forse sei un lettore più acuto di me.
L'interpretazione del testo è dialogica, niente mi impedisce di valutare il
perché tu vedi merda, quello che a me sembrava oro. Potrei anche non capire
le tue ragioni, e tu, lettore, avere ragione. Potrei non riuscire a rendermi
conto di essere immerso nei miei stereotipi sino al midollo e di produrre
una "scarsa" letteratura.
Solo perché io ho scritto quello che ho scritto allora io solo posso capire
le meraviglie del testo? Nessuno può leggermi?
Ridicolo. Se i testi non possono essere letti, e tu credi in questo, che
cavolo posti su IAS? POssibile che gli scrittori siano immersi in una
monade? Allora che ognuno scriva nei suoi eremi.
Altra questione:
 > Il fatto che tutti abbiano una loro personale percezione degli
avvenimenti
> non significa che quegli avvenimenti non accadano in un solo, unico ed
> irripetibile modo. Sei veramente convinto che un albero di pesche non
> farebbe le pesche se non ci fosse il contadino a raccoglierle?
Bella metafora. Sì, hai ragione, le pesche maturano anche se il contadino
non le raccoglie. I testi possono essere dei capolavori, anche se ancora
nessun lettore brillante ne ha compreso le altezze. Ogni testo ha la sua
storia.
Questo significa, certo, che il testo può esserci, a prescindere dal
lettore, ma quello che ci interessa qui è mangiare le pesche, che poi ci sia
un tizio che ha postato un capolavoro su IAS e nessuno se ne è accorto, non
significa che, visto che non c'è nessun lettore decente, eliminiamo la
categoria dei lettori o l'idea che prima o poi debba essere letto.
Qui ritorno sui fondamenti della lingua: il linguaggio esiste anche perché
c'è una comunità che lo parla e lo scrive.
Non esiste un linguaggio con un solo abitante. Lo scrittore non può essere
l'unico abitante della sua città, le parole che usa, hanno una storia e lui
non ha creato "da solo" quella storia.
Ci sei?
Io sono d'accordo che lo scrittore è anche un lettore lucido e brillante di
se stesso, ma non può essere semplicemente il migliore e l'unico. Magari lo
è in un certo momento storico, dove nessuno è in grado di capire quello che
lui scrive, non ancora.
Ma se invece di pensare a chi scrive come il genio assoluto, ma come uno dei
tanti che tenta una scrittura, la mia idea si farà strada con più
immediatezza. Ora: io non sono un genio della scrittura. I miei limiti,
lessicali e di costruzione del plot, sono evidenti. Ma saranno più evidenti
a CAlvino che provi a leggere i miei tentativi di storie. Ciò non toglie che
vendendo i miei scritti ho magari una folla di teenager brufolosi che mi
adora. Se lo scrittore fosse in una posizione privilegiata, la sua scrittura
non potrebbe mai arrivare all'esterno. Io penso che la tua tesi, poiché
porta a delle conseguenze così forti... porta ad un autismo letterario,
allora vuol dire che deve essere rigettata.
Ma, per come la vedo io, in maniera relativistica, può essere anche la
teoria del futuro che non trova in me un lettore sufficientemente "lucido"
da coglierla. Magari è davvero come dici tu e dovremmo smettere di postare
ed inseguire critiche e lettori.
Infatti io dico:
> >Dunque fare gli arbitri della
> >nostra letteratura è ridicolo. Solo l'autore sa quello che scrive, mi
>>dici. Ridicolo. Come dire che il giornalista è l'unico a sapere veramente
cosa
>>sia successo in città.
mentre tu:
> Certo, come no. Allora adesso ti dico che quello che scrivi è merda, poi
> voglio vedere cosa rispondi. Se per te il parere degli altri ha tutta
> l'importanza che gli attribuisci, dovresti come minimo dirmi che ho
> ragione.
E perché? Magari c'è qualcosa di vero nelle tue critiche, ma perché
considerarle assolute e condinzionanti, cosa mi impedisce di dialogare con
il tuo sguardo?
Io non volevo in nessun caso spostare la "palla" nelle mani del lettore e
"privare" lo scrittore della sua libertà. Non ho detto che bisogna scrivere
per compiacere i lettori più deficienti, come chiedono molti editori. No, se
lo scrittore non è il signore e padrone della sua scrittura, figuriamoci il
suo lettore. C'èn un rapporto paritetico tra i due, dove lo scrittore
comincia per primo il dialogo, e il tempo e il luogo del lettore fluttua,
non si sa bene chi sarà non si sa dove e quando.
> >Pensa a quanto è complicata la verità, non bastano i
> >testimoni oculari nei processi a condannare un tizio. Perché esiste
sempre
> >una possibilità consistente che quei testimoni non abbiano visto tutto
> >quanto c'era da vedere, per capire cosa realmente sia successo.
>
> Tu hai una propensione criminale a confondere quello che succede realmente
> con quello che si vede.
Tutt'altro. Volevo dire che non basta "aver visto qualcosa" per avere in
mano la verità. Non basta entrare in una stanza, vedere un tizio con una
pistola in mano, la mano sporca di sangue, un cadavere ai suoi piedi, per
dire: "è stato lui ad ucciderlo", infatti probabilmente il poveraccio è
entrato un'istante prima di noi ed ha preso per caso la pistola da terra,
poi siamo entrati noi.
Quando dico: "non abbiano visto tutto quanto c'era da vedere" mi riferisco
all'entrata nella stanza qualche istante prima del malcapitato. Quindi
rigetto
la propensione criminale che mi attribuisci. Certo ho altre propensioni
criminali. Ma questa non è la mia cartella clinica.
> >Difficile che parole messe a caso siano idolatrate.
>
> Dici? Attento, ho visto gente in estasi davanti a una tela tagliata o a
una
> serie di quadrati multicolori. Se adeguatamente stimolati sarebbero stati
> pronti a dichiarare che rappresentava la loro infanzia (ricordi lo spot di
> Woody Allen per la Coop?)
Sì, molto bello lo spot di Woody, e con la sua solita ironia smonta le
pretese di certi artisti di avere uno sguardo sulla
realtà migliore della gente comune. Non credo che Woody abbia voluto dire,
l'arte non ha senso in generale. Non farebbe
film, credo, per coerenza.
Riguardo alle parole messe a caso, assisto anche io a letture di lettori
"impreparati" a cogliere i testi che leggono, o i quadri che guardano.
Questo non significa che si crei un caso letterario con qualunque
affermazione o testo insensato.
> >Uno scrittore
> >difficilmente leggibile come Joyce ha faticato ad essere riconosciuto, ma
> >nessuno oggi si permetterebbe di discutere il valore della sua operazione
> >letteraria
>
> Eccomi. Andare in giro a raccontare che hai capito l'Ulisse è uno degli
> esercizi preferiti di chi si atteggia a intellettuale. A me non piace e
non
> ci ho capito un cazzo (ammesso che ci sia qualcosa da capire). So che
> capire Joyce fa molto radical chic, ma continuo a preferirgli Lowry (mai
> sentito nominare?) così come continuo a preferire i Rolling Stones ai
> Beatles, Caravaggio a Raffaello, la mortadella al caviale e un bel paio di
> tette a una dissertazione sullo sviluppo della psicanalisi nella seconda
> metà del novecento. Vai tranquillo che ti ho dato una buona dose di
> materiale per sentirti superiore.
Ok, sei un amico, giuro. Preferisco anche io i Rolling e più di loro i Van
Halen o gli Ac/Dc ai Beatles. Impazzisco per la mortadella, ed il caviale
però mi piace. Insomma, a parte la citazione di Joyce che ti è sembrata
snob, o radical chic, che poi
fa molto di sinistra, e visto che lo sono evidentemente sono stato
influenzato dall'ambiente, dico nonostante tutto questo Joyce lo leggo con
molta difficoltà, soprattutto ho letto le note di chi l'ha saputo leggere
meglio di me, perché io da solo sul testo non ci capisco niente. Sono
convinto che Joyce abbia fatto una gran cosa, a partire dall'idea di
identità e di ricezione del testo letterario che qui è in discussione. Lui
sì che ha tentato l'autismo dello scrittore, dando una spallata al lettore,
quindi come si dimostra, la verità e le teorie si rinnovano di continuo e
sono al limite della follia.
L'arte esplora e forza il buon senso, spessissimo.
Questo voleva dire Woody, strappandoci un sorriso. Arriviamo a dire delle
cose così distanti dal buon senso nell'arte che una bistecca assomiglia a
mio zio, o mi ricorda l'infanzia.
Oggi tutti hanno rispetto per la scienza, nessuno si sogna di criticare
quanto sia controintuitiva la relatività, o incomprensibile la meccanica
quantistica, il cui senso è nelle mani di poche menti.
Eppure per la letteratura tutti si sfogano. Immagino si possa definire
questo lo zeitgeist (spirito dei tempi).
Ergo, non mi sento superiore, anche se riconosco che quando salgo in
cattedra a dire quello che ho da dire, mi atteggio da intellettuale. Dai ti
pago una birra così ti sto più simpatico. Non mi atteggio più, giuro.
> >Io ci rifletterei su questo terrore che ti assale che mette in pericolo
la
> >passione e l'impegno, che corrompe gli spiriti.
> >E se proprio non passa allora saltiamo il fosso del quesito
> >sintattico-esistenziale e torniamo a giocare con delle regole.
>
> Le regole esistono e il fatto che qualcuno, ogni tanto, si arrischi a
> romperle è la migliore prova della loro esistenza. Non ci siamo, caro
> wwwalter, qui, come nella vita, ognuno è signore e padrone delle proprie
> idee nonché del modo di esporle. Non posso fare altro che ripeterti il
> quesito di qualche riga fa: se cinque miliardi di persone dicessero che
sei
> uno stronzo tu ci crederesti?
Ovviamente sono d'accordo con te. Rompere le regole è una buona premessa per
fare qualcosa di nuovo. Ripeto il mio richiamo alle regole serviva a
mostrare come la tesi di Stefano non mi lasciasse altra possibilità per
evitare i deliri.
Quindi o ci attacchiamo alle regole, o accettiamo che i deliri fanno parte
del gioco.
Capito il fraintendimento?
Per quel che riguarda i cinque miliardi, cifra consistente, diciamo che
avrei dei dubbi e tenterei un dialogo, con chi vede male la mia produzione.
Non smetterei di scrivere, certo. Inoltre analizzando le critiche, troverei
lettori più attenti di cui fidarmi e lettori meno attenti, il mio
arbitraggio sarebbe cruciale, ma questo non vuol dire che se sono convinto
di aver scritto un capolavoro, sicuramente lo è. Il fatto che il contadino
non raccoglie le pesche, può sia voler dire che le pesche sono buone e
mature, sia che quelle pesche sono effettivamente acerbe e immangiabili.
Ho relativizzato abbastanza?
> >Però chi le
> >vuole le dia. Chi vuole che si giochi a risiko, spieghi come si gioca, a
> >meno che non voglia giocare da solo, senza lettori.
>
> Tu sai benissimo come si gioca. Se scrivi una merda di racconto, sei il
> primo a sapere che è una merda a prescindere dal fatto che tu lo pubblichi
> o meno. Uno che scrive conosce le regole della scrittura così come un
> matematico conosce le regole dei numeri. Se poi sostiene una teoria per
cui
> due più due fa cinque sono cazzi suoi, perché è lui che la sera si ritrova
> davanti allo specchio e deve ripetersi fino alla nausea che due più due fa
> cinque o rischia di essere il primo a darsi del cretino.
Io so benissimo come si gioca al mio gioco. E se voglio giocare bene, do il
massimo. Ma non so a che gioco giocano gli altri.
Mi sembra evidente, banale sapere a cosa sto giocando. Non è questo il caso
problematico.
Quando leggi il post degli altri, tu devi ricostruire il gioco e l'impegno a
giocare quel gioco, se vuoi attribuire un valore al racconto. Quando non
riesci a capire che gioco ha fatto lo scrittore non puoi limitarti a bollare
come merda o capolavoro quello che lo scrittore ha fatto. Puoi pure stare a
sentire quello che ha da dire lo scrittore o qualcun altro su di lui, questo
è un laboratorio e il dialogo è cruciale per migliorare le proprie
esperienze. Se uno posta
un racconto per sapere come è migliorabile dagli altri, in genere IAS
dovrebbe servire a questo, allora mi sembra irrinunciabile la lettura delle
critiche altrui e lo spiegarsi le regole usate. Senza pretendere che ogni
post sia un capolavoro. Ma non ho detto che il rispetto assoluto delle
regole è irrinunciabile per scrivere letteratura. Sto dicendo invece che
questa è una prassi di buon senso a cui magari STefano, come ho detto nel
finale della mia prima risposta, voleva alludere, smettete di essere pigri e
postate i racconti dando il massimo di voi (invece che scorregge). Se questo
consiglio o esortazione diventa una riflessione sui fondamenti della lingua
che pongono lo scrittore al centro di tutto o il lettore, io non ci sto, e
non credo che la lingua permetta una scrittura inequivocabile.
Spero di essermi spiegato. Come vedi le tue idee mi trovano d'accordo: se
scrivi, volontariamente, una merda di racconto, sei il primo a sapere che è
una merda. Ma se scrivi una merda di racconto credendo che sia un capolavoro
e su IAS ti criticano, è probabile, che o sei un genio incompreso, o che
qualcosa non funzioni bene in quello che hai scritto.
Chiara la mia posizione? Inutile risentirsi e dire... no, io sono lo
scrittore e voi non capite un cazzo. Ecco io eviterei di chiudersi, ma di
comunicare e spiegarsi. Visto che siamo in un laboratorio.
> >Se c'è un Dio non lo chiamare autore. Lascialo artigiano, che come Dio è
> >ridicolo.
>
> Siamo esseri condannati a dibatterci tra l'oggettività e la soggettività.
> La prima è talmente evidente da risultare a volte imperscrutabile mentre
la
> seconda, così ci hanno insegnato, è sempre opinabile. Questa cosa può
> portare ad una velata forma di follia per cui è meglio prendere
> provvedimenti prima di ritrovarsi in Danimarca, vestiti di nero e con un
> teschio in mano. Ognuno si fabbrica il suo dio, se poi ti accorgi che ti
> assomiglia non c'è niente di male. Meglio te che qualcun'altro.
Carina questa cosa del tizio vestito di nero in Danimarca.
Comunque anche qui sono d'accordo con te. Ognuno si fabbrica il suo Dio. Ok.
E magari sei proprio tu, ok. Ma io volevo dire che l'autore su IAS, per
migliorarsi, scambia impressioni, valutazioni sui suoi attrezzi, gli
attrezzi della lingua. Si scambia "pettegolezzi" sulle tecniche si
scrittura, come se fosse un artigiano.
Esempio: gli incipit sono più carini così e così, i personaggi devono essere
costruiti così e così se usi una certa ambientazione... etc. etc.
In questo senso è meglio un autore artigiano, ad un autore Dio, dove tutto
ciò che scrive è oro colato, lui è l'unico giudice, il lettore può andare a
fare in culo.
Nessuno ti impedisce di chiuderti e scrivere il romanzo del secolo. Ma se
vuoi stare in un laboratorio l'atteggiamento è un altro...
Se ci pensi questo della prassi è il modo per assorbire cosa c'è di
ragionevole nell'idea di STefano e di rigettare la sua idea quando questa si
fa teoria e dipinge un mondo della scrittura che cade nel caos
"onnigiustificativo".
Vabbè, sono convinto che se mi spiego troppo ti confondo le idee.
La faccio finita, vediamo come recepisci le mie considerazioni. Fin qua.
Ricorda: Ti amo, parliamone :)
wwwalter
(che-giuro-non-è-omosessuale-e-che-ad-esserlo-non-c'è-niente-di-male-ma-vist
o-che-non-lo-è-è-giusto-che-Luca-lo-sappia-così-non-lo-fraintende)
:)


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
Stefano Crispino wrote:
>
> Che palle (rosse e gialle). Vi concentrate sulle cose meno importanti.
>         Stefano.
Meno male che ci sei tu che pensi a correggere la rotta...
Tu hai fatto un esempio ed io l'ho contestato. Ma forse vuoi dire che
non bisognava prenderti sul serio :-)
"W"


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Fabrizio Venerandi

text:
Salute,
Stefano Crispino wrote:
> >lo scrivo pensandolo e volendo ascriverlo in una zona tra la ...ità (di
> >incomprensibilità) e la Com... (di comprensibilità). E' ovvio che per un
> >autore più smaliziato di me, i miei scritti saranno banali, mentre per
> altri
> >saranno del tutto incomprensibili.
>
> Personalmente non credo in questa linearita' un po' snob
> dell'interpretazione poetica: io ho studiato abbastanza e quindi capisco
> meglio di te. Magari ci puo' essere un autore che capisci benissimo e un
> altro che non comprendi per niente, senza che questo debba avere per forza
> una relazione con la cultura che uno si porta dietro. Potrebbe derivare
> semplicemente dal non essere affini nei sentimenti espressi, o magari
> proprio non riuscire a figurarsi quello che sta scritto sulla pagina, senza
> che questo debba per forza mettere in discussione il tuo livello culturale.
Io credo vi siano -sicuramente- delle questioni di gusto. Ma il discorso
che tu portavi mi sembrava differente: era una questione di affidare un
testo 'oscuro' ad un lettore, dando a lui la responsabilità del fare
esegetico del testo. Ed è a questo che rispondevo: io credo che l'autore
scriva (o meglio: possa scrivere) pensando ad un determinato tipo di
lettore che possieda un determinato tipo di cultura. Un autore che gioca
sul testo, utilizzando rimandi letterari è ovvio che può esser frainteso
da chi quei riferimenti non li conosce. E di contro chi scrive
utilizzando abusate metafore "perde" il pubblico di chi quelle metafore
le ha lette e rilette.
Non ci trovo nulla di snob in questo.

> >Tutto questo lungo discorso per conludere che nessun autore VOLUTAMENTE
> crede
> >di scrivere per la prima categoria. Se scrive qualcosa è comunque per
> >esprimere qualche cosa.
>
> Hai centrato il problema. Io invece credo che cio' sia perfettamente
> possibile. Non solo, ma anche se tu avessi ragione, rimarrebbere il fatto
> che alcuni lettori sciamerebbero come mosche sulla merda solo perche' una
> cosa non la capiscono.
O come api sul miele. Il fatto che TU non comprenda un testo non vuole
dire che sia merda.
Relativamente al pubblico, ti sbagli. L'esperienza insegna che il grande
pubblico, se non capisce, non compera.
> Non credo si possa sciegliere il proprio pubblico. Io lo vedo come un modo
> per tutelarsi da critiche di chi crediamo sia troppo inferiore a noi per
Un autore 'serio' (dove per serio intendo non dilettante) scrive per un
pubblico. Questo è il mio punto di vista.
> capirci. Ammetto pero' che si possa consigliare la visione 'solo ad un
> pubblico adulto' (vedi la montagna di letame che e' stata prodotta su IAS
> per/contro/in risposta a F.A.C.M.).
A che?
f.


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
On Sun, 18 Apr 1999 18:21:37 +0200, "wwwalter" <
wwwa...@criptanet.it
>
wrote:
>Il fraintendimento nasce dal fatto che io ho portato alle estreme
>conseguenze l'idea di Stefano, volevo dire: se non accetti i deliri devi
>"rispettare" e "concordare" delle regole con i lettori, questo è l'unico
>modo possibile per facilitare le interpretazioni, e se alla fine quello che
>ottieni non è la letteratura "del futuro", il problema sta nella tua
>convinzione che non si possa delirare.
Io sono fermemente convinto che si possa (non che si debba) delirare, poi
ognuno si sceglie i deliri che preferisce. Avevo capito che volessi
invocare delle regole e da qui è nato il fraintendimento. Quando sento
invocare le regole mi si accappona la pelle e mi spuntano i canini, e
questo a prescindere dal fatto che le regole esistano o meno. Alla fine,
anche non seguire le regole, per chi dice di farlo, è una regola, vedi i
vari personaggi di IAS che si piccano di grande innovatività e sfottono
chiunque costruisca una storia apparentemente dotata di senso. Avranno
anche una certa forma di talento, ma mi ricordano quel signore che tagliava
le tele o quell'altro che cagava nelle scatole che solerti funzionari del
MOMA si affrettavano a comperare per fior di milioni. La trasgressione
delle regole fine a se stessa non porta da nessuna parte.
>Passiamo alla seconda questione. Il rapporto lettore-autore. Qui le cose si
>fanno più difficili. Perché c'entrano le nostre idee su cosa sia la verità,
>il fatto, l'evento, il mondo.
>Se la verità fosse una e una sola soltanto. Beh, credo che alla fine sarebbe
>possibile scrivere una storia della letteratura che dica cosa sia
>esattamente letteratura e cosa no. E questo giudizio dovrebbe rimanere
>inalterato nel tempo. La verità, quando la costringiamo ad essere vera
>"sempre" diventa astorica e atemporale.
E infatti lo è. Che c'entra la letteratura con la verità? La verità sono i
fatti nudi e crudi, privati di ogni valore o giudizio o impressione umana.
La verità è un iceberg immenso, gelido e tutt'altro che affascinante se non
per la sua purezza e perfezione, doti lodevoli ma che, alla lunga, rompono
i coglioni.
>Se c'è una verità, questa è influenzata da tanti
>fattori. Il tempo, il luogo, le persone, giocano nella percezione della
>verità un ruolo molto forte.
Appunto, nella percezione, non nella verità stessa.
>Questa è la mia idea. Ora tu dici che lo scrittore ne sa più di un altro che
>non era lì quando lui ha creato il testo.
>Il testimone oculare della propria creatività. Cosa posso dirti? Tonnellate
>di libri di psicologia tendono a mostrare che "le vere ragioni" dei nostri
>comportamenti sono difficilmente accessibili alla nostra consapevolezza. Che
>poi noi non siamo d'accordo sulla nozione di inconscio oppure sul ruolo
>della serotonina nei nostri umori, non fa differenza. Rimane che non
>sappiamo effettivamente, perché FACCIAMO QUELLO CHE FACCIAMO.
Che non faccia alcuna differenza è tutto da vedere, comunque sul fatto che
un autore abbia una percezione del tutto personale e, se vogliamo, limitata
di quello che fa possiamo essere d'accordo, ma se la sua è limitata come
vuoi che sia quella del lettore che non sa niente della genesi dell'opera e
dei pensieri che l'hanno alimentata? Se io vado da Picasso mentre sta
dipingendo Guernica e gli dico che il quadro mi ricorda mio zio mentre
cambia una lampadina nella stalla, Picasso mi manda a fare in culo e pure
giustamente secondo me.
>Ora, produrre
>un testo letterario è quasi un'alchimia magica di situazioni. Come mai
>riesci a scrivere pagine e pagine alcuni giorni, ed altri non sai nemmeno
>come raccapezzarti, e come mai alcuni racconti sono più forti ed incisivi di
>altri. Come hai fatto a fare quello che hai fatto? Questione di aggettivi?
>Di sintassi? Di terza persona? Di narratore? Di costruzione del personaggio?
>Abbiamo decine di considerazioni per orientare, ma mai nessuna che sia la
>verità sulla magia della scrittura.
>L'autore ha più conoscenza su questa magia del lettore?
Vedi sopra. Per poco che ne sappia, è sempre più di quello che ne potrà mai
sapere il lettore, lettore che poi, ovviamente, sarà libero di trovarvi i
significati che meglio gli aggradano, ma che difficilmente saranno
esattamente gli stessi identici dell'autore. Portando il tuo ragionamento
alle estreme conseguenze, se ne potrebbe dedurre che l'opera d'arte sia una
sorta di prodotto che giunge grezzo sulla piazza e acquista valore e
purezza mano a mano che viene manipolato da chiunque ne entri in possesso.
Ragionando così possiamo ritenerci co-autori di buona parte dell'arte
mondiale: la bellezza degli affreschi nella Cappella Sistina è anche merito
mio perché me li sono fatto piacere. Ma per favore...
>Credi che quando scrivi un racconto tutti quelli che lo leggono provano
>nella lettura le tue stesse emozioni?
>Mi sembra presuntuoso. Io considero possibile che un lettore legga, meglio
>di me, i miei racconti, che gli diano più di quanto abbiamo dato a me.
E' impossibile che un'opera desti in tutti i suoi fruitori le stesse
emozioni, ma è fuori di dubbio che serva a rappresentare il suo creatore
molto più di chiunque altro possa mai eleggerla a proprio simbolo.
>Solo perché io ho scritto quello che ho scritto allora io solo posso capire
>le meraviglie del testo? Nessuno può leggermi?
Non è così. Tutti possono leggere tutto e, per giunta, vederci quello che
gli pare e piace.
>Ridicolo. Se i testi non possono essere letti, e tu credi in questo,
No
>che cavolo posti su IAS?
Per lo stesso motivo per cui credo lo facciano tutti gli altri, cioè per
avere un riscontro, positivo o negativo che sia, ad una personalissima
forma di espressione qual'è la scrittura, ma il ricevere un coro di
stroncature per un racconto non è che mi convinca automaticamente a
considerarlo una schifezza. Diciamo che mi riservo il sacrosanto diritto di
ritenermi il giudice primario di me stesso. Posso meditare sui pareri
altrui ed accettarli, ma la prima persona con cui devo fare i conti sono
io.
>Altra questione:
> > Il fatto che tutti abbiano una loro personale percezione degli
>avvenimenti
>> non significa che quegli avvenimenti non accadano in un solo, unico ed
>> irripetibile modo. Sei veramente convinto che un albero di pesche non
>> farebbe le pesche se non ci fosse il contadino a raccoglierle?
>
>Bella metafora. Sì, hai ragione, le pesche maturano anche se il contadino
>non le raccoglie. I testi possono essere dei capolavori, anche se ancora
>nessun lettore brillante ne ha compreso le altezze. Ogni testo ha la sua
>storia.
Aspetta un attimo. Qui non volevo tirare in ballo la letteratura in alcun
modo. Era logica e basta.
>Qui ritorno sui fondamenti della lingua: il linguaggio esiste anche perché
>c'è una comunità che lo parla e lo scrive.
>Non esiste un linguaggio con un solo abitante. Lo scrittore non può essere
>l'unico abitante della sua città, le parole che usa, hanno una storia e lui
>non ha creato "da solo" quella storia.
Vedi l'esempio della Cappella Sistina. E poi, se è come dici tu, dov'è
finita la mia parte dei diritti d'autore?
>Ok, sei un amico, giuro. Preferisco anche io i Rolling e più di loro i Van
>Halen o gli Ac/Dc ai Beatles.
E i Thin Lizzy dove li metti? E i Motorhead? ...a proposito, non è che vuoi
comprare una chitarra?   :)
>Dai ti pago una birra così ti sto più simpatico.
Quando e dove? (A Genova! A Genova!)   :)
>Come vedi le tue idee mi trovano d'accordo: se
>scrivi, volontariamente, una merda di racconto, sei il primo a sapere che è
>una merda. Ma se scrivi una merda di racconto credendo che sia un capolavoro
>e su IAS ti criticano, è probabile, che o sei un genio incompreso, o che
>qualcosa non funzioni bene in quello che hai scritto.
Credo che nessuno scriva della merda volontariamnte. Può succedere di
essere giù di forma o impigriti o sazi, questo sì, e comunque non penso che
qualcuno di noi sia seriamente convinto di essere il Fitzgerald del 2000.
>Ognuno si fabbrica il suo Dio. Ok.
>E magari sei proprio tu, ok. Ma io volevo dire che l'autore su IAS, per
>migliorarsi, scambia impressioni, valutazioni sui suoi attrezzi, gli
>attrezzi della lingua. Si scambia "pettegolezzi" sulle tecniche si
>scrittura, come se fosse un artigiano.
>Esempio: gli incipit sono più carini così e così, i personaggi devono essere
>costruiti così e così se usi una certa ambientazione... etc. etc.
>In questo senso è meglio un autore artigiano, ad un autore Dio, dove tutto
>ciò che scrive è oro colato, lui è l'unico giudice, il lettore può andare a
>fare in culo.
Non intendevo dio nel senso di onnipotenza, ma di principale riferimento
delle proprie idee. In questo senso siamo tutti dei di noi stessi; diffido
istintivamente di chi ritiene spesso le idee degli altri migliori delle sue
>Nessuno ti impedisce di chiuderti e scrivere il romanzo del secolo.
Per chiudermi mi sono chiuso, ma ho rimediato solo delle sbornie
agghiaccianti e decine di pagine senza senso. Non ho né il talento né la
volontà per scrivere il romanzo del secolo, e poi in Italia ci sono già
troppi cassetti che sognano di passare alla storia per il loro contenuto
>La faccio finita, vediamo come recepisci le mie considerazioni. Fin qua.
>Ricorda: Ti amo, parliamone :)
Mi fai diventare tutto rosso...io sono così timido...   :)
>wwwalter
>(che-giuro-non-è-omosessuale-e-che-ad-esserlo-non-c'è-niente-di-male-ma-vist
>o-che-non-lo-è-è-giusto-che-Luca-lo-sappia-così-non-lo-fraintende)
Luca


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

author: Ombra

text:
On Fri, 16 Apr 1999 02:51:47 +0200, "wwwalter" <
wwwa...@criptanet.it
>
wrote:
>(infatti volano cazzi), magari piaccio a Writer o ad Ombra.
Questa me la spieghi, please.
ombra


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
> E infatti lo è. Che c'entra la letteratura con la verità? La verità sono i
> fatti nudi e crudi, privati di ogni valore o giudizio o impressione umana.
> La verità è un iceberg immenso, gelido e tutt'altro che affascinante se
non
> per la sua purezza e perfezione, doti lodevoli ma che, alla lunga, rompono
> i coglioni.
Due considerazioni.
La prima. Verità e letteratura sono temi importantissimi. Ogni qual volta
strutturerai un racconto, un personaggio e vorrai dargli fiato ti accorgerai
che hai bisogno di un mondo. E quanto sia vero o non vero sarà per te
cruciale, giocare la tua sensibilità, la tua esperienza, le tue credenze, la
tua percezione.
La seconda. I fatti. Oh, se esistessero i fatti. Come sarebbe diversa la
nostra vita. Avremmo una storia, una morale ed una e una sola politica.
Praticamente saremmo in un paradiso o nell'inferno questione di vedute. Ma
sarebbe tutto maledettamente semplice, con i fatti e la verità dei fatti.
Eppure in giro non se ne trova uno. Non una verità, non un fatto.
Tu sei in grado di darmi una verità "vera", astorica e atemporale? Prova a
dirmene una.
Occhio che non conosco una teoria scientifica pronta a dichiararsi vera sino
alla fine dei tempi, senza alcuna modifica... se la tua conoscenza arriva a
tanto comunicamela.
A questo punto ti insinuo il dubbio, se non riesce la scienza a maneggiare
la verità, come può un pulcioso scrittore averla in mano? Non ti sembra che
il suo dominio sia quello della possibilità?
La terza. Sai, non c'è due senza tre... ok, troppo spiritoso, dicevo:
prendi un fatto, privalo del tuo valore, giudizio o impressione, cosa
rimane?
Il nulla. Anzi il niente. Se la verità è lo zero, il punto di fusione
dell'esistenza, dove tutto si confonde, il buco nero della nostra misera
intelligenza, io penso non si possa scrivere, raccontare.
Si racconteranno sempre storie, mai verità. Eppure quanti conosco che
credono di poter raccontare il mondo.
> >Se c'è una verità, questa è influenzata da tanti
> >fattori. Il tempo, il luogo, le persone, giocano nella percezione della
> >verità un ruolo molto forte.
> Appunto, nella percezione, non nella verità stessa.
La percezione è ciò a cui noi abbiamo accesso. Non conosco nessuno che
maneggi verità, forse Dio, ma non ho il numero sul cellulare.
> >Questa è la mia idea. Ora tu dici che lo scrittore ne sa più di un altro
che
> >non era lì quando lui ha creato il testo.
> >Il testimone oculare della propria creatività. Cosa posso dirti?
Tonnellate
> >di libri di psicologia tendono a mostrare che "le vere ragioni" dei
nostri
> >comportamenti sono difficilmente accessibili alla nostra consapevolezza.
Che
> >poi noi non siamo d'accordo sulla nozione di inconscio oppure sul ruolo
> >della serotonina nei nostri umori, non fa differenza. Rimane che non
> >sappiamo effettivamente, perché FACCIAMO QUELLO CHE FACCIAMO.
>
> Che non faccia alcuna differenza è tutto da vedere, comunque sul fatto che
> un autore abbia una percezione del tutto personale e, se vogliamo,
limitata
> di quello che fa possiamo essere d'accordo, ma se la sua è limitata come
> vuoi che sia quella del lettore che non sa niente della genesi dell'opera
e
> dei pensieri che l'hanno alimentata?
Ci sono dei lettori in grado di ricostruire quello che ha fatto lo
scrittore. Grosso modo. I critici per te sono solo dei rompicoglioni o dei
lettori "professionisti"? Mai letto alcun saggio scritto da qualche studioso
di letteratura? Che so, le letture di Nabokov (lezioni di letteratura russa,
V. Nabokov, Garzanti) degli autori russi cosa sono, appunti di un vecchio
rincoglionito o uno degli sguardi più lucidi e penetranti del nostro tempo?
Se io vado da Picasso mentre sta
> dipingendo Guernica e gli dico che il quadro mi ricorda mio zio mentre
> cambia una lampadina nella stalla, Picasso mi manda a fare in culo e pure
> giustamente secondo me.
Sì, ma se tu fossi uno studioso serio che invece di vedere lampadine nelle
stalle studi per vent'anni la biografia e le opere di Picasso, collocando
Guernica nel suo contesto storico culturale, e riuscissi ad incontrare
Picasso, riusciresti a parlarci 5 minuti prima che ti mandi a 'ffanculo?
> >Ora, produrre
> >un testo letterario è quasi un'alchimia magica di situazioni. Come mai
> >riesci a scrivere pagine e pagine alcuni giorni, ed altri non sai nemmeno
> >come raccapezzarti, e come mai alcuni racconti sono più forti ed incisivi
di
> >altri. Come hai fatto a fare quello che hai fatto? Questione di
aggettivi?
> >Di sintassi? Di terza persona? Di narratore? Di costruzione del
personaggio?
> >Abbiamo decine di considerazioni per orientare, ma mai nessuna che sia la
> >verità sulla magia della scrittura.
> >L'autore ha più conoscenza su questa magia del lettore?
>
> Vedi sopra. Per poco che ne sappia, è sempre più di quello che ne potrà
mai
> sapere il lettore, lettore che poi, ovviamente, sarà libero di trovarvi i
> significati che meglio gli aggradano, ma che difficilmente saranno
> esattamente gli stessi identici dell'autore.
Potrebbero addirittura essere migliori.
>Portando il tuo ragionamento
> alle estreme conseguenze, se ne potrebbe dedurre che l'opera d'arte sia
una
> sorta di prodotto che giunge grezzo sulla piazza e acquista valore e
> purezza mano a mano che viene manipolato da chiunque ne entri in possesso.
> Ragionando così possiamo ritenerci co-autori di buona parte dell'arte
> mondiale: la bellezza degli affreschi nella Cappella Sistina è anche
merito
> mio perché me li sono fatto piacere. Ma per favore...
Proprio così. Benvenuto nel circolo ermeneutico... non è colpa mia se tu non
hai alcun rispetto per il contesto che ti sta intorno. Il tuo miope
egocentrismo non può cancellare la storia. La lingua che usi ha una storia
che non puoi cancellare. Ogni volta che usi anche un semplice articolo, devi
ricordarti che lo utilizzi da cento anni grazie all'uso che ne hanno fatto
milioni di parlanti, nel tempo.
Non può essere merito tuo collocare l'articolo al posto giusto. Se oggi puoi
ammirare la Cappella Sistina devi ringraziare chi ha deciso di farla
arrivare sino a te considerandola una delle cose più belle mai costruite
dall'umanità. Il fatto che tu, una volta vista, decidi di partecipare per
quanto possibile a questa trasmissione, portando magari i tuoi figli a
vedere la capella Sistina, non fai che "aumentare" il valore dell'opera. In
questo senso sei un co-autore. Ovviamente non nel senso banale che sia stato
tu ad affrescarla o a costruirla...
> >Credi che quando scrivi un racconto tutti quelli che lo leggono provano
> >nella lettura le tue stesse emozioni?
> >Mi sembra presuntuoso. Io considero possibile che un lettore legga,
meglio
> >di me, i miei racconti, che gli diano più di quanto abbiamo dato a me.
>
> E' impossibile che un'opera desti in tutti i suoi fruitori le stesse
> emozioni, ma è fuori di dubbio che serva a rappresentare il suo creatore
> molto più di chiunque altro possa mai eleggerla a proprio simbolo.
Mmmh, che vuoi dire che Nabokov (vabbè mi piace Nabokov) quando scrive
Lolita racconta la sua storia di pedofilo?
O che le migliaia di ragazzi che hanno visto le loro contraddizioni
rappresentate nel giovane Holden, in realtà hanno sbagliato perché dovevano
riferirsi all'incartapecorito Salinger e ai suoi problemi di prostata o
(meno polemicamente) dovessero considerare i problemi di Holden i problemi
dell'autore stesso?
Non sono mica tutti come Philip Roth nel lamento di Portnoy, o Woody Allen
in Harry a pezzi, dove rappresentano con un gioco di specchi né più né meno
che se stessi.
> >che cavolo posti su IAS?
>
> Per lo stesso motivo per cui credo lo facciano tutti gli altri, cioè per
> avere un riscontro, positivo o negativo che sia, ad una personalissima
> forma di espressione qual'è la scrittura, ma il ricevere un coro di
> stroncature per un racconto non è che mi convinca automaticamente a
> considerarlo una schifezza. Diciamo che mi riservo il sacrosanto diritto
di
> ritenermi il giudice primario di me stesso. Posso meditare sui pareri
> altrui ed accettarli, ma la prima persona con cui devo fare i conti sono
> io.
Non ho mai parlato di automatismi o costrizioni nel cercare il consenso o il
confronto con il lettore. Ho parlato di dialogo e rapporto paritetico tra
autore e lettore. Mi pare che nella tua prassi di scrittura, dopo aver
"lievitato" con il tuo io il testo, tu vada a cercare i riscontri dei
lettori. Che poi tu riparta accogliendo l'un per cento delle critiche o
anche nessuna, non è questo il punto. Il punto è che dialoghi. Mi sembra
giusto che tu sia il motore della tua scrittura. Chi vuoi che prema quei
tasti, Lucifero?
> >Altra questione:
> > > Il fatto che tutti abbiano una loro personale percezione degli
> >avvenimenti
> >> non significa che quegli avvenimenti non accadano in un solo, unico ed
> >> irripetibile modo. Sei veramente convinto che un albero di pesche non
> >> farebbe le pesche se non ci fosse il contadino a raccoglierle?
> >
> >Bella metafora. Sì, hai ragione, le pesche maturano anche se il contadino
> >non le raccoglie. I testi possono essere dei capolavori, anche se ancora
> >nessun lettore brillante ne ha compreso le altezze. Ogni testo ha la sua
> >storia.
>
> Aspetta un attimo. Qui non volevo tirare in ballo la letteratura in alcun
> modo. Era logica e basta.
Tu non volevi, ma io ho esteso la metafora. Ecco un esempio di deriva del
senso. Ho utilizzato una tua metafora, estendendo il significato. Forse ho
delirato, ma tu mi pare accetti benevolmente i deliri. Se vuoi blindare come
Stefano l'operazione di interpretazione allora ti aspettano le regole e il
dialogo (con regole pure questo) con il lettore.
> >Qui ritorno sui fondamenti della lingua: il linguaggio esiste anche
perché
> >c'è una comunità che lo parla e lo scrive.
> >Non esiste un linguaggio con un solo abitante. Lo scrittore non può
essere
> >l'unico abitante della sua città, le parole che usa, hanno una storia e
lui
> >non ha creato "da solo" quella storia.
>
> Vedi l'esempio della Cappella Sistina. E poi, se è come dici tu, dov'è
> finita la mia parte dei diritti d'autore?
Eh, eh, ti hanno fregato, a me arrivano degli assegni di pura energia
intellettuale...
> >Dai ti pago una birra così ti sto più simpatico.
>
> Quando e dove? (A Genova! A Genova!)   :)
Mi sa che Genova è un pò fuori mano. Appena costruiscono la metro sino a
GEnova ti vengo a trovare. Per il momento alziamo virtualmente le lattine,
paga tu, giuro ti rimborso...
 wwwalter
(che-ringrazia-Luca-per-le-sue-risposte-articolate-e-si-sta-divertendo-un-sa
cco)


title: [D] Quesito sintattico-esistenziale

text:
On Fri, 16 Apr 1999 02:51:47 +0200, "wwwalter" <
wwwa...@criptanet.it
>
wrote:
>parliamone, leviamo gli orrori d'ortografia et voilà vediamo che viene fuori
>(infatti volano cazzi), magari piaccio a Writer o ad Ombra. Bella la vita su
>IAS, no?
?! :-/
Gradita spiegazione.
Ombra