title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
>:
> > La paranoia dell'ideologia: secondo Mao le masse erano una specie di
> > divinità onnipotente
>
> A me pare che l' idea di Mao fosse un po' diversa,
> da come la presenti tu.
Assolutamente no, Mario. La divinizzazione della massa è parola di Mao,
contenuta nel suo Libro Rosso. Leggerlo per credere.
> Partiva da due punti fondamentali.
> Dall'accentuazione del valore della pratica, per cui affermava che
> ogni teoria viene dalla pratica e serve alla pratica. E
> dell'iniziativa trasformatrice dello spirito che, benché condizionato
> dalla realtà esterna, può incidere creativamente liberando
> le potenzialità riposte nell'oggettività. Da questa impostazione
> ontologica faceva poi discendere l'affermazione del primato
> del "popolo", detentore della pratica trasformatrice,
> quale creatore di storia rispetto agli "eroi".
>
> Altra cosa, da ciò che hai detto.
Per niente, Mario. Come tu stesso hai scritto Mao afferma il primato del
"popolo" e non già dell'individuo. Il grande balzo non determinò la morte
del popolo o di una classe, ma la morte di 28 milioni di individui. Forse ti
è sfuggito, Mario.
> Vabbe', diciamo che sei partito male.
Potete dire quello vi pare, Mario.
> > Risultato: il "grande balzo" fallì in una carestia atroce:
>
> Facciamo un piccolo passo indietro. A prima del "grande balzo.
> Nel 1949 la Cina era in completo sfacelo dopo quasi cinquant'anni di
> guerre e rivoluzioni. Erano scarsamente funzionanti sia le poche
> industrie sia le vie di comunicazione. L'agricoltura era pressoché
> dipendente dalle condizioni climatiche e dalle avversità naturali,
> prime fra tutte le inondazioni dei grandi corsi d'acqua. In totale
> dissesto erano le finanze, con una moneta ormai del tutto screditata e
> un'inflazione che aveva raggiunto valori elevatissimi.
>
> Questa la situazione al 1949.
Ma no, Mario, perchè? Facciamo un salto ancora indietro, dai che ti piace.
Per il tuo piacere ecco un discorso di Mao del 1938:
"Ogni comunista deve comprendere queste verità: il potere politico nasce
dalla canna del fucile. Tutto può nascere dalla canna del fucile. Secondo la
teoria marxista dello Stato, l'esercito è principale componente del Potere
Politico Statale. Chiunque voglia impadronirsi e mantere il potere politico,
deve avere un esercito forte. C'è gente che ci ha messo in ridicolo
chiamandoci "assertori" della "teoria dell'onipotenza della guerra": sì, noi
siamo assertori della teoria dell'onipotenza della guerra rivoluzionaria.
Questo non è affatto un male, anzi è un bene ed è marxista. Grazie ai fucili
i comunisti russi hanno instaurato il socialismo. Noi vogliamo instaurare
una repubblica democratica. L'esperienza della lotta di classe nell'epoca
dell'imperialismo ci insegna che la classe operaia e le masse lavoratrici
non possono sconfiggere la borghesia e i proprietari terrieri senza la
potenza dei fucili: in questo senso possiamo dire che il mondo intero può
essere rifatto soltanto con i fucili. Come sostenitori dell'abolizione della
guerra, noi non desideriamo la guerra. Ma la guerra può essere abolità solo
con la guerra. Per farla finita con i fucili, prima dobbiamo impugnare i
fucili".
Questo il pensiero politico di Mao. Parole testuali, parole sue.
> In seguito,
Aspetta, Mario, 'ndo vai? Adesso arriviamo al 1949.
Ecco un altro discorso di Mao del 1949 (eccoci arrivati, finalmente!).
Parole testuali, parole sue:
" Voi siete despoti! Sì, miei cari signori, siamo proprio dei despoti, avete
ragione. Tutta l'esperienza accumulata dal popolo cinese in molti decenni ci
insegna che bisogna rafforzare la dittatura democratica del popolo
(dittatura democratica? che l'è, oh Mario?) che si può anche chiamare
despotismo democratico popolare, i due termini hanno lo stesso significato -
e cioè privare i reazionari del diritto alla parola e lasciare questo
diritto soltanto al popolo. Ma chi è popolo? In Cina, nella fase attuale,
sono popolo gli operai, i contadini e tutti coloro che non accettano il
Kuomitang. Sotto la guida della classe operaia e del partito comunista,
queste classi si uniscono per organizzare il loro stato ed eleggere il loro
governo: impongono la loro dittatura ai leccapiedi dell'imperialismo, cioè i
proprietari terrieri, la borghesia burocratica e i rappresentanti di queste
classi, i reazionari del Kuomitang e i loro complici e permettono loro
soltanto di comportarsi come si deve e non di chiaccherare e agire a
vanvera. La democrazia si applica in seno al popolo che gode dei diritti di
libertà di parola, di riunione, di associazione. Il diritto al voto
appartiene unicamente al popolo, non ai reazionari. La combinazione di
questi due aspetti, democrazia per il popolo e dittatura per i reazionari è
la dittatura democratica popolare".
> nella generale sorpresa degli osservatori politici di
> tutto il mondo, in tempi brevissimi furono operati cambiamenti
> radicali e decisivi per il futuro. Fu istituito il controllo da parte
> dello Stato sulle finanze e sugli scambi con l'estero; fu fondata la
> Banca del Popolo; fu emessa la nuova moneta, che si
> rivelò negli anni come una delle più stabili del mondo.
In effetti una delle contraddizioni della Cina fu proprio questa: in
politica interna comunismo all'ennesima potenza. In politica esterna
capitalismo di partito. La moneta sarà anche stata una delle più stabili del
mondo, ma tu vai anche a vedere il reddito dei singoli "risparmiatori" della
Banca del Popolo, poi ti dico dove ti puoi mettere "una delle monete più
stabili del mondo", Mario.
> Già dal 1949 fu varato un piano decennale per il potenziamento
> dell'intero settore dei trasporti, e avviate sistematiche prospezioni
> geologiche, che consentirono un primo inventario delle
> considerevolissime risorse minerarie. E soprattutto fu realizzata la
> riforma agraria.
Il "potenziamento dei settori" non vuol dire una cicca, Mario. La Cina
usciva giusto giusto da una guerra tremenda. Un solo giorno di pace era di
per se "potenziamento dei settori", semplicemente perchè non venivano
distrutti.
Anche Mussolini nel suo ventennio operò notevoli potenziamenti nei settori,
lo sai Mario. I treni arrivavano in orario, l'aviazione era una tra le più
rinomate del mondo, le paludi venivano bonificate, tutti erano "ordinati".
La situazione del 1930 in Italia era sicuramente migliore rispetto a quella
del 1919. Non a caso nel 1919 l'Italia era appena uscita da un guerra.
> Liquidata la struttura improduttiva del latifondo,
"Improduttiva" perchè il latifondo prima era in mano all'aristocrazia,
borghesia e a quelli del Kuomitang. "Improduttiva" è un giudizio maoista e
quindi di parte, occhio Mario.
> le
> terre espropriate furono assegnate a 50 milioni di famiglie contadine,
Espropriazione, sai cosa vuol dire Mario? Abolizione della proprietà
privata. Inoltre le "famiglie" nel Grande Balzo vennero tutte ammassate
nelle comuni.
Per tua informazione le comuni popolari erano gigantesche entità collettive
che comprendevano migliaia di famiglie (fino a 20.000).
Ecco la "terra ai contadini", Mario. La famiglia come istituzione di fatto
non esisteva.
> ma a partire dal 1954 i microfondi furono raggruppati in cooperative
> (che divennero 700000 nel 1957), e che rappresentarono la prima forma
> di organizzazione contadina in Cina.
Sicuro, una tale riforma agraria è tipica del socialismo. Anche in Italia
venne fatta nel secondo dopo guerra, tramite l'identificazione della minima
unità culturale. Tale riforma però non venne mai attuata. Tu lo sai perchè,
Mario?
> Non meno grandi furono gli sforzi
> compiuti in campo industriale; anzi la Cina, agli inizi rigidamente
> ancorata ai modelli sovietici (l'U.R.S.S. fu d'altronde l'unico Paese
> a fornire aiuti, soprattutto di tecnici e di apparecchiature
> industriali), col primo piano quinquennale (1953-57) diede assoluta
> priorità agli investimenti nel settore dell'industria, dedicando a
> questa  i 3/5 del bilancio totale d'investimenti. Fu nettamente
> privilegiata l'industria pesante che, nazionalizzata, registrò
> progressi tecnici e un'espansione produttiva notevolissimi.
I progressi tecnici non furono merito della "nazionalizzazione", Mario. Ma
perchè come tu stesso "scrivi": "diede assoluta
priorità agli investimenti nel settore dell'industria, dedicando a questa  i
3/5 del bilancio totale d'investimenti". Gli individui, le singole vite, nel
frattempo crepavano di fame. Hai mai visto qualcuno crepare di fame, Mario?
> Ciò creò
> un divario sempre crescente fra le città in rapida crescita
> industriale e le campagne ancora legate a metodi produttivi
> tradizionali. In seguito ai gravi ritardi registrati in vari settori,
Gravi ritardi, Mario? Il popolo crepava di fame e tu parli di "gravi
ritardi"?
> soprattutto agricoli, il secondo piano quinquennale, elaborato nel
> 1958 sulla falsariga del precedente, fu in pratica abbandonato, dato
> che non era compatibile con la realtà cinese, caratterizzata da masse
> arretrate di contadini. Per colmare le carenze del Paese, si preferì
> ricorrere, piuttosto che alle tecniche di importazione, all'unica
> ricchezza immediatamente sfruttabile, il potenziale umano
> Ecco che arriviamo al "grande balzo".
> Che è da intendere come appello a tutte le forze operanti per
> accelerare il progresso nel paese.
"Accellerare il progresso nel paese"? Sai cosa vuol dire, Mario?
Vuol dire che gli abitanti di una comune svolgevano contemporaneamente
moltissime attività che andavano dalla coltivazione dei campi
all'addestramento militare alla produzione di acciaio: ad ogni unità erano
stati destinati piccoli altiforni destinati (in teoria) a far sì che la
produzione siderurgica raggiungesse i più elevati dei traguardi.
Il risultato di questo salto nell'utopia fu a dir poco drammatico. I
contadini si trovarono sottoposti a ritmi di lavoro massacranti e sopratutto
del tutto impossibilitati a curare contemporaneamente sia la produzione di
acciaio (oltretutto di pessima qualità e quindi affatto inservibile per
qualsiasi uso industriale) sia il lavoro dei campi.
E' questo il tuo "accellerare il progresso nel paese", Mario?
> Una volta imboccata questa via autonoma di sviluppo,
> Mao si pose in contrasto con l'U.R.S.S.
Domanda: Mario, secondo te perchè Mao (bravo, Mario "hai nominato" una
personalità politica "Mao" e non un interesse economico...) si pose in
contrasto con l'URSS? Me lo spieghi perfavore dal momento che conosci la
storia a menadito?
> Quest'ultima nel 1960 richiamò improvvisamente in patria i
> propri tecnici e bloccò tutte le forniture in corso di macchinari e
> materiale vario alle industrie, provocando l'arresto di gran parte
> dell'attività produttiva. Gli anni 1960-62 furono disastrosi anche per
> le durissime avversità climatiche e quindi per i pessimi raccolti; ma
"Avversità climatiche" certo. Se non fosse stato per il "clima" il Grande
Balzo sarebbe stato un successo impareggiabile, vero Mario?
> nel 1963 il paese poteva già dirsi in grado di garantire la propria
> sicurezza e l'autosufficienza alimentare.
Prima dell'"autosufficienza alimentare" (wow! che premio dopo tanti sforzi!)
furono necessari 28 milioni di cinesi morti. Te lo ripeterò all'infinito,
Mario. Nella tua ricostruzione non è ancora morto nessuno, mal che vada ci
sono "gravi ritardi" e "avversità climatiche". Bravo, si vede che hai
studiato.
> Nel decennio 1950-60 vennero
> rimodernate oltre 2000 città e ne furono state create ex novo 200.
Ma che bello! Intanto nel 1960 il raccolto dei cereali risultò inferiore del
26% rispetto a quello del 1957, ovvero pari a quello del 1950. Nei "tuoi"
dieci anni la popolazione era aumentata di 100 milioni di individui. Una
carestia feroce e micidiale pertanto colpì l'intero paese riproponendo uno
scenario che l'Europa non conosceva più da 300 anni.
Fonti ufficiali cinesi ammisero nel 1981 13 milioni di morti. Nel 2000 quei
morti sono arrivati a 28 milioni. Tu di quegli anni menzioni soltanto i
"progressi".
Mario, fai ridere i polli.
> Non sei partito male. Sei partito da pregiudizi di carattere
> ideologico, che ti hanno fatto vedere una realtà deformata.
Mi viene il sospetto che tu abbia copincollato senza leggere, solo per
arrivare ad un'analisi del... mio carattere? Ribadisco il concetto di prima:
Grande Balzo = 28.000.000 di cinesi morti = fallimento di un programma
politico, fallimento di una personalità poltica, fallimento di un'ideologia.
28 milioni di morti, Mario. Anche l'olocausto nazista fu un portento
economico: milioni di ebrei a lavorare fino alla morte nelle
industrie pesanti. Ma non ti preoccupare, Mario: sono io quello che deforma
la realtà, hai ragione.
> > Allora io ti chiedo: il fallimento di questa politica è imputabile
> > al personaggio o all'interesse economico?
>
> Ma non stiamo a parlare del passato.
Ma come, Mario? Non mi dirai che hai "parlato"? ;-)
> Parliamo un po' di attualità.
> Secondo te, la questione mediorientale è soltanto un conflitto
> territoriale e religioso, o anche un conflitto sociale?
Se non fossi offuscato da pregiudizi ideologici che deformano la realtà, ti
risponderei che un conflitto territoriale e religioso è un conflitto
sociale. La guerrà la fanno gli uomini, Mario.
> Faccio una piccola riflessione. La  stretta economica nella quale
> vivono i palestinesi dei territori del '67 è costituito dal
> sistema fiscale: in sostanza pagano più tasse degli occupanti. Già
> prima che cominciassero i casini attuali, il minimo salariale degli
> questi era di 1.600 shekels, mentre per loro questo si
> riduceva a 350, e i 20.000 di cisgiordania  devono pagarne
> 600 per avere il "permesso" di recarsi a lavorare nei
> territori del '48. Adesso, una volta che la situazione si sarà
> normalizzata, con l'economia palestinese completamente in ginocchio,
> si avrà ciò che si è cercato: mano d'opera a livello
> schiavistico. Nel frattempo, società vicine a shkaron comprano
> proprietà a prezzi stracciati tutto intorno alla città vecchia, da
> palestinesi costretti a sopravvivere.
Sì, grazie per l'affidabile lezioncina. Ma... la tua "riflessione"? Persa
fra le pagine, Mario?
> >Se fosse colpa dell'interesse economico, e non del criminale di
> > turno, chiunque direbbe che quei 28 milioni di morti sono
> > stati "necessari".
>
> Allora, i morti sono colpa dell'interesse economico o del
> criminale di turno? A chi sono stati necessari?
Sicuramente non a quell'idiota limbico che preferisce ignorarli nei suoi
libri di storia, Mario.
> In questo caso, possiamo dire che non c'è stato conflitto di
> interessi.
Potete dire quello che vi pare, Mario.
Ciao, Mario.
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: Avv. Kleinfeld

text:
"Stefano" <
alli...@libero.it
> ha scritto:
> della minima unitą culturale.
colturale.
avv david kleinfeld


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: Stefano

text:
"Avv. Kleinfeld" <
avv_david...@supremecourt.it
>
> > della minima unità culturale.
>
> colturale.
Esatto, proprio quella.
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: Mario

text:
Stefano <
alli...@libero.it
> wrote
> ma tu vai anche a vedere il reddito dei singoli "risparmiatori
Stiamo parlando di un paese arretrato. Anzi, _stai_.
Perché vedo che t'interessa molto questo discorso sul passato.
Ma non mi hai detto cosa pensi della questione palestinese.
Fai uno sforzo, su. Non ti nascondere da perfetto idiota limbico
dietro il passato.
Comunque.
Dal 1952 al 1978, in Cina, il tasso di crescita annuale del Pil
è stato del 6,2% (il 3,8% pro capite): il 3,4% in agricoltura,
il 9,4% nell'industria e il 4,5% nei servizi. Ciò ha rappresentato
un tasso di crescita più che doppio rispetto all'India,
come riconosce la stessa banca mondiale.
Nel stesso periodo l'ineguaglianza fu ridotta a un livello minimo, che
non ha avuto eguali nel resto del mondo: nel 1978 la società urbana
cinese aveva un coefficiente di Gini dello 0,16 e quella rurale
dello 0,22 , rispetto allo 0,42 dell'India e allo 0,35 della Corea
del sud, che peraltro è considerata uno dei paesi meno
ineguali del mondo capitalista.
Sono dati che puoi trovare dappertutto. A me interessano questi, se
proprio vuoi parlare di Cina. I discorsi di Mao te li puoi ficcare sai
dove. :-))
> 28 milioni di morti, Mario.
Vedo che insisti sulla leggenda di una carestia (addirittura
causata ad arte) che avrebbe provocato milioni di morti,
sulla quale però è inesistente qualunque prova o traccia demografica.
E questo per quanto riguarda le verità storiche, insieme
agli altri dati pubblicati peraltro da fonti autorevoli e manco
comuniste, che ti ho già riportato nel precedente messaggio.
Per il resto, se proprio vuoi parlare di Cina, forse sarebbe meglio
che punti il dito sulle stragi (queste sì accertate) e la repressione
portata avanti da quel paese nel Tibet. O sulla pena di morte,
tuttora in vigore in quel paese, come in paesi democratici.
Ma pure tu sei a senso unico. Vedi e piangi (per ipocrisia) soltanto i
morti (meglio se presunti) da una parte.
Naturalmente, taci su tutti gli altri. Sennò che idiota limbico
saresti.
> Assolutamente no, Mario.
> Per niente, Mario.
> Potete dire quello vi pare, Mario.
> Ma no, Mario, perchè?
> Aspetta, Mario,
> sai cosa vuol dire Mario?
> Sai cosa vuol dire, Mario?
> Domanda: Mario,
> (bravo, Mario
> Balzo sarebbe stato un successo impareggiabile, vero Mario?
> Te lo ripeterò all'infinito, Mario.
.
> Ma come, Mario?
> Potete dire quello che vi pare, Mario.
In Cina, Mao cominciarono a nominarlo in continuazione.
Poi lo venerarono. Sei sulla buona strada. :-))


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
>
> > ma tu vai anche a vedere il reddito dei singoli "risparmiatori
>
> Stiamo parlando di un paese arretrato. Anzi, _stai_.
Io da solo? Forse era un altro Mario la persona che mi ha fatto un
resoconto della Cina dal '49 agli anni sessanta, vero Mario?
> Perché vedo che t'interessa molto questo discorso sul passato.
Hai visto, Mario? Chesstoria...
> Ma non mi hai detto cosa pensi della questione palestinese.
Io non ti devo nulla, ciccio. Pedala.
Secondo te la politica è spinta dagli interessi economici.
Io ti ho risposto dicendo che la politica è fatta dagli uomini, in
particolare dai leader politici, che cercano di far fronte alle esigenze
mediante un programma.
Al posto di un leader, metticene un altro e vedrai che la politica prende
una direzione diversa e diversi saranno i suoi effetti. Cambia la politica,
cambia il metodo, più difficilmente cambiano le esigenze.
Non è poi l'antitesi di quello che pensi tu, ma non è nemmeno lo stesso.
Per spiegarmi meglio ti ho fatto l'esempio di Mao, ritenendolo abbastanza
assodato ed esemplare che a momenti anche i demoproleatari condannano la sua
politica. Chi ti becco invece? Mario: un fanatico nostalgico di Mao!
Cosa ricevo in risposta? La ministoria della Cina dal 1949 al 1960. Nulla di
male, mi dici di studiare, io studio. Se non fosse che quella storia, oltre
ad essere il frutto dell'oscurantismo più bieco, eludeva completamente il
punto nodale della mio esempio che era appunto la carestia. Quella carestia
fu causata da un programma di riforme ideologizzate, fu colpa della
scellerataggine di un leader e non dell'esigenza effettiva. Un altro leader
avrebbe incentivato la produzione forse con un programma "meno veloce", ma
sicuramente più umano e magari non avrebbe fallito.
Il tutto da ricondursi al mio primo intervento, quello in risposta a Randy
dove citavo alcuni esempi di personalità politiche.
Tu arrivi e mi dai dell'ingenuo. Poi torni. Spari cazzate. Mi dici "faccio
una riflessione" e invece mi spiattelli l'ennesimo copincolla. Fai pure.
Vuoi dire la tua? Vuoi parlare? Parla. Ma dimmelo tu cosa cazzo pensi della
questione palestinese e cosa vuoi dimostrare con la tua "riflessione".
Recupero la tua "riflessione" che dopo il copiancolla statistico finiva con
un comunicato modello Radio London.
>>> Adesso, una volta che la situazione si sarà
>>> normalizzata, con l'economia palestinese completamente in ginocchio,
>>> si avrà ciò che si è cercato:
>>> mano d'opera a livello  schiavistico.
E io che cosa ti devo dire? Credi davvero che i palestinesi lavoreranno
buoni buoni a livello schiavistico per gli ebrei senza concedersi qualche
sporiadica esplosione alla fermata degli autobus?
E credi davvero che gli israeliti scalpitino dalla voglia di assumere
personale di manodopera palestinese?
>>> Nel frattempo, società vicine a shkaron comprano
>>> proprietà a prezzi stracciati tutto intorno alla città vecchia, da
>>> palestinesi costretti a sopravvivere.
In conclusione? Vuoi proporre? Proponi. Vuoi condannare? Condanna. Non ho
ancora capito che cavolo vuoi.
Mi vuoi trascinare in una polemica tutta tua sulla Palestina solo perchè
ritengo Mao un criminale e perchè penso che tra una politica e un interesse
economico ci sia sempre nel mezzo un leader politico e la sua azione?
Trascinaci qualcun altro, Mario.
> Fai uno sforzo, su. Non ti nascondere da perfetto idiota limbico
> dietro il passato.
Dal passato si imparano molte cose, Mario. Sono libero di nascondermi quanto
mi pare, dove mi pare e come mi pare, io non ti ho chiesto nulla.
Ti sei preso una tranvata sul mio esempio di Mao? Nessuno ti ha obbligato,
ma adesso cerca di telare.
> Comunque.
> Dal 1952 al 1978, in Cina, il tasso di crescita annuale del Pil
> è stato del 6,2% (il 3,8% pro capite): il 3,4% in agricoltura,
> il 9,4% nell'industria e il 4,5% nei servizi. Ciò ha rappresentato
> un tasso di crescita più che doppio rispetto all'India,
> come riconosce la stessa banca mondiale.
Continua pure a leggere le statistiche e guardare il mappamondo. Sei
contento? Ti piace la Cina dal 1952 al 1978?
Nessuno mette in dubbio che stati socialisti come la Cina e l'Unione
Sovietica siano diventate delle potenze mondiali sotto il profilo
economico e militare, in caso contrario non ci sarebbe stato mezzo secolo di
guerra (mica tanto) fredda.
Ti ricordo solo che, nonostante i meravigliosi progressi, dal 1959 al 1961
c'è stata quella famosa carestia di cui mi sono stancato di ripetere perchè
tanto non la vuoi accettare. Ma non solo.
E' anche evidente che tu la storia la veda come una tavola di risiko, solo
che i carrarmatini anzichè essere indice di repressione come in Palestina,
in Cina per converso diventano emblemi di benessere.
Hai parlato di agricolutra di industria e di servizi. Ma che belle parole!
Non hai però fatto menzione a contadini, operai e cittadini. Non mi hai
spiegato fino a che punto siano stati ridotti in schiavitù, fino a che punto
siano stati masticati e sputati i loro diritti umani per il vanto di aver
doppiato una democrazia problematica come l'India, dove gli schiavi
anzichè essere oppressi e repressi dal regime, invocavano stupidamente la
libertà di alcuni diritti talmente poco produttivi per la Madre Nazione che
sono passati alla storia come librertà di stampa, opinione, associazione,
impresa.
> Nel stesso periodo l'ineguaglianza fu ridotta a un livello minimo, che
> non ha avuto eguali nel resto del mondo: nel 1978 la società urbana
> cinese aveva un coefficiente di Gini dello 0,16 e quella rurale
> dello 0,22 , rispetto allo 0,42 dell'India e allo 0,35 della Corea
> del sud, che peraltro è considerata uno dei paesi meno
> ineguali del mondo capitalista.
Eccoci al 1978. Dov'è Mao, Mario? Non c'è.
Come certamente saprai nel 1978 Mao era morto fisicamente da due anni (1976)
e politicamente da sette.
Con l'abidcazione di Mao ha inizio l'era Deng, un'era sicuramente di più
ampio respiro e con un attenuazione del regime di terrore maoista.
Sotto Deng si può essere critici e sopravvivere: sicuramente un progresso
rispetto all'era di Mao. Lo vedi Mario? Cambia il personaggio politico,
cambia anche la storia.
Deng non era della corrente maoista. La sua
sopravvivenza (non solo politica) è dovuta al fatto che Deng sopportò il
regime di Mao, senza dire quella parola in più che altrimenti gli sarebbe
costata la vita. Come sicuramente saprai il successore designato da Mao
doveva essere Lin Bao, se
fosse andato al potere lui le conseguenze sarebbero state diverse. Per la
cronaca Lin Bao fu assassinato nel 1971, il mistero della sua morte resta
uno di quei tanti misteri non svelati, squisitamente cinesi che non tutti
riescono ad accettare.
Le riforme furono di una lentezza pachidermica, anche per dare il tempo allo
spirito di Mao di dissiparsi gradatamente e evitare la guerra civile (lo sai
Mario, durante il governo di Mao oltre a caresite, ci furono anche purghe
urbane e guerre civili: tutte fatti di sangue, a te sconosciuti e quindi
improbabili per principio).
Resta il fatto che il personaggio politico ha interpretatato diversamente le
esigenze della nazione e ha attuato un programma diverso.
Sono il primo a dire che le riforme postmaoiste hanna privilegiato
l'economia e non solo: tutto.
A cominciare dalle trasformazioni economiche, emancipazione della società e
di una limitazione dell'arbitrio del potere: a partire dagli anni '80, per
esempio, c'è soppressione delle associazioni di contadini, le famose comuni
popolari vengono decimate nel vero senso della parola e i contadini
ritornano in massa allo sfruttamento familiare; il comunismo di Mao viene
meno, e allora ecco che nelle città si inaugura il settore dell'impresa
individuale e privata. Il controllo statalista e burocraticato c'è sempre,
ma anzichè sopprimere tutto con il fucile, concede a sprazzi non senza una
pesante fiscalizzazione: ci sono meno morti e lo Stato scopre che può anche
arricchirsi concedendo quasi divertito insignificanti briciole di
iniziativa ai privati.
Mao si rivolta nella tomba, ma intanto la Costituzione ripristina un minimo
di diritti per la difesa e le procure giudiziare. Nel 1979 la Cina ha
(alleluia!) il suo primo codice penale che sicuramente non rappresenta un
modello di innovazione nel diritto contemporaneo. Mao, che voleva avere
libertà di azione, ne aveva ostacolato la promulgazione. La pena di morte è
limitata ai delitti più gravi, vi è un ripristino del diritto d'appello.
L'amministrazione giudiziaria è seprata dai comitati del Partito. Non si
tratta di un codice competitivo sul piano umano rispetto a quello dei paesi
occidentali, ma è già qualcosa. Che ti piaccia o no nella Cina di questi
anni c'è più occidente e magia delle magie diminuiscono anche i morti
ammazzati.
Non siamo ancora nel paradiso della libertà individuale, ma si da' il via ad
un processo di lentissima democratizzazione che come tu sai verrà soffocato
nel sangue sul più bello nel 1989 in quel di Tiennamen: un migliaio di
morti, cifra insignificante a confronto di quanto la Cina aveva vissuto nel
suo recente passato, ma tanto basta a far tornare il fantasma del terrore.
Attualmente è in corso uno forzato "mea culpa" della Cina e non mancano
sporadici ruttini di un ritorno al passato. Forse un giorno chissà...
Converrai però che stiamo parlando di una Cina diversa, non di quella di Mao
della quale tu ne esalti le "statistiche" e rinneghi le tragedie.
> Sono dati che puoi trovare dappertutto.
Io invece adoro la ricerca, gli approfondimenti e il significato delle
parole: solo allora comincio a parlare. In particolare, adoro sapere le cose
che di solito non si dicono, quelle che poi si dimenticano perchè il
tempo passa e porta via con se anche il meglio delle favole.
E' chiaro che ai tuoi occhi queste ingenuità devono essere ricondotte a un
comportamento deviato e dal canto mio posso dirti che la mia ricerca non è
nemmeno un lavoro semplice, e la gratificazione infinitamente minore allo
sforzo. Come tu stesso mi fai capire, ci sono delle verità, più o meno
conosciute che negheresti all'inverosimile anche nell'evidenza perchè
sballano la contabilità del tuo mondo "presente". Daltronde non sei l'unico,
altri come te hanno da sempre deciso di sbarazzarsi di qualsiasi
autocritica, tra questi (guardacaso) i maoisti. Dunque, perchè perdere il
tuo tempo con me? Cosa te ne fai del dialogo sulla Cina o sulla Palestina
dal momento che sai già tutto quello che ti occorre sapere? Alzati e
cammina.
> A me interessano questi, se
> proprio vuoi parlare di Cina. I discorsi di Mao te li puoi ficcare sai
> dove. :-))
Non c'è problema, Mario, me li ficco dove vuoi. Tu hai scritto che la mia
idea di Mao non corrispondeva a quella "vera" (forse a quella del tuo libro
di parte) e io mi sono permesso di contraddirti. Sei liberissimo di farlo
anche tu.
> > 28 milioni di morti, Mario.
>
> Vedo che insisti sulla leggenda di una carestia (addirittura
> causata ad arte) che avrebbe provocato milioni di morti,
> sulla quale però è inesistente qualunque prova o traccia demografica.
Mi sembra di comunicare con un cretino.
Allora ti dico che hai ragione, Mario, mi sono inventato tutto, Mario,
perchè ho una mentalità infantile, Mario, che mi impedisce di ammettere di
aver fatto la parte del pesce nel barile, Mario.
Eppure Mario nel post di prima ti ho spiegato le cause di quella carestia
dovuta al sovraccarico di lavoro individuale, Mario, ti ho anche spiegato
che nel 1981 la Cina ha ammesso ufficialmente 12 milioni di morti e nel 2000
28 milioni, Mario. Naturalmente le fonti ufficiali cinesi hanno divulgato
questa leggenda per puro autolesionismo, Mario.
Gente denutrita, Mario, stremata dal lavoro che moriva nei campi di riso
perchè non aveva più la forza di raccogliere nemmeno un chicco. Niente, per
te, non c'è nulla di più falso. Pura leggenda, Mario. Mario crede che Mao è
riuscito a dare una ciotola di riso a ogni cinese. Mario non crede alle
leggende.
Non riconosci la più abominevole carestia del mondo? Arrivi addirittura a
dire che non ci sono prove, Mario? Io ti sommergo di testimonianze, di
documenti e di riscontri.
Continuerai a dire "tutte balle", continuerai a vedere il regime di Mao come
un trionfo dell'umanità.
Mario, va bene. Sappi che uno di noi due è un grandissimo somaro ignorante e
cafone. Se tu non vuoi fare la parte del somario, lo faccio io, non c'è
problema.
Sei pronto, Mario? Ih-oh!
> E questo per quanto riguarda le verità storiche, insieme
> agli altri dati pubblicati peraltro da fonti autorevoli e manco
> comuniste, che ti ho già riportato nel precedente messaggio.
Pensala come ti pare Mario. Io la penso l'esatto opposto e te l'ho fatto
notare paragrafo per paragrafo. Evidentemente non sono degno delle tue
smentite e con una quotata sommaria Mario ha pensato bene di risolvere la
questione.  Mi domando cosa ti spinga a perdere il tuo tempo con me.
> Per il resto, se proprio vuoi parlare di Cina, forse sarebbe meglio
> che punti il dito sulle stragi (queste sì accertate) e la repressione
> portata avanti da quel paese nel Tibet. O sulla pena di morte,
> tuttora in vigore in quel paese, come in paesi democratici.
Forse sarebbe meglio? Vuoi fare un'altra partita? Partiamo da un livello più
facile,  Mario? Ma si può sapere che cazzo vuoi?
Devo dirti le cose che vuoi sentirti dire, oppure posso anche dire quello
che mi pare, con l'unica riserva di non sparare minchiate?
> Ma pure tu sei a senso unico. Vedi e piangi (per ipocrisia) soltanto i
> morti (meglio se presunti) da una parte.
> Naturalmente, taci su tutti gli altri.
Certo, certo, faccio oscurantismo, Mario. Ho cominciato col dire: prendiamo
ad esempio la Cina di Mao, ma per te questo argomento era fin troppo
risaputo. Forse sarebbe stato di tuo gradimento ricevere la storia mondiale
del XX secolo in formato tascabile entro e non oltre i 4kb.
I tuoi denti senza pane, Mario?
Fatti portare a passeggio da qualcun'altro.
> Sennò che idiota limbico
> saresti.
Bravo Mario, almeno due termini li hai imparati senza rinnegarli. Ora che
l'allievo ha superato il maestro puoi anche levarti dalle palle.
> In Cina, Mao cominciarono a nominarlo in continuazione.
> Poi lo venerarono.
Anche perchè chi non lo venerava finiva ammazzato, Mario.
> Sei sulla buona strada. :-))
Ma certo, Mario, soltanto un asino non lo capirebbe.
Ciao, Mario
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: BidelloFranco

text:
"Stefano" <
alli...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:K6dI8.13452$ie.3...@twister2.libero.it...
> Io ti ho risposto dicendo che la politica è fatta dagli uomini, in
> particolare dai leader politici, che cercano di far fronte alle esigenze
> mediante un programma.
> Al posto di un leader, metticene un altro e vedrai che la politica prende
> una direzione diversa e diversi saranno i suoi effetti.
MEGAROTFL
"Cos'è sta roba? La cappuccetto rosso del terzo millennio??"
(Cito mio figlio, 10 anni, dopo che ha letto sto pezzo)


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: stirner

text:
"BidelloFranco" <
aoxom...@inwind.it
> ha scritto
nel messaggio
news:xsdI8.15015$8x3.3...@twister1.libero.it...
> MEGAROTFL
> "Cos'è sta roba? La cappuccetto rosso del terzo
millennio??"
> (Cito mio figlio, 10 anni, dopo che ha letto sto
pezzo)
ma come ti permetti! è pura filosofia della storia
di cappuccetto rosso. :))))
ciao Bidello
stir


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"BidelloFranco" <
aoxom...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
> MEGAROTFL
> "Cos'è sta roba? La cappuccetto rosso del terzo millennio??"
> (Cito mio figlio, 10 anni, dopo che ha letto sto pezzo)
In effetti, tuo figlio non è l'unico infante che segue i miei post.
Puoi dire a tuo figlio che sono un cantastorie. Racconto le favole di
cappucetto rosso, cappuccetto bianco e cappuccetto nero, alcune sono
"belle", altre invece sono "bruttissime".
Salutami tuo figlio di 10 anni. Che a mezzanotte si traforma in un accanito
lettore di ias.
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
Stefano <
alli...@libero.it
> wrote
> Io da solo? Forse era un altro Mario la persona che mi ha fatto un
> resoconto della Cina dal '49 agli anni sessanta, vero Mario?
Ah, tu parli di quel periodo, e io non ne posso parlare? Sei cretino?
Comunque, non era un argomento che m'interessava particolarmente. Ma
dopotutto ti ho risposto con cortesia. Cosa che non mi pare hai
fatto tu nel messaggio di risposta, con il tono da cazzo che avevi.
> Secondo te la politica è spinta dagli interessi economici.
> Io ti ho risposto dicendo che la politica è fatta dagli uomini, in
> particolare dai leader politici, che cercano di far fronte alle
> esigenze mediante un programma.
Un'opinione tua, appunto. Non la vedo così. Posso?
> Chi ti becco invece? Mario: un fanatico nostalgico di Mao!
Se avessi letto con più attenzione i miei messaggi, ti saresti accorto
che non è affatto così. Ho solo contestato certe tue affermazioni con
dati di fatto. Il resto te lo stai inventando.
Hai fatto così anche su tutto?
Ti faccio presente che le stragi e le persecuzioni in Tibet ci sono
state al tempo di Mao.
> Cosa ricevo in risposta? La ministoria della Cina dal 1949 al 1960.
Scusa, tu tiri fuori un esempio sulla Cina, e io non dovrei tirare
fuori dati che parlano di quel periodo? Aho', sei cretino
davvero.
> eludeva completamente il
> punto nodale della mio esempio che era appunto la carestia.
Non ero io a eluderle, erano i dati sulla Cina di quel periodo.
Solo le fonti cattoliche parlano di quella carestia. Ma neanche loro
sono d'accordo sul numero, che varia dall'una all'altra fonte da un
milione a 200 milioni.
> Quella carestia
> fu causata da un programma di riforme ideologizzate
Opinione tua. Continui a parlarmi di opinioni tue, di leggende, di
opinioni di Mao. I fatti sono cosa diversa. Fatti spiegare da Randy
qual è la differenza.
> Un altro leader
> avrebbe incentivato la produzione forse con un programma "meno
veloce", ma
> sicuramente più umano e magari non avrebbe fallito.
Ah, se Napoleone non fosse andato in Russia, chissà oggi che mondo
sarebbe...
Il tuo discorso se ci fosse stato un altro leader è senza senso.
Anzi, è stupido.
> Tu arrivi e mi dai dell'ingenuo.
Non ti ho dato dell'ingenuo. Mi chiedevo se la tua era soltanto
ingenuità. Rileggilo.
> Poi torni. Spari cazzate.
No, guarda che sei tu che sei tornato a sparare cazzate. Anzi, ci sei
arrivato non so da dove, io stavo già qui.
> Mi dici "faccio una riflessione"
L'ho fatta una riflessione, infatti.
> Vuoi dire la tua? Vuoi parlare?
No, guarda, che sto soltanto rispondendo a te. Qui su IAS io ci scrivo
racconti. E il NG serve a questo. Poi, se c'è qualcuno che vuole
usarlo per altri scopi, basta dichiararli. Non mi ricordo di aver
letto racconti tuoi. Sei un troll venuto a cacare il cazzo?
> >>> Adesso, una volta che la situazione si sarà
> >>> normalizzata, con l'economia palestinese completamente in
ginocchio,
> >>> si avrà ciò che si è cercato:
> >>> mano d'opera a livello  schiavistico.
>
> E io che cosa ti devo dire?
Quello che ti pare.
> E credi davvero che gli israeliti scalpitino dalla voglia di
> assumere personale di manodopera palestinese?
Non lo so. Lo fanno però.
> In conclusione? Vuoi proporre? Proponi.
> Vuoi condannare? Condanna. Non ho ancora capito che cavolo vuoi.
Quella era appunto la riflessione.
Era un riflessione. Tu che fai condanni a priori, invece?
Ancora non ho capito tu cosa ne pensi della questione, però.
> Mi vuoi trascinare in una polemica tutta tua sulla Palestina solo
> perchè ritengo Mao un criminale
Ah, chiederti cosa pensi della Palestina è trascinarti in una
polemica?
Non capisco perché non ne vuoi parlare. Hai qualche problema,
non ti sei documentato abbastanza?
> Ti sei preso una tranvata sul mio esempio di Mao?
Hai un sacco di opinioni (per lo più stupide), la realtà è diversa.
Ti sto cavalcando tra una settimana e ancora non te ne sei accorto.
:-))
> Nessuno ti ha obbligato, ma adesso cerca di telare.
Sei un povero scemo.
Stai a rompere il cazzo unicamente con messaggi OT.
Ma non ti mando via, sono democratico.
Tu invece che fai, scacci chi contraddice le tue opinioni con dati?
> Continua pure a leggere le statistiche e guardare il mappamondo. Sei
> contento? Ti piace la Cina dal 1952 al 1978?
Leggere le statistiche adesso è esprimere un parere?
Sei tutto matto. Ho portato dei dati, se ne hai diversi che li
contraddicono puoi mostrarli, sennò evita di scassare le palle.
> Ti ricordo solo che, nonostante i meravigliosi progressi, dal 1959
al 1961
> c'è stata quella famosa carestia di cui mi sono stancato di ripetere
> perchè  tanto non la vuoi accettare.
Guarda, in quegli anni in Cina non c'ero e non potevo esserci. Sono
costretto a documentarmi. Sono fonti non di parte a tirare fuori quei
dati. Mentre tu continui solo a sparare cazzate.
> che i carrarmatini anzichè essere indice di repressione come in
Palestina,
> in Cina per converso diventano emblemi di benessere.
Mi sa che ti fai troppe seghe. Invece di sparare cazzate, dovresti
dirmi dove avrei detto questa cosa. Ti ho parlato delle stragi e della
repressione in Tibet, ma sei tanto scemo che neanche te ne sei
accorto. Sembravi scemo e invece lo sei.
> libertà di alcuni diritti talmente poco produttivi per la Madre
Nazione che
> sono passati alla storia come librertà di stampa, opinione,
> associazione, impresa.
Sì, ma non ho capito che cazzo vuoi da me. Ti sei attaccato a un mio
post soltanto per poter dire alcune tue opinioni sulla Cina. Niente di
male. Ma mica puoi rompere poi il cazzo se qualcuno te le contesta con
dati.
> Eccoci al 1978. Dov'è Mao, Mario? Non c'è.
Aho', continuo a non capire che cazzo vuoi? Fatti una cura.
Mao per te è un criminale, 'sti cazzi!
> rispetto all'era di Mao. Lo vedi Mario? Cambia il personaggio
> politico, cambia anche la storia.
Mi sa che non solo sei scemo, ma del tutto fuori di testa.
Chissà che avrebbe fatto Rutelli al tempo di Togliatti...
Ma che cazzo stai a di'. Cambia la storia, passano anche gli anni.
Senti, ci sono NG appositi che parlano di storia e di politica,
cercatene uno, che a me mi stai scassando le palle.
> Resta il fatto che il personaggio politico ha interpretatato
diversamente le
> esigenze della nazione e ha attuato un programma diverso.
Naturalmente, potrai dimostrarmi che con lui il programma sarebbe
stato diverso anche se non ci fosse stato l'aumento del Pil dell'epoca
maoista?
Continui a sparare una serie impressionante di cazzate.
> Che ti piaccia o no nella Cina di questi anni c'è più occidente
Non ho mai affermato il contrario. Mi sa che ho a che fare anche con
un deficiente che s'inventa le cose.
> della quale tu ne esalti le "statistiche" e rinneghi le tragedie.
Ah, le statistiche si esaltano? Non sono più prove documentarie di
fatti avvenuti?
> Io invece adoro la ricerca, gli approfondimenti e il significato
> delle  parole: solo allora comincio a parlare.
Ah, ecco perché! Mi hai parlato della Cina dopo anni e anni di
ricerche e ti ha dato fastidio che io t'abbia risposto un'oretta dopo
con dati che non conoscevi?
Studia un po' di più, e riprova tra qualche anno.
> Come tu stesso mi fai capire, ci sono delle verità, più o meno
> conosciute che negheresti all'inverosimile
Non sono io a negare la carestia. Non stavo in Cina, sono costretto a
servirmi di documenti che abbiano credibilità
> dal momento che sai già tutto quello che ti occorre sapere? Alzati e
> cammina.
Aspetta, prima chinati.
> Tu hai scritto che la mia idea di Mao non corrispondeva
> a quella "vera" (forse a quella del tuo libro di parte)
Cazzo, non sapevo che De Agostini fosse filocinese e comunista. Sei
imbecille del tutto.
> > Vedo che insisti sulla leggenda di una carestia (addirittura
> > causata ad arte) che avrebbe provocato milioni di morti,
> > sulla quale però è inesistente qualunque prova o traccia
demografica.
>
> Mi sembra di comunicare con un cretino.
Qui, se c'è un cretino, quello sei tu. Non ti ho mai visto e
conosciuto, altri messaggi tuoi prima di questi su IAS non li ho mai
letti, spari una cosa del genere e pretendi che ti si debba credere
come se parlasse il padreterno?
Fatti dare in culo da un altro, imbecille.
> Mario crede che Mao è riuscito a dare una ciotola
> di riso a ogni cinese. Mario non crede alle leggende.
Non ho portato nessuna mia opinione, ti ho parlato di dati ufficiali,
e di storia riportata su fonti credibili. Tu, al contrario, continui a
sparare cazzate senza dimostrarle.
Sei un troll che cerca di provocare.
> Io ti sommergo di testimonianze, di documenti e di riscontri.
Posta, posta.
> continuerai a vedere il regime di Mao come un trionfo dell'umanità.
Senti, cretino, puoi dire dove avrei detto questa cosa?
I miei messaggi sono ancora là. Oltre che cretino, sei pure bugiardo.
> Sei pronto, Mario? Ih-oh!
Fatti curare, vedrai che dopo stai meglio. :-))
> Pensala come ti pare Mario. Io la penso l'esatto opposto e te l'ho
> fatto notare paragrafo per paragrafo.
No, non la sto pensando, ho solo riportati dati riportati da fonti non
di parte. Tu hai detto le tue opinioni, che sarebbe andata così se si
fosse fatto così, e altre cazzate del genere. Un bel mucchio di
stronzate.
> Mi domando cosa ti spinga a perdere il tuo tempo con me.
Mi diverti.
> > Per il resto, se proprio vuoi parlare di Cina, forse sarebbe
meglio
> > che punti il dito sulle stragi (queste sì accertate) e la
> > repressione portata avanti da quel paese nel Tibet.
> Forse sarebbe meglio? Vuoi fare un'altra partita?
No, mi piacerebbe parlare di cose accertate, e non di cazzate sparate
a vanvera. Sul tipo che sarebbe successo se Napoleone non fosse andato
a Waterloo
> Devo dirti le cose che vuoi sentirti dire, oppure posso anche dire
> quello che mi pare.
Psss, scusa, guarda che sei tu che stai facendo così.
Ma non ce l'hai un medico della mutua? Fatti prescrivere qualcosa.
> Certo, certo, faccio oscurantismo, Mario. Ho cominciato col dire:
>prendiamo ad esempio la Cina di Mao
E infatti ti ho risposto gentilmente. Tu, al contrario, hai cominciato
a fare lo stronzo. Il messaggio è ancora lì, vattelo a rileggere
imbecille.
> l'allievo ha superato il maestro puoi anche levarti dalle palle.
Senti maestro, vatte a fa' incula' da qualcun altro, io me so'
stufato. :-)))


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
>  Senti, ci sono NG appositi che parlano di storia e di politica,
>  cercatene uno, che a me mi stai scassando le palle.
cercàtelo amendue, possibilmente amentre


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
>
> > Io da solo? Forse era un altro Mario la persona che mi ha fatto un
> > resoconto della Cina dal '49 agli anni sessanta, vero Mario?
>
> Ah, tu parli di quel periodo, e io non ne posso parlare? Sei cretino?
Hai scritto:
> Stiamo parlando di un paese arretrato. Anzi, _stai_.
> Comunque, non era un argomento che m'interessava particolarmente.
Ed è finita con gli insulti, Mario. Se ti dovessi rispondere alla fine di
questo post rimarrebbero soltanto più le cafonaggini. Se sai già tutto
quello che c'è da sapere, Mario, se consideri le mie opinioni stupide e i
miei argomenti poco credibili, infondati o leggendari, la cosa finisce lì,
non c'è più motivo di continuare. Ti posso copincollare intere bibliogarife
dove l'argomento è documentato e riscontrato in modo molto più affidabile e
ufficiale di come possa risultare dalle mie precedenti esposizioni, Mario.
Se non ti degni di esprimere un'opinione perchè le statistiche della De
Agostini non te lo permettono, la cosa finisce lì, Mario. Aspetta il
prossimo aggiornamento e quando oltre alla percentuale del Pil verranno
menzionate anche le stragi, magari ne riparleremo.
E' come se ti parlassi del governo Hitler senza menzionare l'olocausto o la
condizione dei diritti umani, ma basandomi solo sulle statistiche della
produzione industriale: per me è fare storia di parte, nel senso che si
analizza solo un aspetto di una nazione. Oltre all'economia, ci sono anche
altre cose, come i diritti dell'uomo e le sue condizioni.
Le carestie, le comuni popolari, i crimini politici durante il governo di
Mao non sono argomenti di nicchia, e nonostante la De Agostini faccia
orecchie da mercante (avrà le sue buone ragioni, percarità), li puoi
trovare addirittua sui libri di testo per le scuole da due legislature a
questa parte.
Quando parli della Palestina, metti in risalto la condizione umana di un
popolo oppresso (i palestinesi che per sopravviere devono svendere la loro
manodopera al governo di Israele). Ti chiesto se sai a cosa è dovuto ciò, tu
mi hai risposto "non lo so, però lo fanno".
Le tue opionioni non le esprimi, tu fai solo "riflessioni".
Quando mi parli della Cina di Mao mi parli soltanto dei grandi settori
dell'economia, industria e agricoltura, senza fare menzione a operai e
contadini.
Nel post dopo menzioni il Tibet e mi dici che ne hai "parlato".
L'unica cosa che ho visto è che hai copincollato statistiche, io le ho
argomentate, Mario.
Ci siamo rotti le palle tutti e due e allora stop.
Ciao, Mario
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
Stefano <
alli...@libero.it
> wrote
> Ed è finita con gli insulti, Mario.
Be', non puoi pretendere di avere un tono da cazzo (tutti quei "Mario"
li ricordi?) e offensivo di fronte a una mia risposta cortese
(rileggiti i primi miei due messaggi e i tuoi); poi rilanciare con
altre offese e menzogne al mio messaggio in cui ti facevo soltanto
ironicamente osservare il tuo tono da cazzo, continuando però a
risponderti in maniera gentile, e adesso venirti a lamentare se alla
fine uno si scassa le palle e ti risponde per le rime. Non ho
cominciato certo io a insultarti, quindi adesso non metterti a fare
l'ipocrita.
> se consideri le mie opinioni stupide e i
> miei argomenti poco credibili, infondati o leggendari
Continuo a non trovare traccia di tutti quei morti se non in
riviste che si chiamano "Il Kattoliko" (le 'k' non sono mie),
"Etica Morale", ecc., di chiara ispirazione di destra.
Tanto per intenderci, riviste di quei militanti cattolici che nella
Spagna franchista ai comizi ci andavano con il braccio alzato
nel saluto fascista.
Ma, ripeto, anche tra questi la cosa non è chiara, c'è chi
parla di un milione di morti, chi di 30, chi di 50, chi di 200.
Qualcuno si spinge anche ad altre affermazioni,
del tipo (copincollo): "nella conseguente carestia 'artificiale' ci
furono casi di cannibalismo". Questa storia della "carestia
artificiale" viene ripetuta in tutte queste riviste, ma sembra che
l'invenzione si debba a un certo Lazio Ladany, redattore
di un notiziario di Honk Kong, che certo doveva avere
le sue ragioni. Ma lui parla però di 50 milioni di morti.
Anche tu parli di "carestia artificiale", ma ti sei stabilizzato sui
28. Avrai le tue ragioni.
Sui libri di storia cinese di fonti credibili, comunque,
non c'è traccia di questo dato.
Se hai dati che provengono da fonti diverse da quelle che ti ho
citato, sei pregato di fornirle. Sennò contribusci soltanto alla
leggenda.
> Se non ti degni di esprimere un'opinione perchè le statistiche della
> De Agostini non te lo permettono, la cosa finisce lì, Mario.
No, De Agostini parlava della storia della Cina, con informazioni che
contraddicevano parecchie delle tue affermazioni.
Sei vuoi parlare del periodo maoista (hai cominciato tu, no?),
allora non puoi non tener conto di altri fattori. Le tue ipotesi su
come sarebbe andata se ci fosse stato un altro al posto di
Mao, rimangono a mio parere del tutto fantasiose e prive
di senso. Sul tipo, appunto, di come sarebbe stato il mondo
se Hitler non si fosse spinto in Russia.
La politica del "grande balzo in avanti" fallì certamente, ma non puoi
non tener conto che nel periodo che va dal 1954 al 1978 (e non mi
fermo al 1978 perché come m'hai accusato dopo Mao non c'è,
ma perché sei tu che hai parlato di quel periodo), dicevo, dal
1954 al 1978, la povertà in Cina si ridusse da 300 a 250 milioni,
ma per una popolazione che era nel frattempo raddoppiata.
Una povertà che riguardava le zone rurali, ma era inesistente nelle
aree urbane, dov'era invece ancora enorme nel 1954.
La tragedia delle baraccopoli e bidonville, che ha sostituito quella
dei contadini senza terra, fenomeno generale del mondo capitalistico
periferico, era inesistente in Cina.
Bisogna capire com'era la Cina per capire cos'è diventata.
C'è infatti un'altra cosa che hai dimenticato nei tuoi
messaggi. Sì, hai parlato del pensiero di Mao, tacendo però
dove questo pensiero si era formato. E cioè, di fronte
all'aggressione imperialista del Giappone. A me pare, che
attraverso la resistenza a questa aggressione, il popolo
cinese ha ritrovato una propria dignità, e ha cercato di
costruire un clima di solidarietà sociale per mezzo di
politiche equalitarie. Molte cose sono fallite. Altre no.
Ma questa è un mia opinione.
Hai dimenticato di dire che la riforma agraria e la successiva
collettivizzazione fu sostenuta dallo stesso mondo contadino, e non fu
imposta dall'alto, come per esempio accadde nell'Unione Sovietica.
Che i latifondi fossero improduttivi non è una mia opinione e non
proviene da fonti oscurantiste e bieche, come hai affermato, ma
da osservatori indipendenti e tutt'altro che comunisti.
Hai dimenticato di dire che la Cina si è garantita in quegli anni la
propria sicurezza alimentare meglio di qualunque altro paese
del terzo mondo (anche più ricco di risorse naturali) e ha
evitato la creazione di bidonville nelle città. Fenomeno che
non può sfuggirti quanto sia esteso, oggi, nelle aree
metropolitane del nostro mondo, e quanto sia aberrante
nei paesi del terzo mondo, e del secondo.
Trovo questi fenomeni aberranti. Anche questa è una mia opinione.
Aberranti.
> Le carestie, le comuni popolari, i crimini politici durante il
> governo di Mao non sono argomenti di nicchia,
> e nonostante la De Agostini faccia orecchie da mercante
Indubbiamente il comunismo è stato aberrante. Parlarne è un
argomento interessante, ma resta accademico. Stiamo parlando di fatti
ormai storicizzati. Perché invece non parliamo un po' dell'aberrante
mondo capitalistico reale che ci è più vicino e presente
e sul quale, ognuno nel suo piccolo, può forse influire un
pochettino?
(Dopotutto, mi pare d'aver capito, anche tu, come me, riconosci
il primato dell'individuo).
Tanto per restare in un argomento a te caro, l'Organizzazione Mondiale
della Sanità parla di un miliardo di poveri su tutto il pianeta. In un
rapporto, si dice che "in Africa circa una persona su quattro è
malnutrita. In America latina ogni notte un essere umano su otto circa
va a dormire affamato. In Asia e nelle regioni del Pacifico il 28%
delle persone rischia di morire di fame, e prova il sordo dolore della
fame continua. Nel vicino oriente una persona su dieci è denutrita."
Un rapporto delle Nazioni Unite riporta che la maggioranza delle
popolazioni rurali somale ha già esaurito le scorte alimentari e al
momento si limita a consumare un pasto scarso al giorno. Nelle regioni
del Kossovo dilaniate dalla guerra, decine di migliaia di rifugiati
continuano a sopravvivere con magre razioni di cibo.
La scioccante verità è che mai prima nella storia del mondo una
*percentuale* tanto elevata di persone è stata malnutrita. Oltre 200
milioni di bambini sotto i cinque anni che vivono in paesi del terzo
mondo sono malnutriti. Ogni anno la malnutrizione contribuisce alla
morte di più della metà dei circa 12 milioni di bambini sotto i cinque
anni che vivono in questi paesi. I bambini malnutriti spesso soffrono
la perdita delle capacità mentali.
Sempre l'OMS parla di circa 50 milioni di morti per fame ogni anno.
Stando a questo dato, ci sarebbero 95 morti per fame ogni minuto,
dei quali 4/5 bambini.
Zac, nel tempo che ci ho messo a rileggere questo messaggio
ne sono morti almeno 700 - 800. Aberrante.
Nel tempo che ci ho messo a scriverlo è successa una carnefica,
che le migliori (o peggiori) guerre se la sognano.
Trovo tutto questo aberrante. Attuale. Presente. Ecco la ragione che
mi ha spinto a rispondere ai tuoi messaggi. Trovo ipocrita del tutto
chi si mette a denunciare le aberrazioni del mondo comunista, un
mondo che non esiste più. E' come parlare ancora delle
aberrazioni del nazismo. E' ipocrita.
Secondo te il mondo comunista è stato aberrante? Anche secondo me.
Se fossi vissuto in quel mondo in tutta probabilità lo avrei
combattuto con tutte le mie forze. Ma il mondo capitalistico non lo
è da meno. Le stragi compiute dalle politiche economiche dei
paesi occidentali sono molto peggiori di quante ne possono
essere state compiute in Cina o nella Germania Nazista.
A mio parere tutti questi morti non sono vittime della dura realtà
della natura, ma di un certo tipo di sviluppo economico
 imposto con violenza e che influisce sulla questione.
Dici:
> Le personalità politiche hanno solitamente un programma,
> dove le diverse problematiche, anche economiche,
> vengono interpretate ed affrontate.
Ma cosa significa in soldoni?
Dici:
> Mao afferma il primato del "popolo" e non già dell'individuo.
Allora, visto che il primato dev'essere dell'individuo, cosa possiamo
fare io e te?
Gli individui che hanno il programma di cui sopra hanno "interesse" a
modificare tali condizioni? O invece per molti di loro è più
vantaggioso trovare nella povertà manodopera schiavistica?
Cioè, il loro interesse maggiore è mantenere tali condizioni o no?
Per me, per esempio, il problema non sta tanto nell'insufficiente
produzione di cibo bensì nella diseguale distribuzione. Politiche
mondiali in tal senso e metodi personali più attenti al consumo
potrebbero contribuire a migliorare la situazione.
A quanto del nostro benessere e del nostro spreco siamo disposti a
rinunciare?
Come e dove posso influire?
Se il primato è dell'individuo, allora la storia passa attraverso di
me, attraverso di te. Cosa possiamo fare?
Vogliamo continuare a parlare della Cina ai tempi di Mao?
Dell'olocausto?
Dici ancora:
> Oltre all'economia, ci sono anche
> altre cose, come i diritti dell'uomo e le sue condizioni
Appunto, vale solo per la Cina ai tempi di Mao, o vale anche
per il nostro mondo? Vale solo per quel quinto dell'umanità
che vive in un discreto benessero, o vale per tutti?
In altre parole, siamo noi individui a guidare i processi
economici, o è l'economia a guidare la nostra storia?
Mario
P.S. Come vedi, se nessuno m'insulta o usa un tono da cazzo nei
messaggi di risposta, il mio è un tono civile.


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> Be', non puoi pretendere di avere un tono da
cazzo (tutti quei "Mario"
> li ricordi?) e offensivo di fronte a una mia
risposta cortese
> (rileggiti i primi miei due messaggi e i tuoi);
ci sono persone che non possono fare a meno di
comportarsi in maniera inaccettabile. ne conosco
alcuni e uno in particolare mostar una protervia
che fa pure ridere. che credo sia lo stesso che ti
ha risposto cambiando il nick perchč con quello
solito non se lo caca piů nessuno.
saluti
stir


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
>
> > Ed è finita con gli insulti, Mario.
>
> Be', non puoi pretendere di avere un tono da cazzo (tutti quei "Mario"
> li ricordi?)
Mario chi? Ah, Mario! Sì che me lo ricordo. Mario è il tuo nome e l'avrò
ripetuto un tot di volte. Se ti ha dato fastidio, hai fatto bene a sfogarti.
(a parte gli scherzi, questa è l'ultima volta che ti nomino)
> e offensivo di fronte a una mia risposta cortese
> (rileggiti i primi miei due messaggi e i tuoi); poi rilanciare con
> altre offese e menzogne al mio messaggio in cui ti facevo soltanto
> ironicamente osservare il tuo tono da cazzo, continuando però a
> risponderti in maniera gentile,
Ho visto quanto sei gentile, praticamente un baronetto. :-)
Beh, in cambio del mio tono da cazzo puoi accetare il fatto che non era mia
intenzione offenderti. L'ho fatto ugualmente? Hai fatto bene a sfogarti.
> e adesso venirti a lamentare se alla
> fine uno si scassa le palle e ti risponde per le rime. Non ho
> cominciato certo io a insultarti, quindi adesso non metterti a fare
> l'ipocrita.
Non mi dirai che ti ho fatto male, lamadò per un frontino... ;-))
Guarda, te lo dico con molta serenità e pacifismo, poi sei pregato di
quotare tutto e finirla lì.
Io potrei dire che hai comunciato tu gnegnè, prima con un tono da stronzo a
base di chissà se come se parlasse chissà chi, le mie presunte "distorsioni"
tipiche di chi "parte male" e il paragone all'idiota limbico. Ma chi cazzo
sei, l'esorcista? E anche qualora avessi "cominciato io" perchè sono un
prepotente: ti sei sentito in dovere di "rispondermi per le rime"
(cfr:insultare) per autotutela? La famosa difesa proporzionata all'offesa?
Sei addirittura arrivato ad accennare la sodomia, non so, forse volevi
dimostrami di disporre "rime" più "dure" delle mie.
Se per "rispondere per le rime" intendi scendere nell'infantilismo e
inquisire ipocrisia, io te lo ripeto: vogliamo discutere di questo? Secondo
me non ne vale la pena, infatti ho quotato e messo il freno a mano. Sono
certo che anche tu l'avresti fatto. Io stesso mi sto annoiando a scrivere
queste robe. Lo vedi da te che è un'infinita rottura di palle. Pretendi
scuse altrimenti continui il solfeggio? Sappi che è il miglior modo per
ottenere la mia indifferenza, dal momento che le parolacce e le filastrocche
le conosco anch'io.
> Continuo a non trovare traccia di tutti quei morti se non in
> riviste che si chiamano "Il Kattoliko" (le 'k' non sono mie),
> "Etica Morale", ecc., di chiara ispirazione di destra.
Non le conosco nemmeno. Ritengo che sia nella destra che nella
sinistra ci siano cose giuste, altre sbagliate.
Portare il discorso sullo scontro destra vs sinistra è il miglior modo per
ottenere flame.
L'etica morale secondo me ha i suoi buoni principi, ma non la userei mai
come titolo di una rivista.
> Tanto per intenderci, riviste di quei militanti cattolici che nella
> Spagna franchista ai comizi ci andavano con il braccio alzato
> nel saluto fascista.
Forse per perseguire un interesse economico e non perchè abbagliati dal
pupazzo di turno. :-))
Non ho mai letto riviste del genere.
> Ma, ripeto, anche tra questi la cosa non è chiara, c'è chi
> parla di un milione di morti, chi di 30, chi di 50, chi di 200.
Per quanto ne so, si discute tra i 20 e 40 (milioni). In ogni caso è
difficile stimare una cifra precisa, come di qualsiasi strage di cui poi gli
stessi governi insabbiano le tracce. Dico questo perchè anche dell'olocausto
nazifascista, tuttoggi le cifre continuano ad essere discusse.
Il gap è sicuramente minore, le prove ci sono, ma non saranno mai
abbastanza. Ciò può influire a discapito dell'"ufficilità" e ingrassare
polemiche.
Sono arrivato a pensare che comunque si tratta di cifre inimmaginabili. Chi
si può rendere conto di cosa voglia dire 20, 30, 50, 100 milioni di morti?
Per quanto ne so, si muore una volta sola.
Se anche tu pensi che una carestia in Cina ci sia stata, allora possiamo
parlare semplicemente di "milioni di morti" senza stare a disquisire sui
numeri. Il discorso non cambia.
In generale, non penso che ci siano informazioni "oggettive". Quando c'è di
mezzo l'uomo c'è sempre un discreto marigine di soggettività e relatività.
Lo stesso concetto di "comprensione" è (quasi paradossalmente) asintotico e
utopistico. Ma è proprio sulla traccia di questo asintoto che c'è una
componente squisitamente umana e irrinunciabile: la comunicazione.
> Qualcuno si spinge anche ad altre affermazioni,
> del tipo (copincollo): "nella conseguente carestia 'artificiale' ci
> furono casi di cannibalismo".
Ho letto cose del genere. Ci sono testimonianze che parlano di scambio di
figli tra famiglie di contadini. Si mangiavano i figli a vicenda per
sopravvivere. Possiamo proprio dirlo: "robe da non credere".
Forse quello che più dà fastidio è che tali testimonianze vengono poi
strumentalizzate politicamente. Avrai di certo sentito parlare sopratutto
durante in campagna elettorale dei "comunisti che mangiano i bambini".
Guarda nella sinistra italiana, guarda la faccia di Fassino. Ti sembra un
cannibale? :-)
> Sui libri di storia cinese di fonti credibili, comunque,
> non c'è traccia di questo dato.
Sì, va bene, ma quali libri di storia "credibili"? Di libri di storia ce ne
sono tanti, chi vuole li legge. E giudicherà egli stesso su parametri anche
opinabili l'onesta o meno di tali fonti.
Non limitiamoci alle statistiche, senza argomentarle come se fossero
inopinabili.
Per me le statistiche buttate lì sono come un bikini di una bella ragazza:
sembrano mostrare tutto, ma al dunque, nascondono l'essenziale. :-))
> Se hai dati che provengono da fonti diverse da quelle che ti ho
> citato, sei pregato di fornirle. Sennò contribusci soltanto alla
> leggenda.
Ok. Guarda, te ne cito una. La fonte più semplice, più pacifica e meno
annosa che dispongo: un testo scolastico per le scuole superiori, roba che
nel 2000 si studia nelle scuole (non è mio, io le superiori le ho finite da
un taaaanto tempo). Quando andavo al liceo la storia finiva con la bomba
atomica, al massimo con la guerra nel vietnam. Al giorno d'oggi si studia
tutto il Novecento. Non credo che i tempi siano ancora "prematuri" per la
parlare della Cina di Mao.
Feltri, Beretazzoni, Neri - I giorni e le idee (categorie per capire la
storia), Vol.III, Ed. SEI
Non è una rivista cattolica o di etica morale, non è un testo di nicchia o a
sfondo politico. La fonte è molto semplice e non certo "introvabile".
> Sei vuoi parlare del periodo maoista (hai cominciato tu, no?),
> allora non puoi non tener conto di altri fattori. Le tue ipotesi su
> come sarebbe andata se ci fosse stato un altro al posto di
> Mao, rimangono a mio parere del tutto fantasiose e prive
> di senso. Sul tipo, appunto, di come sarebbe stato il mondo
> se Hitler non si fosse spinto in Russia.
Ipotesi fantasiose, ma non sempre prive di senso. Se Hitler non si fosse
spinto in Russia, se Hitler non avesse violato il patto di non belligeranza,
ma si fosse concentrato sul proprio fronte occidentale la guerra avrebbe
preso un'altra piega, o c'era già scritto da qualche parte che il nazismo
doveva perdere in ogni caso?
Pensa se anzichè un'alleanza mondiale contro il nazifascimo, si fosse
costituita un'alleanza dei regimi assolutistici contro quelli democratici e
imperialisti.
> La politica del "grande balzo in avanti" fallì certamente, ma non puoi
> non tener conto che nel periodo che va dal 1954 al 1978 (e non mi
> fermo al 1978 perché come m'hai accusato dopo Mao non c'è,
> ma perché sei tu che hai parlato di quel periodo), dicevo, dal
> 1954 al 1978, la povertà in Cina si ridusse da 300 a 250 milioni,
> ma per una popolazione che era nel frattempo raddoppiata.
> Una povertà che riguardava le zone rurali, ma era inesistente nelle
> aree urbane, dov'era invece ancora enorme nel 1954.
> La tragedia delle baraccopoli e bidonville, che ha sostituito quella
> dei contadini senza terra, fenomeno generale del mondo capitalistico
> periferico, era inesistente in Cina.
Il socialismo ha indubbiamente portato dei vantaggi, come qualsiasi regime,
anche il più dittatoriale.
Non dico un'eresia quando penso che i paesi socialisti sono quelli che
risentono meno del divario a forbice tra ricchi e poveri. Purtroppo però
tale divario è determinato da un'imposizione statale che limita di fatto le
libertà dell'individuo. Questo nel bene, ma anche nel male.
I rimedi violenti e totalitari, laddove in un paese democratico e
capitalista sono oggetto di contestazione e dibatitto, in paese socialisti e
nazisti sono prassi consolidate dal Partito-Governo.
Nessuno può opporsi ad un decreto di "depurazione", nessuno ne può
contestare la legittimità.
In un paese democratico tu puoi dire "Guarda che la gente delle baracche
crepa per la strada e non mi sembra giusto". In un paese totalitario
un'affermazione del genere è la tua condanna a morte. Perchè sei un
sovversivo, perchè sei un nemico della collettività, in altre parole perchè
devi lasciar lavorare lo stato nel perseguimento del suo obiettivo senza
creare problemi.
Gramsci morì nelle carceri fasciste perchè i fascisti aveva ordinato
(testuali parole): "Bisogna impedire a quel cervello di funzionare".
Giacomo Matteotti fu assassinato perchè aveva denunciato in sede
parlamentare irregolarità nelle elezioni da parte dei fascisti.
Eppure il fascismo ha sollevato l'Italia dalla crisi del dopoguerra. Nessuno
moriva di fame ai tempi del Duce. Poi sappiamo tutti com'è andata a finire,
ma il governo Mussolini sotto molti aspetti non fu poi differente a quello
di Mao. Stiamo parlando di paesi arretrati, certo. Ma anche l'Italia lo era
alla fine della prima e seconda guerra mondiale.
Una democrazia è più scrupolosa, meno omogenea, ma anche più tollerante. Che
poi all'interno di questa "tolleranza" ci sia anche il fattore baraccopoli,
quello è un discorso che affronteremo più sotto.
Un motto di Mao (Libretto Rosso) è "tre anni di sacrifici e rinuncie per
mille anni di benessere". Qualcuno è crepato nel giro di due anni per via
dei sacrifici e il processo ideologico di Mao non si è certo arrestato.
> C'è infatti un'altra cosa che hai dimenticato nei tuoi
> messaggi. Sì, hai parlato del pensiero di Mao, tacendo però
> dove questo pensiero si era formato. E cioè, di fronte
> all'aggressione imperialista del Giappone. A me pare, che
> attraverso la resistenza a questa aggressione, il popolo
> cinese ha ritrovato una propria dignità, e ha cercato di
> costruire un clima di solidarietà sociale per mezzo di
> politiche equalitarie. Molte cose sono fallite. Altre no.
> Ma questa è un mia opinione.
Va bene, concesso. Hai detto una verità che ritengo assoluta. Ma attenzione:
è la stessa genesi del nazifascismo. Hitler era quello
che doveva restituire una dignità al popolo tedesco che dopo la prima guerra
mondiale era stato letteralmente frustrato dal diktat anglofrancese. C'è che
dice che i francesi abbiano abusato della vittoria, come si dice in gergo,
"per farsi la casa" alle spese della germania. Non contenti della vittoria
hanno voluto stravincere e umiliare. Il popolo tedesco umiliato (figuratelo
soltanto) e schiacciato dalle sanzioni ha dato retta a quel tale che
prometteva un risollevamento e poi si è spinto oltre, fino alla vendetta.
Stessa cosa per il fascismo. Come la Germania era la prima delle sconfitte,
così l'Italia era l'ultima delle vincitrici (la famosa vittoria mutilata).
Il movimento fascista, nasce a Milano come "Fascio Combattenti" (destinato a
diventare P.N.F.), l'unico movimento che prometteva dignità ai reduci dal
fronte che abbondonate le case e il lavoro per la Causa Nazionale, ritornano
con un pezzo di stoffa per l'abito nuovo e un paio di scarpe. Quella fu la
ricompensa.
Pensa ad uno stato che vince una guerra e mentre la Francia e Inghilterra si
riempiono la panza sulle spalle delle nazioni sconfitte, in Italia le cose
peggiorano. Arrivederci e grazie.
I reduci ritornano dal fronte e il costo della vita aumenta.
Permetti una statistica sull'aumento costo della vita di quegli anni in
Italia, il nostro paese?
Genere    1917    1919
Pane        0.55    0.75
Vino (litro) 1.20    2.05
Patate    0.40    0.55
Caffè    6.30    15.60
Carne    3.70    8.40
Burro    6.80    12.25
Olio (litro) 3.40    5.40
Scarpe (paio) 35    56
Sigarette (dieci) 0.40    0.70
Il Fascio Combattenti è il movimento dei reduci dal fronte. Quello
socialista era degli operai e contadini. Mussolini in principio era
anche lui un socialista (prima di fondare il Popolo d'Italia scriveva
sull'Avanti!) e come tale prometteva dignità internazionale al popolo
italiano, ridicolizzato da una delle più impari spartizioni di torta della
storia. Ma se tu leggi il discorso in Piazza San Sepolcro del 21 marzo 1919,
capirai che quello è un discorso di un uomo socialista. Se vuoi ti fornisco
il testo integrale.
Le politiche di Mao, Hitler e Mussolini privilegiavano una dittatura di
classe che escludeva le altre. Per Mao era il proletariato, per Hitler la
razza, per Mussolini i fascisti cioè i non-oppositori.
Leggi i discorsi di Mao che ho postato: politiche equalitarie un bel niente.
La condizione della Cina era un terreno fertilissimo per una dittatura
feroce pari a quelle nazifasciste.
> Hai dimenticato di dire che la riforma agraria e la successiva
> collettivizzazione fu sostenuta dallo stesso mondo contadino, e non fu
> imposta dall'alto, come per esempio accadde nell'Unione Sovietica.
Questa è un'altra verità.
Quando nel gennaio 1928 gli abitanti di un villaggio Bandiera rossa videro
arrivare una truppa che brandiva lo stendardo scarlatto, adeririono con
entusiasmo a uno dei primi "soviet" cinesi, quello di Hai Lu Peng. I buoni
principi ci furono, senz'altro, la rivoluzione mica l'ha fatta Mao solo
contro tutti.
Il consenso popolare non è certo mancato, ma nemmeno le dissidenze. Mao è
arrivato al potere attraverso una guerra civile, la stessa guerra civile che
si sarebbe sviluppata in Italia se Vittorio Emanuele III  avesse firmato il
decreto di stato d'assedio durante la marcia su roma. Il decreto d'assedio
era stato proprosto dall'allora presidente del consglio, Luigi Facta. Il re
lo respinse e nominò Mussolini nuovo capo del governo. Mussolini a questo
punto non aveva più motivo di combattere la monarchia: aveva ottenuto un
nemico in meno.
Ma è giusto chiedersi se uomini come Bonomi, Luigi Facta e Vittorio Emanuele
Orlando potevano fermare il fascismo? Secondo me sì.
> Hai dimenticato di dire che la Cina si è garantita in quegli anni la
> propria sicurezza alimentare meglio di qualunque altro paese
> del terzo mondo (anche più ricco di risorse naturali)
Va bene, ma io mi vergognerei a parlare di sicurezza alimentare, quando so
benissimo che prima c'è passata una carestia.
> e ha
> evitato la creazione di bidonville nelle città.
> Fenomeno che
> non può sfuggirti quanto sia esteso, oggi, nelle aree
> metropolitane del nostro mondo, e quanto sia aberrante
> nei paesi del terzo mondo, e del secondo.
Anche perchè le bidonville sarebbero state un covo inespugnabile di
sovversivi. In compenso ha istituito un'epurazione sociale, uccidendo e
imprigionando qualsiasi oppositore.
> Trovo questi fenomeni aberranti. Anche questa è una mia opinione.
> Aberranti.
Ti credo. La storia più è abberrante e meglio si ricorda. Forse è un
richiamo all'horror vacui, chi lo sa.
> Indubbiamente il comunismo è stato aberrante. Parlarne è un
> argomento interessante, ma resta accademico.
L'importante è lo scambio di informazioni e punti di vista. Se ti interessa
e ti va di parlarne lo fai e basta senza porti il problema.
Potrebbe essere accademico, come da "bar sport". E' una questione di
interesse.
Ammetto che 'sta Cina di Mao mi sta anche rompendo, non perchè manchino gli
spunti di riflessione (anzi, proprio adesso arrivano), ma perchè è da
troppi giorni che se ne parla. A momenti me la sogno di notte.
Ho paragonato il regime di Mao a quello nazifascita. Secondo me il discorso
non cambia e l'argomento è decisamente più istituzionale.

Le carestie non finiscono certo con Mao. Io non sono un sostenitore
spudorato del sistema capitalistico. Però credo una cosa. Che il capitalismo
si basa sulla democrazia. Quello che deduco è che si tratti di una
democrazia
ipocrita dei paesi occidentali. E non solo lo deduco, ma lo credo anche.
Ho Chi Min (il rivoluzionario vietnamita) aveva studiato in Francia. La sua
cultura era occidentale e ne aveva ammirato i precetti democratici. A quel
tempo la Francia era la colonizzatrice dell'Indocina (Laos, Cambogia e
Vietnam), e al suo ritorno in patria aveva scritto un opuscolo, intitolato
"Il colonialismo francese alla prova". Ti cito un aforisma testuale: "La
figura della giustizia ha avuto un viaggio così difficile dalla Francia
all'Indocina che ha perso tutto ad eccezione della spada".
Ma adesso il colonialismo è finito. Fallito, direi, proprio con la guerra
del Vietnam.
Almeno teoricamente ogni stato democratico ha la sua indipendenza e
sovranità. Ogni individuo democratico ha una riconosciuta capacità d'agire.
Io credo che il punto di partenza del nostro discorso dev'essere questo.
> Ecco la ragione che
> mi ha spinto a rispondere ai tuoi messaggi. Trovo ipocrita del tutto
> chi si mette a denunciare le aberrazioni del mondo comunista, un
> mondo che non esiste più. E' come parlare ancora delle
> aberrazioni del nazismo. E' ipocrita.
Non credo che sia ipocrita. La nostre divagazioni sul passato sono partite
dal mio esempio che avevo schematizzato a dimostrazione della mia opinione.
Dato che la storia la davo per scontato, ho parlato di qualcosa che aveva sì
un contenuto storico, ma in modo categorico e stilizzato.
Anzichè Mao, avrei potute metterci un altro omino della nazione X.
Invece la nostra comunicazione si è poi incentrata sul contenuto di
quell'esempio e non sulla sua struttura. Allora, sì, ti do ragione. Siamo
scesi nell'accademico, nell'inutile, fino al flame. Ci siamo stracciati i
maroni a vicenda.
Però credo che parlare del passato non sia ipocrita. Al contrario credo sia
molto istruttivo. E' solo una questione di "come". Gli eventi del passato se
sono bene affronanti possono essere discussi, studiati nella loro dinamica
fino a motivarne le conseguenze, sopratutto quelle che si riversano nelle
vicende attuali.
Vi sono elementi nella storia che sistematicamente si ripropongo. La guerra
è uno di questi.
Si può anche parlare del presente prendendo spunti dal passato. Ipocrita
diventa quando ci si mette a denunciare le abberrazioni del mondo solo per
fare ricadere le colpe sui figli. Ad esempio: tu voti Bertinotti, tu sei uno
stalinista. Voti Fini, perchè fa rima con quel nazista di mussolini.
Indubbiamente gli "ipocriti" ci sono. Ma i drammi del passato si possono
superare tramite la conoscenza del passato. Migliorare il presente vuol
dire _anche_ fruire dal passato.
> Secondo te il mondo comunista è stato aberrante? Anche secondo me.
> Se fossi vissuto in quel mondo in tutta probabilità lo avrei
> combattuto con tutte le mie forze. Ma il mondo capitalistico non lo
> è da meno. Le stragi compiute dalle politiche economiche dei
> paesi occidentali sono molto peggiori di quante ne possono
> essere state compiute in Cina o nella Germania Nazista.
Concesso, ma in un paese occidentale tu sei anche libero di condannarle
quelle stragi.
> A mio parere tutti questi morti non sono vittime della dura realtà
> della natura, ma di un certo tipo di sviluppo economico
>  imposto con violenza e che influisce sulla questione.
Io credo ambedue le cose. Sicuramente uno sviluppo economico imposto con la
violenza, ha conseguente violente.
Nel mondo poi ci sono risorse più o meno scarse che fanno capo a bisogni
primari, voluttuari e spirituali. Il problema sta nel conflitto che sorge in
base alla loro allocazine. Al riguardo, io parlerei di sviluppo economico
sempre in riferimento alla libertà dell'individuo. Due individui liberi
hanno sicuramente una parità di volontà, hanno gli stessi diritti
imprescindibili. Ma due individui liberi possono decidere cosa fare e come
fare. I modi possono anche essere diversi. L'omogeneità è atroce quando è
imposta con la forza. L'omogeneità è un'altra forma di ipocrisia.
> Dici:
> > Mao afferma il primato del "popolo" e non già dell'individuo.
>
> Allora, visto che il primato dev'essere dell'individuo, cosa possiamo
> fare io e te?
Innanzitutto possiamo pensarla diversamente. Non è una battuta. E' un valore
fondamentale, che non sempre è concesso. Detto questo possiamo cominciare
qualsiasi rivoluzione, anche subito. Per quanto mi riguarda posso cominciare
la mia rivoluzione a partire dal mio letto.
Io non ho paura della morte, ho paura di perdere la mia libertà, fosse
anche quella di farmi fottere.
E' una questione di valori. Se alcuni miei valori che si incentrano sulla
libertà dell'individuo non possono essere accettati per il furore del
popolo, allora io sarò il primo rivoluzionario. E per ribadire i miei valori
sarei anche disposto a dormire per terra o attaccato a al soffitto.
Assumerei comportamenti estremisti.
> Gli individui che hanno il programma di cui sopra hanno "interesse" a
> modificare tali condizioni?
Le condizioni si possono sempre modifacare. Bisogna chiedersi anche se gli
individui hanno interesse ad "accettare" determinate condizioni.
> O invece per molti di loro è più
> vantaggioso trovare nella povertà manodopera schiavistica?
La manodopera non sarà mai schiavistica, fino a quando non obbligherai manu
militari il povero ad adempiere una determinata prestazione. Io
posso anche decidere di farti da schiavo, ma lascia che sia io a deciderlo e
tu ad accettarlo o viceversa.
> Cioè, il loro interesse maggiore è mantenere tali condizioni o no?
Il loro interesse maggiore è mantere le condizioni più vantaggiose. E' solo
una questione di valori e di buon senso. Tu preferisci morire libero o
sopravvivere da schiavo? La scelta non è mai netta, ci sono cose per cui
"moriamo" ed altre per cui "viviamo". Innanzitutto, devi concedere libertà
di scelta, lo scambio dev'essere libero. Questo è soltanto un punto di
partenza, però secondo me è fondamentale.
> Per me, per esempio, il problema non sta tanto nell'insufficiente
> produzione di cibo bensì nella diseguale distribuzione. Politiche
> mondiali in tal senso e metodi personali più attenti al consumo
> potrebbero contribuire a migliorare la situazione.
Io penso che il problema non stia tanto nemmeno nella produzione di cibo.
Quando tutti avremmo il cibo, allora mancheranno i piatti e quando tutti
avremo una ciotola, ci sarà carenza di lavastoviglie.
L'uomo quando nasce ha soltanto dei bisogni. Ma per perseguire il
soddisfacimento di quei bisogni, l'uomo dovrà essere responsabile non del
popolo, non della razza o della nazione, ma unicamente di se stesso o della
sua famiglia.
Personalmente, nel mio piccolo tu mi devi lasciare mangiare quanto voglio,
solo allora mangerò il necessario. Ma se tu cominci a mettermi la canna del
fucile nel piatto io come minimo divento una bestia, l'essere più laido di
questa terra, e manco a farlo apposta mi metterò a seppellire gli ossi.
Lascia che il mio buon senso innanzitutto mi appartenga.
> A quanto del nostro benessere e del nostro spreco siamo disposti a
> rinunciare?
In altre parole, dove inizia l'abuso dei nostri diritti di libertà? Questo è
il problema della cosidetta "terza via". Possiamo esercitare la nostra
libertà in modo arbitrario sollevandola da qualsiasi "funzione sociale"?
Secondo me, no, ma attenzione. Se per funzione sociale dobbiamo intendere
che tutti devono viaggiare in prima, allora io ti dico che ciò non è
possibile.
E credo anche che più è marcato il concetto di funzionale sociale più
diventa
incompatibile con le diversità e la coesistenza delle culture, tra cui
quelle delle popolazioni del terzo mondo. Bisogna raggiungere dei punti in
comune, bisogna in qualche modo "capirsi" e accettarsi rispettando il più
possibile la libertà dell'individuo. Come fare? Prova ad aprire il mercato
economico di una nazione ad un altra e scoprirai che almeno in materia di
contratti (un contratto necessita per forza dell'accettazione delle parti)
ci sono delle garanzie egalitarie che da un punto di vista volontaristico,
di manifestazione della volontà, costituiscono parità di condizione.
Per il resto, te l'ho detto: io posso regalare anche tutto quello che ho ai
poveri. Ma dammi la soddisfazione di farlo, dammi l'opportunità di capire
quello che sto facendo. Solo allora mi renderò conto di quanto sarà
necessario e di quanto non sarà mai abbastanza. Solo allora farò di più.
I numeri e le percentuali diventeranno immaginabili.
Nel momento in cui mi imponi qualcosa, io divento cattivo, ipocrita, e se
non lo fai tu, lo faccio prima io.
Ti costruisco una barricata, ci salgo in cima, ti volto le spalle e calo le
braghe.
> Come e dove posso influire?
> Se il primato è dell'individuo, allora la storia passa attraverso di
> me, attraverso di te. Cosa possiamo fare?
Possiamo fare la nostra libertà.
> In altre parole, siamo noi individui a guidare i processi
> economici, o è l'economia a guidare la nostra storia?
Guarda, l'economia potrà anche guidare la storia, ma non solo. Anche la
religione può guidare la storia.
Ma la storia la fanno gli uomini. Nella storia ci sono gli uomini e il loro
modo di agire. Nell'economia ci sono gli uomini. Se anzichè l'uomo tu ci
metti un'ideologia, secondo assicuri un disastro all'umanità.
> P.S. Come vedi, se nessuno m'insulta o usa un tono da cazzo nei
> messaggi di risposta, il mio è un tono civile.
L'hai detto! Questo sì che è un punto di partenza! ;-)
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

author: Silla

text:
Il 29 Mag 2002, 13:21, "Stefano" <
alli...@libero.it
> ha scritto:
>> > Ed
è finita con gli insulti, Mario.
>Sappi che è il miglior modo per
>ottenere la mia indifferenza,
Bravo, Mario, finalmente ci sei
arrivato. Caspita, non si cosi' scemo come ti facevo... :-)



title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
Stefano <
alli...@libero.it
> wrote
> E anche qualora avessi "cominciato io" perchè sono un
> prepotente: ti sei sentito in dovere di "rispondermi per le rime"
> (cfr:insultare) per autotutela? La famosa difesa proporzionata
> all'offesa?
Mannò, è andata più come una partita di poker. Tu hai fatto una
puntata, io l'ho vista. Alla mano successiva, tu hai rilanciato (con
offese) e io ho rilanciato (con insulti) sul tuo rilancio. Poi è
cominciata una nuova partita. Più calma, questa.
> Guarda, l'economia potrà anche guidare la storia, ma non solo. Anche
> la religione può guidare la storia.
> Ma la storia la fanno gli uomini. Nella storia ci sono gli uomini e
> il loro modo di agire. Nell'economia ci sono gli uomini.
> Se anzichè l'uomo tu ci metti un'ideologia, secondo
> assicuri un disastro all'umanità.
Taglio il resto, perché sennò non se ne esce e purtroppo non ho tutto
il tempo (nè la voglia) per scrivere quella quindicina e più di pagine
a cui mi porterebbero la risposta.
Parto da qui, allora, dalla fine. Hai nominato economia e religione.
E hai espresso un concetto interessante.
Dici: nell'economia ci sono gli uomini e se, anzichè l'uomo,
ci mettiamo un'ideologia abbiamo un disastro assicurato.
Sono d'accordo con te, le ideologie portano a disastri. Sempre.
Ma volevo chiederti una cosa. Secondo te è possibile parlare del
medioevo senza parlare della religiosità?
Io non lo penso. Non potremo mai capire il medioevo, se non
affrontiamo il rapporto degli individui con la divinità e la religione
che impregnava tutto il vivere quotidiano, dall'alba al tramonto, in
famiglia e in società. Ecco, allo stesso modo, penso che non possiamo
capire il mondo attuale se non affrontiamo il suo rapporto con le
idee del business.
Hai usato delle bellissime parole per descrivere la libertà
dell'individuo occidentale, e quelle parole sono pronto a
sottoscriverle. E' vero, possiamo dire che c'è della gente che vive in
condizione pietose, e nessuno ci taglia la testa per averlo detto. Si
può parlare di tutto, possiamo riempirci di parole dalla mattina alla
sera. Possiamo sognare, amare, avere passioni.
Ma il fatto è, a mio parere, che non sono i sogni o le passioni
ciò che ci guida, né l'amore. Nel vivere reale solo le idee del
business sono *sempre presenti*, dalla soglia di casa al
posto di lavoro, dall'alba al tramonto. Quello che viviamo nella
vita di tutti i giorni sono le idee fondamentali del business:
guadagnare, spendere, risparmiare, scambiare, valutare,
possedere, vendere.
Beni, scambio, costo, mercato, domanda, profitto, proprietà,
probabilmente sono state tratte dalle semplici regole del baratto e
del commercio, ma adesso hanno messo radici come entità indipendenti e
sono diventate un organismo chiamata Economia. E' l'Economia a
determinare chi è incluso e chi è maginalizzato, distribuendo
ricchezza e povertà, vantaggi e svantaggi.
Certo l'Economia è differente è differente dagli altri imperi del
mondo, dato che non dipende soltanto dalle legioni romane o dalla navi
inglesi, il suo potere, come quello delle religioni, è stato
interiorizzato. Governa con mezzi psicologici.  Il business è
diventato la forza fondamentale della società umana e, alla stregua di
ogni religione, promulga una fede fondamentale nei propri principi
basilari.
Proprio perché questa interiorizzazione delle sue idee è così
indiscutibilmente accettata, è l'Economia il luogo dove oggi risiede
l'inconscio, che è esattamente quello che la parola dice: ciò che è
meno conscio perché più usuale, più familiare, più quotidiano. E'
questo il ciclo quotidiano del business.
Le sue idee costituiscono la trama e l'ordito fondamentali su cui sono
tessuti i modelli dei nostri comportamenti
Secondo te, questa non è ideologia? Secondo me, sì.
Che facciamo, stiamo ad aspettare il disastro?
Mario


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
"Mario" <
mmyCA...@libero.it
>
> Ma il fatto è, a mio parere, che non sono i sogni o le passioni
> ciò che ci guida, né l'amore. Nel vivere reale solo le idee del
> business sono *sempre presenti*, dalla soglia di casa al
> posto di lavoro, dall'alba al tramonto. Quello che viviamo nella
> vita di tutti i giorni sono le idee fondamentali del business:
> guadagnare, spendere, risparmiare, scambiare, valutare,
> possedere, vendere.
> Beni, scambio, costo, mercato, domanda, profitto, proprietà,
> probabilmente sono state tratte dalle semplici regole del baratto e
> del commercio, ma adesso hanno messo radici come entità indipendenti e
> sono diventate un organismo chiamata Economia. E' l'Economia a
> determinare chi è incluso e chi è maginalizzato, distribuendo
> ricchezza e povertà, vantaggi e svantaggi.
Bisogna accettare il fatto che queste idee "fondamentali" si riferiscono ai
comportamenti fondamentali dell'uomo e alle sue relazioni sociali. Queste
regole non sono "probabilmente", ma "sicuramente" tratte dalle semplici
regole del baratto e del commercio. Più la società è semplice, più semplici
sono le regole, aumenta la sua complessità, aumentano anche il numero di
regole e opzioni.
In ogni caso il nostro punto di partenza, quello della libertà di scelta
dell'individuo, rimane pacifico.
Quello che indubbiamente lascia perplessi è che le regole comportamentali
dell'individuo si basano su atteggiamenti perlopiù innati (procurarsi cibo,
mangiare, distribuire). Più diventa complessa la società, più diminuisce il
potere di fatto dell'individuo sul territorio ed ecco che allora tutti i
comportamenti innati dell'uomo cominciano ad essere "prescritti" in regole
di economia e diritto. Comportamenti talvolta "tipicizzati".
Tale prescrizione può determinare un effeto di conseguenze a catena dove
l'uomo diventa una macchina e tutte le attività derivate dall'esercizio
della sua libertà sono in qualche modo già contemplate e come ogni macchina
funzionante, l'uomo agisce in modo prevedibile.
La cosa non è mai progressiva, non è mai scontata. L'Antica Roma aveva
raggiunto un'organizzazione sociale così complessa che tutt'oggi è ancora
materia di studio. Con il crollo dell'Impero d'Occidente, il mondo
occidentale è sceso in un'epoca di barbarie che ha dato inizio al Medioevo.
Ecco allora che il diritto romano (quel complesso di norme che regolava i
rapporti degli individui) scompare, per cedere il posto alle
prassi germaniche che si rifacevano sicuramente ad una società primitiva,
nomade, priva cioè di un'organizzazione sedentaria. Non a caso,
nel Medioevo le attività commerciali, quello che tu oggi chiami il
"business", erano totalmente inesistenti, sostituite dalla paralisi del
feudalesimo. Il Medioevo è stata l'epoca di Dio, un dio "piramidale" come
d'altronde lo era la struttura del feudo. Un dio che è venuto gradatamente
meno con la ripresa dei commerci. Tu mi dici che questo dio si è trasferito
nel denaro? Non sei il primo, ne l'unico a pensarla così.
Una società monopolista è il vertice di una piramide economica.
> Certo l'Economia è differente è differente dagli altri imperi del
> mondo, dato che non dipende soltanto dalle legioni romane o dalla navi
> inglesi, il suo potere, come quello delle religioni, è stato
> interiorizzato. Governa con mezzi psicologici.  Il business è
> diventato la forza fondamentale della società umana e, alla stregua di
> ogni religione, promulga una fede fondamentale nei propri principi
> basilari.
> Proprio perché questa interiorizzazione delle sue idee è così
> indiscutibilmente accettata, è l'Economia il luogo dove oggi risiede
> l'inconscio, che è esattamente quello che la parola dice: ciò che è
> meno conscio perché più usuale, più familiare, più quotidiano. E'
> questo il ciclo quotidiano del business.
> Le sue idee costituiscono la trama e l'ordito fondamentali su cui sono
> tessuti i modelli dei nostri comportamenti
> Secondo te, questa non è ideologia? Secondo me, sì.
Non credo che il business promulga fede, almeno non necessariamente. Forse
quello che sicuramente (almeno per me) infastidisce è che il business è un
fenomeno di massa e la massa abbonda di idioti senza cervello che ora
corrono dietro quella banderuola, ora a quell'altra. Allora il business è
diventano alla stregua di ogni religione, alla stregua di ogni ideologia,
sono daccordo. Ma io dispongo di libertà di scelta e posso cominciare
a difendermii da questa "religione". Una religione da
incubo, da girone dantesco, dove gli "ignavi" sono condannati a correre per
l'eternità in uno sciame di vespe, dietro un vessillo che non raggiungeranno
mai.
Se il mio ideale di vita è l'estasi io non posso rapportarmi al business.
L'estasi è abbandono, una negazione della propria volontà. Se io voglio
manifestare la mia volontà, sarà necessario uno scambio paritetico tra
me e la società.
Attraverso le mie azioni, io decido quando integrarmi e quando emarginarmi
dalla società del business.
Attraverso i miei comportamenti il business cambia regole e io cambio il mio
modo di vivere in relazione al comportamento del business. Vi è un scambio,
la prestazione è corrispettiva. Vi è mobilità, certo. La libertà dev'essere
determinata dalla mancanza di imposizioni. A questo punto l'individuo non
solo è libero, ma diventa anche responsabile.
In questa "bilancia", il male arriva quando la proposta o l'accettazione del
business è appesantita dal fisco, dalle troppe leggi, dai partiti e dalla
burocrazia.
In altre parole quando qualcuno si ostina a mettere la canna del proprio
fucile nel mio piatto, imponendomi quelle famose offerte "che non si possono
rifiutare"...
E sono anche daccordo quando mi dici che il business è diventato la forza
fondamentale della società umana. Ma gli stessi concetti di beni e di
ricchezze
si stanno smaterializzando. Un tempo il "ricco" era il proprietario terriero
oppure il proprietario dei mezzi di produzione. Oggi posso arrichirmi senza
dover necessariamente acquistare i mezzi di produzione, ma soltanto
prendendoli in affitto. Oggi sappiamo che essere proprietari di un pacchetto
di azioni di un certo tipo vuol dire essere più "ricchi" di un proprietario
di cento appartementi del centro metropolitano.
Il concetto stesso di proprietà è entrato in crisi con l'avanzare del
business.
I beni dell'ultimo grido sono "immateriali" e come Dio... non si "vedono".
Si sta verificando il passaggio da una società di beni a una società di
servizi.
In questa società umana, tuttavia, oltre alla massa nauseabonda c'è l'uomo
libero. Ora io ne sto parlando spesso di questo tizio, ma non credo che sia
facile esserlo, anzi forse è meglio non figurarselo neanche, ma affidarsi
sempre al proprio buon senso. In caso contrario, quello dell'"uomo libero",
diventerà l'ultimo incubo insormontabile: procurerà disastri.
L'uomo libero che raggiunge la "signoria della volontà" di Windscheid, è un
uomo che può materializzare le proprie idee nel mondo.
Le regole del business non sono perfette e sono in continuo divenire,
all'interno si sviluppano dalle società mafiose assetate di arrivismo agli
enti di beneficenza per i paesi del 3°. Nessuno può
tenere a mente tutte le regole del business. Ci sono decisamente troppi
elementi che mancano per essere certi delle proprie scelte. Lo scambio di
informazioni a questo punto assume un ruolo fondamentale nella libertà
dell'individuo. E potrà anche sembrare un'aforisma buttato lì, ma io credo
che a questo mondo chi più sa più vale.
> Che facciamo, stiamo ad aspettare il disastro?
Ho capito quello che vuoi dire. Altrochè, ci sarebbe da scrivere un trattato
per poi accorgersi che i tempi sono già cambiati ed è necessario un
aggiornamento.
Di questo se ne può parlare, ma la mia premessa è che non sono un
nostradamus.
Chiediamoci quale sia questo disastro. L'invasione dei "barbari"? Non lo
escludo.
E chiediamoci anche quale siano le alternative possibili nel mondo. Un
ritorno al primordiale? Una semplicifazione della società e le sue regole?
Dovremmo rinunciare ai nostri bisogni voluttuari e spirituali. Ciò è
possibile, qualsiasi rinuncia è possibile. Nessuno mi obbligherà mai a
comprare quel prodotto, a investire il mio denaro in quelle azioni. Nessuno
mi obbligherà mai nemmeno a detenere il denaro, potrei benissimo fare
l'eremita e aspettare l'apocalisse. Ma io so che la mia libertà di scelta
può cambiare il mondo nel bene e anche nel male.
Libertà dell'individuo vuol dire anche libertà di andare all'inferno.
Stefano


title: notizie flash 22/05/02 [ot]

text:
Stefano <
alli...@libero.it
> wrote
> Bisogna accettare il fatto che queste idee "fondamentali" si
riferiscono ai
> comportamenti fondamentali dell'uomo e alle sue relazioni sociali.
Perché, dove sta scritto?
Non penso affatto che sia stato un conflitto generalizzato tra gli
individui lo stato originario della società umana.
Insomma, se a un certo punto della storia c'è stato qualcuno che
si è messo a promulgare una teoria del genere, perché era
funzionale in quel momento allo sviluppo della monarchia
assoluta - per cui gli individui dovevano stringere un patto
(un contratto) tramite il quale attribuiscono a un capo il
diritto assoluto di agire - be', non è detto che dobbiamo
berci questa storiella. Hobbes e Rosseau hanno
detto un bel po' di stronzate. Mica dobbiamo credergli per forza.
> In ogni caso il nostro punto di partenza, quello della libertà di
> scelta dell'individuo, rimane pacifico.
Hai glissato un belpo' di cose. :-)).
Secondo te, l'individuo medievale, nel suo rapporto con la religione,
era libero? O i legami da questa imposta, restringevano
parecchio il suo campo d'azione?
Lo stesso vale per le regole del business, e per l'uomo moderno.
> Con il crollo dell'Impero d'Occidente, il mondo
> occidentale è sceso in un'epoca di barbarie che ha dato
> inizio al Medioevo.
>  (cut) Non a caso, nel Medioevo le attività commerciali,
> quello che tu oggi chiami il "business", erano totalmente
> inesistenti, sostituite dalla paralisi del feudalesimo.
Mi sa che non siamo d'accordo neanche su questo. Per me il medioevo
non è affatto come lo descrivi tu. Dopotutto, una delle più grandi
rivoluzioni della storia ha avuto inizio proprio nel medioevo, nel
XIII secolo. Mai prima di allora, l'individuo si era autoproclamato
padrone della sua vita, produttore di città e di storia e inventore di
paradisi. L'umanità che scopre il suo potere sul mondo non mi pare una
cosa da epoca delle barbarie.
> Tu mi dici che questo dio si è trasferito nel denaro?
Non è esattamente quello che ho detto. Il pensiero era un po' più
articolato.
> Allora il business è
> diventano alla stregua di ogni religione, alla stregua di ogni
ideologia,
> sono daccordo.
> Ma io dispongo di libertà di scelta e posso cominciare
> a difendermii da questa "religione".
Su questo sono d'accordo.
> Se il mio ideale di vita è l'estasi io non posso rapportarmi al
> business.
Però, se così facendo te ne vai sul trascendente, l'effetto pratico
sarà nullo.
Hai nominato così tante volte il Libretto Rosso di Mao, che sono
andato a spiluccarlo :-)). Dice Mao in un discorso del 1937: "Se
possediamo una giusta teoria, ma ci limitiamo a farne oggetto di
conversazione e ad archiviarla senza metterla in pratica, allora
questa teoria, per quanto buona, non ha alcuna importanza. "
> I beni dell'ultimo grido sono "immateriali" e come Dio... non si
"vedono".
> Si sta verificando il passaggio da una società di beni a una società
> di servizi.
I beni diventano "immateriali". Ma anche il lavoro è
diventato "immateriale". E proprio questa la positiva novità.
C'è quello relativo ai servizi, ma anche quello relativo alla
produzione industriale informatizzata. E c'è ancora quello della
produzione e manipolazione degli affetti (mi riferisco all'industria
dell'intrattenimento, della cura del corpo e cose del genere). Quel
tipo di lavoro che coinvolge sentimenti di piacere, di benessere, di
soddisfazione, di eccitazione e di passione. Una produzione associata
al contatto umano, che può essere sia reale che virtuale.
Una cosa è certa, il lavoro immateriale implica le interazioni sociali
e la cooperazione. Gli aspetti cooperativi del lavoro immateriale non
vengono cioè imposti dall'esterno, come accadeva in altre forme di
lavoro, nel lavoro immateriale la cooperazione è completamente
immanente alla stessa attività lavorativa. E questo mi fa ben sperare
per il futuro, perché mette in discussione quella vecchia concezione
del lavoro come "capitale variabile", e cioè una forza che viene
funzionalmente attivata solo da capitale. Ora è il potere inerente
alla cooperazione della forza lavoro "immateriale" che permette al
lavoro stesso di valorizzarsi. Il valore non è necessariamente
fornito dal capitale. Il lavoro immateriale sembra esprimere
virtualmente una specie di comunismo spontaneo ed elementare.
Sempre Mao diceva: :-))
Bisogna imparare a suonare il pianoforte. Suonando il piano,
tutte e dieci le dita sono in movimento; non è possibile
muovere solo alcune dita e altre no. Ma se le dieci dita toccano i
tasti contemporaneamente non si avrà melodia.
Per ottenere buona musica, le dieci dita devono muoversi in
modo ritmico e coordinato.
Se questa non è un'anticipazione del lavoro "immateriale", cos'è? :-))
********
Mario