title: poesie

text:
On Tue, 13 Oct 1998 18:56:36 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>Alessio, scusa se estrapolo, ma riportare tutto il messaggio sarebbe stato
>"compromettente". Pensavo inizialmente che la discussione fosse al di la'
>delle mie capacita' intellettuali, ma mentre leggevo mi sono venute in mente
>un sacco di cose.
estrapola, estrapola... e non parlarmi di capacita' intellettuali, che
le mie sono al pari di quelle di una vongola...
>Come dicevo nel subject, saro' lunga, spero non noiosa.
Niente noia, pero' l' ho dovuto leggere 10 volte (non scherzo) per
capirci qualcosa... non e' esattamente il mio campo, e Jakobson e
Saussure li ho studiati solo di sfuggita.
>Riassumo al massimo i termini della questione. Jakobson propone un modello
>interpretativo della lingua, il cosiddetto "prisma", come insieme di 6
>fattori (mittente, contesto, messaggio, contatto, codice, destinatario), a
>ciascuno dei quali corrisponde una funzione (emotiva, referenziale, poetica,
>fatica metalinguistica e conativa). Essendo i 6 fattori *sempre* presenti,
>sono sempre presenti anche le 6 funzioni, ma con peso diverso.
Okay, fin qui ci arrivo.
[...]
>Il discorso poetico è interdiscorsivo e intertestuale:
>La prosa e' un discorso con una forma riferita ai valori standard del
>codice.
Non sono d' accordo. Anche la prosa si stacca dal codice, e l'
intertestualita' non e' solo una caratteristica della poesia.
>Quindi non basta spezzare un periodo per fare poesia.
D' accordo su tutto.
>O vogliamo parlare dell'intertestualita'? Una poesia si colloca precisamente
>nel tempo, e dipende da tutto cio' che l'ha preceduta (se l'autore ha letto
>qualcosa, ma non credo che senza leggere altri si possa tirare fuori
>qualcosa di buono da se stessi). E, voluti o no, spesso ci sono richiami ad
>altri testi, che aprono nuove catene di significati. Tutti i livelli sono
>importanti, da quello fonetico a quello intertestuale, tutti concorrono a
>creare un significato nuovo, dato proprio dal loro intrecciarsi. Un
>significato diverso da quelli singoli, perche', ma questa e' un'ovvieta', il
>totale non equivale alla somma delle sue parti.
Ecco, qui comincio ad avere seri problemi: cosa intende Jakobson per
poesia? Sei sicura che intenda la "poesia" nel senso di "La
donzelletta vien dalla campagna..."? Da quel che ne capisco mi sembra
che J. si riferisca piu' alla poesia intesa come creazione, includendo
anche la prosa dei racconti. O forse con "prosa" intendi il discorso
parlato, naturale? Qui mi incasino, perche' cio' che scrivi puo'
essere detto sia delle poesie che dei racconti (ad esempio l'
intertestualita': i lavori in prosa di Pirandello ne sono pieni), e
quindi non mi sembra poter trarre conclusioni sulla natura specifica
della poesia.
Gradirei dei chiarimenti... :-)



title: poesie

author: Ombra

text:
Alessio Quirino ha scritto:
>Niente noia, pero' l' ho dovuto leggere 10 volte (non scherzo) per
>capirci qualcosa... non e' esattamente il mio campo, e Jakobson e
>Saussure li ho studiati solo di sfuggita.
>
Acc... mi dispiace. Quelle rarissime volte che tiro fuori il poco che mi e'
rimasto dello studio matto e disperatissimo,  non riesco a spiegarmi. Forse
ho riassunto troppo...
>>Il discorso poetico è interdiscorsivo e intertestuale:
Mi sono scappati i due punti, doveva essere un punto. Per quanto riguarda
queste caratteristiche, sono comuni, e' chiaro.
>>La prosa e' un discorso con una forma riferita ai valori standard del
>>codice.
>
>Non sono d' accordo. Anche la prosa si stacca dal codice, e l'
>intertestualita' non e' solo una caratteristica della poesia.
Ok l'intertestualita'. Per il distacco dal codice, continuiamo ad essere su
due linee diverse. Mi spiego meglio: il codice *non* e' il parlato
quotidiano, ma quello che Saussure chiamava "langue", patrimonio
sovraindividuale. Se tu in un racconto inverti soggetto e verbo, puo'
sembrare strano, quando non viene giudicato come un errore. In poesia non e'
cosi', perche' la "formattazione", in senso latissimo, del testo, ha una sua
importanza pari, o forse addirittura superiore, a quella del contenuto.
>>O vogliamo parlare dell'intertestualita'? [...] il
>>totale non equivale alla somma delle sue parti.
>
>Ecco, qui comincio ad avere seri problemi: cosa intende Jakobson per
>poesia?
Ehm... quest'ultimo pezzo era Ombretta, o meglio le mie personalissime
conclusioni in base all'input del compianto Roman.
>Da quel che ne capisco mi sembra
>che J. si riferisca piu' alla poesia intesa come creazione, includendo
>anche la prosa dei racconti.
J. parla di poesia, tutto il discorso che ho cercato di riassumere e su cui
ho ricamato e' riferito espressamente alla poesia. Cio' non toglie che, dopo
la poesia, la prosa ha il secondo posto in quanto a preponderanza della
funzione poetica. Pero' in poesia e' piu' forte. Certo che nella prosa la
scelta dei vocaboli, delle costruzioni, anche dell'uso della punteggiatura o
dei semplici paragrafi veicola un messaggio che non si esaurisce nella
"storia" in se'. Pero' la poesia, quella vera, mostra piu' chiaramente
l'intersecarsi dei piani.
Lui faceva esempi che mi sembra crudele e inutile, oltre che piuttosto
saccentello, riportare, sulla funzione di alcuni metri nella poesia russa e
in quella ceca. E parlava della funzione delle rime e delle assonanze, a cui
accennavo, come fonte di ulteriore significazione. In questo tirava in ballo
anche la psicofonetica, che non mi sento di affrontare e che e' l'unico
punto del suo pensiero su cui ho qualche dubbietto serio. Comunque tutto
questo non significa che "la vispa Teresa" sia poesia, ne' che l'incipit di
un romanzo non lo sia. Semplicemente, nella poesia *tutte* le componenti
dovrebbero essere considerate dall'autore come potenziali strumenti di
comunicazione. E utilizzate di conseguenza.
No, non sono stata chiara. Eh, lo sapevo che non era il caso. Domani magari
rispondo meglio.
Ciao Alessio, scusa la confusione
Ombra che studia studia e poi non riesce a ripetere


title: poesie

author: Geremia from Imola

text:
keroppi ha scritto nel messaggio <
362440fe...@news.tin.it
>...
>On Mon, 12 Oct 1998 15:51:55 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>
>
>Il fatto è che la maggior parte degli imbrattacarte pensa che per poter
>scrivere una poesia basta andare a capo senza il punto.
>Non se ne può *proprio* più.
Scusa, posso farti una domanda, e credimi davvero col massimo rispetto?
Non puo' essere che tu non capisca l'arte di quegli *imbrattacarte*?
Eppoi , che brutta definizione scusami.... almeno una volta, nella vita,
avrai usato la carta igienica, al gabinetto?
E allora!
Ciao, con affetto,
Germano.


title: poesie

author: Francesco

text:
On 12 Oct 1998 15:17:04 GMT, "Giulia" <
dal...@tin.it
> wrote:
>Le tue affermazioni sono talmente generiche che possono riguardare tutti e
>nessuno. Diciamo che per un calcolo di probabilità dovrei essere nel 90% di
>chi posta stronzate. Eppure non credo di sentirmi chiamata in causa per il
>semplice fatto di scrivere poesia. Non lo so. Comunque, come al solito, il
>problema è che mi infastidiscono i giudizi sommari:
>
Io appartengo sicuramente al 90% per cui si perdoni questa riflessione
che non vedo per quale motivo non debba essere una caga**na.
Questo NG fino a prova contraria non si chiama It Arti Scrivere Bene.
Se così fosse sicuramente non sarei presente.
Le ragioni per cui scrivo, sono personali, quelle per cui sono qui,
sono legate al fatto che aspiro a scirvere meglio, a comunicare, a
imparare attraverso il confronto con chi vuole condividere la sua
bravura.
Non ho ne' l'esperienza ne' la capacita' di giudicare se sia piu'
difficile la prosa o la poesia, e forse neppure le ragioni per
spiegare quanto siano a mio giudizio diversi modi di scrivere.
L'unica cosa che mi ha infastidito delle affermazioni di Randy e' il
fatto di discutere la presenza su IAS di persone che non sanno
scrivere, che scrivono male nonostante le loro intenzioni siano
diverse, in qualunque forma, e questo non solo perche' mi tocca da
vicino.
Ciao (-:Francesco
(Non entrerei mai in club che accettasse me fra i suoi soci)


title: poesie

author: keroppi

text:
On Mon, 12 Oct 1998 15:51:55 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com> wrote:
>capisco che scrivere cosiddette poesie sia molto piu' facile che scrivere in
>prosa...ma sinceramente mi piacerebbe che venisse creato un it.arti.poesia
>perche' di tutte queste pretenzione cagatine di banalita' che vengono
>proposte come altissima forma d'arte m'hanno nauseato. mi sembra di essere
>nel reparto rincoglioniti di arti.scrivere quando m'accorgo che il 90% di
>quanto viene postato sono stronzate di poesie buttate giu' seduti sul cesso.
>Certo, basta mettere in fila qualche parole e voila', la poesia.
Il fatto è che la maggior parte degli imbrattacarte pensa che per poter



title: poesie

author: Gabriel

text:
Randy ha scritto nel messaggio <6vt1d7$eq6$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
>capisco che scrivere cosiddette poesie sia molto piu' facile che scrivere
in
>prosa...ma sinceramente mi piacerebbe che venisse creato un it.arti.poesia
>perche' di tutte queste pretenzione cagatine di banalita' che vengono
>proposte come altissima forma d'arte m'hanno nauseato. mi sembra di essere
>nel reparto rincoglioniti di arti.scrivere quando m'accorgo che il 90% di
>quanto viene postato sono stronzate di poesie buttate giu' seduti sul
cesso.
>Certo, basta mettere in fila qualche parole e voila', la poesia.
>
>Puo' darsi che l'avversione alla poesia sia una mia idioincrasia, ma ci
>tenevo a far sapere la mia opinione a riguardo. Avanti, poeti, provate a
>scrivere in prosa. Chi sa scrivere in prosa sa anche scrivere poesie
>(senz'altro poesie come quelle che circolano qui), ma chi scrive poesie qui
>sentendosi artista sublime e interprete di un sentire profondo degno delle
>piu' alte vette letterarie e' in grado di scrivere in prosa? ne dubito.
>
>---
>Bye da Randy
>The_rea...@Yahoo.com
>
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
>
>Caro Randy, le parole sono come le fantasie, vanno e vengono, e avvolte
hanno la pretesa di farsi poesia, e questa è una esclusiva dell'animo umano
che appartiene ad ognuno di noi, in tutte le forme, in quelle grandi, in
quelle piccole; Ma comunque sono forme, e l'esistenza stessa di esse ci
permette di valutare, ma non di avere pregiudizi.... Che il Poeta non
dovrebbe mai avere....- considerarsi migliori non è un peccato, ma una
presunzione, e se è vero che il pregiudizio non è altro che una opinione
senza giudizio, le tue riflessioni sulla poesia non rendono giustizia ad un
Newsgroups che non ha nessuna pretesa se non quella di comunicare.
>
>
>


title: poesie

author: Randy

text:
Marco Frattini wrote in message <
36234caf...@news.uu.ml.org
>...
>Ora, se tu solo almeno *provassi* a
>non renderti odioso ogni volta che lanci una delle tue provocazioni...
"Se almeno quei fottuti musi gialli provassero a non farmi venir voglia di
sparagli in faccia ogni volta che m'accorgo di essere in guerra contro di
loro in quest'inferno di jungla vietnamita" :))))
Forse e' un problema piu' tuo che mio ;)
>Un conto e' esserci, un conto e' almeno cercare
>di dare l'impressione di fare lo sforzo di farti accettare in una
>comunita' civile...
Dimmi almeno un buon motivo per cui dovrei fare lo sforzo di farmi accettare
in una comunita' civile. Cosa distingue una comunita' da un gruppo di
individui? E soprattutto, che bisogno c'e' di una comunita' in un non-luogo
in cui si puo' far a meno di un corpo ed e' alquanto complicato commettere
"reati"? In un angolo buio dove addirittura ci si puo' permettere di non
aver paura di affrontare cio' che nella "comunita' civile" verrebbe
immediatamente isolato ed eliminato dal tessuto sociale?
Facci caso, metti che uno e' handicappato (si', un fottuto handicappato e
fanculo il disabile politically correct), metti che ha una faccia e/o un
corpo che nella vita gli crea problemi per farsi "accettare in una comunita'
civile", metti che vorrebbe dar vita all'alias che c'e' in lui ma nella vita
reale si deve reprimere per farsi accettare...viene qui per farsi accettare,
non e' vero? Infatti un articolessa l'altro giorno spiegava proprio che non
e' internet a creare problemi nella gente, ma piuttosto che la gente con
problemi finisce per usare internet.
Ora gira pagina, li vedi gli studiosi, gli hacker, i "giovani rampanti
metropolitani" che entrano per divertirsi, per impersonare maniaci, per
mandare un pacchetto rotto nella porta 53 di un computer a caso e sentirsi
potenti perche' hanno fatto inchiodare windoz a qualcuno. Quelli non hanno
problemi a farsi accettare, peni che vengano qui per farsi accettare?
Altro giro altro regalo, li vedi gli adolescenti e gli universitari che
pensano alle tette di quella matricola in aula 18? quelli con le mante
vergine, che loro si' che farebbero le cose fatte bene se fossero al
governo, che le cose scritte nei libri sono barbose e vuoi mettere il testo
dell'ultima canzone di Smerdaiolo Pensasega com'e' pieno di bella poesia?
Pensi che vogliano che gli altri si facciano accettare o si pieghino a farsi
accettare?
Non e' finita, pensa a quelli che non sono brutti, ne' stupidi, ne' poveri,
ne' con problemi di socializzazione...trovano un posto dove non conta il
loro sorriso stendicassiere del supermercato, dove se mettono il completo
armani non se ne accorge nessuno (anche se ricordo, mi pare qui, un
deficiente che parlava della sua macchina e delle sue amicizie altolocate,
rinfrescami la memoria tu che archivi tutto).
Insomma, non vedo per quale motivo qui si dovrebbe farsi accettare da una
"comunita'"...forse che e' illegale il contrario? forse che uno non puo'
fare come cavolo vuole se gli va? Senno' che succede, non mi parli? embe', e
a me che cacchio me ne frega? Pensi che non possa esistere qualcuno che di
venir accettato in una una comunita' non gliene importa sega? ti sbagli,
esiste. Va molto peggio a quelli che vorrebbero essere accettati ma non ci
riescono, perche' pensano che internet sia diverso...e quando capita che
trovino confonto in posti come questo, magari grazie a tipi come te, finisco
in quelli che gli studiosi hanno etichettato come malati mentali, internet
dipendenti...se ci pensi fa proprio ridere: un altro caso di altruismo che
si ritorce contro chi lo pratica e chi lo subisce. che combinazione,
nevvero?
E tu vorresti sapere chi e' quello che hai davanti? Perche', per innalzare
le stesse barriere che esistono nel mondo reale? Chissa perche' continuate a
dirmi che mi odiate e allo stesso tempo amate, forse nei vostri sogni
sentite il bisogno di venire a Cibola? Eppure mamma Abigail ve l'ha detto
che e' un inferno e che si sta tanto bene a Boulder, dove ti accettano nella
comunita' civile sei fai lo sforzo di farti accettare. non costa molto, devi
solo fare dei gran sorrisi ed essere altruista anche con chi ti sta sulle
palle, devi solo stare zitto o al massimo dire una bugia bianca quando ogni
fibra del tuo essere grida che si sta affogando nella merda...in futuro
andra' meglio, intoniamo un bel gospel e indiciamo un'altra riunione del
comitato per discutere il da farsi, il come cosa quando chi dove perche' ;)
Possiamo sempre mandare il ritardato in avanscoperta con una bella
motivazione razionale per quietare la coscienza...ahahah 8)))
L'unica qualita' che conta qui e' l'intelligenza, l'unica forma possibile il
carattere identificato dall'alias.
E' un palcoscenico, in cui si recita e non ci sono regole ne' comunita' per
quanto ti possa far piacere pensare a cose come amicizia e organizzazione.
Ho conosciuto migliaia di personaggi nel corso del tempo e avrei perduto
gran parte degli insegnamenti ricevuti se avessi cercato di conformare
l'ambiente alle mie immature esigenze. Perche' Bianconiglio aveva sempre
fretta ma era la sua scelta a fare di lui un personaggio, un Bianconiglio
che non ha fretta ha sbagliato favola. C'era Glorfindel che aveva la testa
fra le nuvole ma finiva per dire la cosa giusta, e non l'avrei barattato per
nulla al mondo con una qualsiasi persona reale. C'erano Bagheera e Cronos e
MrZip, Ginevra e Jonny5, e centinaia di altri nella twinlight zone della
coscienza.
Tu dimmi perche' mai dovrei decidere che un gruppo di normalissimi
individui, come li trovo fuori di qui, dovrei volerli pure qui. Tu scegli
chi essere, io un alias ce l'ho gia' da parecchio tempo, e mi ci trovo bene.
Forse sono un dissociato, forse no. Forse sono un ombra con due pallini
rossi al posto degli occhi, forse no. Ma sei sicuro che ti piacerebbe
saperlo? Se vuoi posso fare anch'io come questi tre babbei che pensano
all'alias come ad un modo per fare casino e nascondersi a fare scherzi
mongoloidi, tanto che non solo ne usano tanti, ma non si premurano nemmeno
di dar loro un'anima per ciascuno.
Ho il mio punto di vista su molte cose, e mi ha sempre fatto ridere chi
pretende di dirmi come sono fatto. Certo, potrei tirar fuori qualche altra
"figura" che ti piaccia, che aspiri a farsi accettare dalla comunita', ma
fin quando nella stanza dei bottoni della mia mente ci sono io dovrai
rassegnarti a startene al tuo posto. :)
Sbaglio o mi sono dilungato? 8) Un sacco di tempo sprecato, avrei potuto
scrivere qualcosa al posto di star qui a far chiacchiere senza capo ne'
coda. Era solo per dirti che non sai un bel niente di me e di quel che c'e'
dentro di me, per cui non venirmi a raccontare cosa e' giusto e cosa e'
sbagliato, ci sono gia' troppi imbecilli in giro che si occupano di fare lo
stesso.
Morale: si combatta la disinformazione, ci si faccia una bella scodella di
cazzi propri :)
PS: state attenti a cambiare alias, conosco individui finiti al manicomio
per non essere riusciti a mantenere il controllo. Ci sono molti modi di fare
arte, piu' e' difficile e' piu' e' gratificante, ma allo stesso tempo fonte
di grande pericolo. La storia e' piena di artisti che si son fottuti il
cervello, ma non vale il viceversa: molti di quelli che si son fottuti il
cervello non hanno avuto nemmeno la consolazione di diventare artisti ;)))))



title: poesie

text:
On Tue, 13 Oct 1998 23:34:47 -0000, "Geremia from Imola"
<
s.pi...@imola.nettuno.it
> wrote:
>>Il fatto è che la maggior parte degli imbrattacarte pensa che per poter
>>scrivere una poesia basta andare a capo senza il punto.
>>Non se ne può *proprio* più.
>
>Scusa, posso farti una domanda, e credimi davvero col massimo rispetto?
>Non puo' essere che tu non capisca l'arte di quegli *imbrattacarte*?
>Eppoi , che brutta definizione scusami.... almeno una volta, nella vita,
>avrai usato la carta igienica, al gabinetto?
>E allora!
Vuoi dire che dovremmo stampare le poesie postate su IAS e poi usarle per quello
scopo? Non ci avevo mai pensato. Credo che a Scatologico l'idea non
dispiacerebbe.
k'pp'


title: poesie

author: Ariel

text:
Scusate se appena arrivata mi butto nel incendio che Randy ha appiccato,
ma mi semto sicuramente chiamata in causa, scrivendo io stessa  poesie.
>capisco che scrivere cosiddette poesie sia molto piu' facile che scrivere
in
>prosa....
>Certo, basta mettere in fila qualche parole e voila', la poesia.
Uh..beh! Perdincibacco! E'cosi'che si fa?
Accidenti! Pensa che io invece passavo anche intere giornate a pensare alla
parola
con la giusta accoppiata significato/suono che cercavo...
>Puo' darsi che l'avversione alla poesia sia una mia idioincrasia
Po esse!
> ma ci
>tenevo a far sapere la mia opinione a riguardo.
Pienamente giusto!
>Avanti, poeti, provate a
>scrivere in prosa. Chi sa scrivere in prosa sa anche scrivere poesie
>(senz'altro poesie come quelle che circolano qui), ma chi scrive poesie qui
>sentendosi artista sublime e interprete di un sentire profondo degno delle
>piu' alte vette letterarie e' in grado di scrivere in prosa? ne dubito.
>
Ora, il mio dubbio e'questo:
Io scrivo anche in prosa, ma so scrivere poesie perche'so scrivere in prosa?
O forse so scrivere in prosa perche'non mi considero artista
sublime insignito dal portare il nuovo verbo?
Amletico dubbio..
Quel che so e'che quando scrivo, sia esso in prosa o in poesia poco importa,
l'impegno e'il medesimo, le sudate le stesse,le doccie pure .
Io considero la scelta tra poesia e prosa come l'elezione dello stile
migliore per rendere il quadro che intendo dipingere.
Mettiamola cosi: chi scrive solo in prosa puo'opzionare tra
l'evocazione e il reportage, la narrazione in prima persona e lo spettatore
narrante,
e altri mille accorgimenti per meglio creare il racconto.
Io ho una scelta in piu': la poesia... come per Woody Allen
*Essere bissesuale aumenta le chance il sabato sera* ,
io ho una possibilita'in piu per dare voce ai miei pensieri :o)
Tutto qui.
Naturalmente il mio e'un discorso prettamente stilistico,
non entro nel merito  delle capacita' mie o di altri,
anche se e'vero che troppo spesso ci si avvicina alla poetica
perche' *in teoria* piu'facile ...
Questa discussione mi ricorda molto quella avuta poco tempo fa
sulla pittura e gli *imbrattatele* che si dice girano nelle gallerie
spacciantisi come artisti dal talento geniale.
Trovo molte attinenze tra i due fenomeni.
Ma trovo anche sia inutile sperare che il ciarlatano smetta di essere tale,
penso stia anzitutto a noi che scriviamo o dipingiamo cercare di
fare il piu'seriamente possibile questo *lavoro*, cercando di
giudicare il piu'obiettivamente possibile i nostri prodotti.
Per quanto riguarda la pubblicazione sul NG credo che chiunque
abbia il diritto di sondare la reazione del lettore, per forza di cose
piu'obiettivo dell'autore, al proprio scritto.
E come sempre il lettore ha libero arbitro, sia nel giudizio che,
soprattutto,
nel decidere se leggere o meno un testo.
Non escludo la possibilita'di creare due distinti NG per poesia e prosa
ma finche'sara' it.arti.Scrivere e si sta tutti insieme appassionatamente,
 beh, cerchiamo di convivere come meglio si puo': click su "elimina" e
avanti il prossimo...
Naturalmente IMHO.
Ariel


title: poesie

text:
Randy ha scritto nel messaggio <6vt1d7$eq6$
1...@fe1.cs.interbusiness.it
>...
>capisco che scrivere cosiddette poesie sia molto piu' facile che scrivere
in
>prosa...ma sinceramente mi piacerebbe che venisse creato un it.arti.poesia
>perche' di tutte queste pretenzione cagatine di banalita' che vengono
>proposte come altissima forma d'arte m'hanno nauseato. mi sembra di essere
>nel reparto rincoglioniti di arti.scrivere quando m'accorgo che il 90% di
>quanto viene postato sono stronzate di poesie buttate giu' seduti sul
cesso.
>Certo, basta mettere in fila qualche parole e voila', la poesia.
>
>Puo' darsi che l'avversione alla poesia sia una mia idioincrasia, ma ci
>tenevo a far sapere la mia opinione a riguardo. Avanti, poeti, provate a
>scrivere in prosa. Chi sa scrivere in prosa sa anche scrivere poesie
>(senz'altro poesie come quelle che circolano qui), ma chi scrive poesie qui
>sentendosi artista sublime e interprete di un sentire profondo degno delle
>piu' alte vette letterarie e' in grado di scrivere in prosa? ne dubito.
>
>---
>Bye da Randy
>The_rea...@Yahoo.com
>
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
>



title: poesie

author: Ulrich Laverdure

text:
Randy wrote:
> L'unica qualita' che conta qui e' l'intelligenza, l'unica forma possibile il
> carattere identificato dall'alias.

Come Volevasi Dimostrare :)
Che panni sporchi dovrei lavare, Index?


title: poesie

author: Stendhal

text:
Lascialo perdere, Ariel, davvero non ne vale proprio la pena...
Ossequi,



title: poesie

author: John Hopfield

text:
On Tue, 13 Oct 1998 12:07:50 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
Salve Randy, tu hai scritto:
>...
>Purtroppo sembra davvero che i biglietti per l'inferno siano di sola andata.
>
Sempre meglio che essere condannati al paradiso come i piu' zoppicanti
seguaci del Cristo.
>Ne parlai molto tempo fa con un certo Emanuele, parlando di liberta' in un
>contensto ontologico:
Eh si ! Liberta' nel suo significato piu' forte.
>"Il fatto che noi si voglia essere cio' che siamo e' una scelta libera o e'
>solo una conseguenza diretta e necessaria della passivita' intrinseca del
>nostro essere cio' che siamo? Posso ribellarmi a cio' che sono con atto di
>volonta' senza perdere la ragione?
>[cut]
E' una scelta libera ed e' questa la nostra passivita': essere liberi.
Per quanto riguarda l' "atto di volonta' " debbo dire che m'hanno
sempre fatto sorridere quelli che ne hanno parlato. M'immagino sempre
un uomo che davanti ad un enorme pietra gli punta il dito contro e
grida: "non esisti !".
Inoltre la ragione...beh ! quella se la porta dietro l' "essere", e
,credimi, non e' che ci perdiamo molto.
>se uso l'irrazionale non
>m'importa niente del sistema di riferimento, ma non sfuggo dalla mia
>volonta' senza perdere me stesso, la mia coscienza di esistere. Ragione o
>no, alla fine sono sempre schiavo di me stesso,
...infatti la ragione , anzi la "Ragione" dei Kant e degli altri
elegantoni della filosofia non mi serve proprio a niente se il mio
problema e' uscire indenne da questo circolo vizioso.
Poi mi sembra che Kant si sia accorto dell'esistenza poco prima di
morire (in senso filosofico).
> sia che solipsisticamente
>comunichi solo con l'altro che sono nei confronti della mia autopercezione,
>sia che manifesti il mio essere tramite la comunicazione con l'altro che non
>m'appartiene, che e' fuori di me. per ribellarmi dovrei andare fuori di me,
>annichilirmi volontariamente, impossibile dal momento che nel nulla non puo'
>esistere alcunche', nemmeno la volonta'.
>[cut]
si, sono daccordo.
>Il tuo pensare ti appartiene ed e' cio' che fa di te cio' che sei...non
>potendo sfuggire all'essere, non e' gia' il pensiero di sfuggire il proprio
>essere qualcosa che si antepone all'essere stesso permettendone il divenire?
sono moolto daccordo.
>La vita come fuga da se stessi, fino al non-essere della vita che
>termina...un'esistenza libera dalla schiavitu' dell'essere dovrebbe
>qualificarsi come al di fuori da spazio e tempo."
mmmh...un'esistenza libera ? E cos'altro puo' essere un'esistenza , se
non liberta' ?
>
>Tutto questo per dire cosa? Per cercare di far capire agli stupidi che sono
>stupidi in quanto se non lo fossero ci arriverebbero da soli a capirlo? come
>vedi esistono limiti oggettivi alla comunicazione, tautologici ma non per
>questo illogici, come illogici non possono essere i postulati. Mi chiedi
>perche' assumere determinati postulati? Perche' no, ne hai forse di piu'
>validi da propormi?
>
>La poesia non e' qualcosa di diverso dalla prosa dal punto di vista
>dell'intelligenza, solo che si presta meglio ad occultare la stupidita'.
Io penso che la poesia non si presti a niente. Ci sono libri di
merda-prosa e libri di merda-poesia. Il foglio digerisce tutto, ed i
lettori non possono certo sentirsi superiori ad un foglio, dunque che
cosa vogliono ? Vogliono Kafka ? E sia ! Vogliono Pennac ? Se lo
leggano ! Nessuno puo' proporre niente che non sia stupido ed
intelligente.
Gli stupidi non possono arrivare a capire nulla, io non posso capire
me stesso, ed infatti mi credo stupido, ma anche questo...non riesco a
capirlo!
> Per
>questo dico che mi sembra il reparto rincoglioniti di ias quando noto
>un'altissima percentuale di poesie dichiarate tali che in realta' sono solo
>mezzucci per nascondere la mancanza di talento letterario.
>
Non si capisce allora che interesse avrebbero a nascondere la loro
carenza di talento, se fossero orgogliosi di essere stupidi. O forse
esistono stupidi talentuosi ? In tal caso...
Del resto se il 50% +1 non sa di essere stupido allora non ci sono
"stupidi". O meglio, e' il caso di usare un'altra parola per
definirli.
>Con questo non mi pongo al di sopra degli altri come piace fare a qualcuno
>di cui non faccio il nome per senso di decenza, mi limito a girare con uno
>specchio in mano e me ne frego se a qualcuno danno fastidio le mie
>riflessioni.
Che tu ti ponga o meno al di sopra degli altri non fa nessuna
differenza per cio' che definirei l'"in-se'".
Fregarsene degli altri ? Non si puo' farne a meno !
Beh ! E' ovvio che ci sono alcune eccezioni...
>Sarebbe un'azione troppo altruista-egoista stare
>al gioco per ridacchiare in solitudine, perche' non c'e' poi molto da
>ridacchiare dopo un po'.
Su questo ti sbagli (IMHO).
>Per questo forse qualcuno comincia a scrivere,
>altri a dipingere, altri a recitare...e anche se non serve a molto non c'e'
>mai niente di meglio da fare, un po' come vivere, che alternative ci sono?
>Anche la mancanza di senso piu' dare senso quando non ci sono alternative o
>le alternative e' sufficiente aspettare che giungano, puntuali come la
>morte.
>
Pero' mi chiedo: " in tutto questo nonsenso come si puo' giudicare ? "
>---
>Bye da Randy
>The_rea...@Yahoo.com
>
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
>
>
Ciao da Hopfield.
"Qualche volta mi lascio vivere"


title: poesie

text:
On Tue, 13 Oct 1998 12:07:50 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
Salve Randy, tu hai scritto:
>...
>Purtroppo sembra davvero che i biglietti per l'inferno siano di sola andata.
>
Sempre meglio che essere condannati al paradiso come i piu' zoppicanti
seguaci del Cristo.
>Ne parlai molto tempo fa con un certo Emanuele, parlando di liberta' in un
>contensto ontologico:
Eh si ! Liberta' nel suo significato piu' forte.
>"Il fatto che noi si voglia essere cio' che siamo e' una scelta libera o e'
>solo una conseguenza diretta e necessaria della passivita' intrinseca del
>nostro essere cio' che siamo? Posso ribellarmi a cio' che sono con atto di
>volonta' senza perdere la ragione?
>[cut]
E' una scelta libera ed e' questa la nostra passivita': essere liberi.
Per quanto riguarda l' "atto di volonta' " debbo dire che m'hanno
sempre fatto sorridere quelli che ne hanno parlato. M'immagino sempre
un uomo che davanti ad un enorme pietra gli punta il dito contro e
grida: "non esisti !".
Inoltre la ragione...beh ! quella se la porta dietro l' "essere", e
,credimi, non e' che ci perdiamo molto.
>se uso l'irrazionale non
>m'importa niente del sistema di riferimento, ma non sfuggo dalla mia
>volonta' senza perdere me stesso, la mia coscienza di esistere. Ragione o
>no, alla fine sono sempre schiavo di me stesso,
...infatti la ragione , anzi la "Ragione" dei Kant e degli altri
elegantoni della filosofia non mi serve proprio a niente se il mio
problema e' uscire indenne da questo circolo vizioso.
Poi mi sembra che Kant si sia accorto dell'esistenza poco prima di
morire (in senso filosofico).
> sia che solipsisticamente
>comunichi solo con l'altro che sono nei confronti della mia autopercezione,
>sia che manifesti il mio essere tramite la comunicazione con l'altro che non
>m'appartiene, che e' fuori di me. per ribellarmi dovrei andare fuori di me,
>annichilirmi volontariamente, impossibile dal momento che nel nulla non puo'
>esistere alcunche', nemmeno la volonta'.
>[cut]
si, sono daccordo.
>Il tuo pensare ti appartiene ed e' cio' che fa di te cio' che sei...non
>potendo sfuggire all'essere, non e' gia' il pensiero di sfuggire il proprio
>essere qualcosa che si antepone all'essere stesso permettendone il divenire?
sono moolto daccordo.
>La vita come fuga da se stessi, fino al non-essere della vita che
>termina...un'esistenza libera dalla schiavitu' dell'essere dovrebbe
>qualificarsi come al di fuori da spazio e tempo."
mmmh...un'esistenza libera ? E cos'altro puo' essere un'esistenza , se
non liberta' ?
>
>Tutto questo per dire cosa? Per cercare di far capire agli stupidi che sono
>stupidi in quanto se non lo fossero ci arriverebbero da soli a capirlo? come
>vedi esistono limiti oggettivi alla comunicazione, tautologici ma non per
>questo illogici, come illogici non possono essere i postulati. Mi chiedi
>perche' assumere determinati postulati? Perche' no, ne hai forse di piu'
>validi da propormi?
>
>La poesia non e' qualcosa di diverso dalla prosa dal punto di vista
>dell'intelligenza, solo che si presta meglio ad occultare la stupidita'.
Io penso che la poesia non si presti a niente. Ci sono libri di
merda-prosa e libri di merda-poesia. Il foglio digerisce tutto, ed i
lettori non possono certo sentirsi superiori ad un foglio, dunque che
cosa vogliono ? Vogliono Kafka ? E sia ! Vogliono Pennac ? Se lo
leggano ! Nessuno puo' proporre niente che non sia stupido ed
intelligente.
Gli stupidi non possono arrivare a capire nulla, io non posso capire
me stesso, ed infatti mi credo stupido, ma anche questo...non riesco a
capirlo!
> Per
>questo dico che mi sembra il reparto rincoglioniti di ias quando noto
>un'altissima percentuale di poesie dichiarate tali che in realta' sono solo
>mezzucci per nascondere la mancanza di talento letterario.
>
Non si capisce allora che interesse avrebbero a nascondere la loro
carenza di talento, se fossero orgogliosi di essere stupidi. O forse
esistono stupidi talentuosi ? In tal caso...
Del resto se il 50% +1 non sa di essere stupido allora non ci sono
"stupidi". O meglio, e' il caso di usare un'altra parola per
definirli.
>Con questo non mi pongo al di sopra degli altri come piace fare a qualcuno
>di cui non faccio il nome per senso di decenza, mi limito a girare con uno
>specchio in mano e me ne frego se a qualcuno danno fastidio le mie
>riflessioni.
Che tu ti ponga o meno al di sopra degli altri non fa nessuna
differenza per cio' che definirei l'"in-se'".
Fregarsene degli altri ? Non si puo' farne a meno !
Beh ! E' ovvio che ci sono alcune eccezioni...
>Sarebbe un'azione troppo altruista-egoista stare
>al gioco per ridacchiare in solitudine, perche' non c'e' poi molto da
>ridacchiare dopo un po'.
Su questo ti sbagli (IMHO).
>Per questo forse qualcuno comincia a scrivere,
>altri a dipingere, altri a recitare...e anche se non serve a molto non c'e'
>mai niente di meglio da fare, un po' come vivere, che alternative ci sono?
>Anche la mancanza di senso piu' dare senso quando non ci sono alternative o
>le alternative e' sufficiente aspettare che giungano, puntuali come la
>morte.
>
Pero' mi chiedo: " in tutto questo nonsenso come si puo' giudicare ? "
>---
>Bye da Randy
>The_rea...@Yahoo.com
>
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
>
>
Ciao da Hopfield.



title: poesie

author: Marco Frattini

text:
On Wed, 14 Oct 1998 00:18:49 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>Forse e' un problema piu' tuo che mio ;)
*mio* no (ne vedo di ben peggiori, anche da parte di gente che non
scrive bene quanto te -- e non e' un'adulazione)
>Dimmi almeno un buon motivo per cui dovrei fare lo sforzo di farmi accettare
>in una comunita' civile.
Bella domanda.
Posso rispondere con un'altra domanda?
Si'?
E allora: perche' ti confronti con altra gente, ancorche' virtuale?
D'accordo, abbiamo appurato che non ti interessa cosa pensino di te
(pero' le lisciate su LaRedO te le sei godute, vero? :-)
Supponiamo che tu scriva per diletto personale, come del resto molti,
se non tutti, i presenti. Ma allora perche' ci offri i tuoi scritti?
Ho sbagliato, supponendo che siano mani protese?
E se protendi, allora perche' poi le chiudi a pugno?
Era una trappola, John Wayne Randy? :-)
>Cosa distingue una comunita' da un gruppo di individui?
Regole di comportamento? Un fine comune? Boh, non sono antropologo ne'
sociologo, non saprei dire con sicurezza.
>E soprattutto, che bisogno c'e' di una comunita' in un non-luogo
>in cui si puo' far a meno di un corpo ed e' alquanto complicato commettere
>"reati"?
Quest'ultima precisazione mi lascia perplesso. Il tuo concetto di
"societa'" e' legato cosi' strettamente a quello di "reato"? Il
concetto di "cooperazione" nemmeno ti passa per la mente?
>In un angolo buio [...] viene qui per farsi accettare,
>non e' vero?
Correct. Ma non c'e' bisogno di essere handicappati (fanculo il
politically correct :-). Mela ci ha dimostrato (anche se lo fanno in
molti, io compreso) che lo stesso individuo puo' dar vita a piu'
personaggi, per esprimere differenti aspetti del proprio carattere.
Non dubito che tu stesso (non Randy, proprio tu che leggi) sia
sostanzialmente diverso da Randy, che impersona solo un sottoinsieme
dei tuoi pensieri, dei tuoi sentimenti e del tuo rapporto con il
mondo.
Non e' (come ho cercato di spiegare altrove) un inganno per gabbare
gli altri: e' una conseguenza diretta dell'abolizione del rapporto "un
individuo=una persona" che invece e' necessario nella vita comune
(patologie a parte).
>Infatti un articolessa l'altro giorno spiegava proprio che non
>e' internet a creare problemi nella gente, ma piuttosto che la gente con
>problemi finisce per usare internet.
Ho letto dello studio della Carnegie Mellon cui ti riferisci. E anche
della confutazione da parte di Donna L. Hoffmann della Vanderbilt
University. Per quanto puo' valere la mia esperienza personale,
concordo con quest'ultima (anche dopo aver depurato la prima dalle
caxxate introdotte dai giornalisti in vena di sbattere la rete in
prima pagina).
>(anche se ricordo, mi pare qui, un
>deficiente che parlava della sua macchina e delle sue amicizie altolocate,
>rinfrescami la memoria tu che archivi tutto).
No, le stupidaggini le casso.
Pero' quella era cosi' scema che la ricordo anch'io. :-)
>Insomma, non vedo per quale motivo qui si dovrebbe farsi accettare da una
>"comunita'"...forse che e' illegale il contrario?
Ci mancherebbe!
>forse che uno non puo' fare come cavolo vuole se gli va?
Certo!
>Senno' che succede, non mi parli? embe', e
>a me che cacchio me ne frega?
Questo e' puro Randy. Pero' e' lo stesso Randy che scrive, legge i
commenti, e risponde a tono. Quindi *un pochino* gli frega. :-)
> Pensi che non possa esistere qualcuno che di
>venir accettato in una una comunita' non gliene importa sega?
Certo. Ma non e' il tuo caso. Non saresti qui. :-)
>E tu vorresti sapere chi e' quello che hai davanti?
Veramente no. Vedi le mie risposte a Giulia sul caso Mela.
>Chissa perche' continuate a
>dirmi che mi odiate e allo stesso tempo amate
Naaaa... non qui davanti a tutti, lo sai che son sposato :-)
E poi ti voglio bene, ma non ti amo, restiamo solo amici...
E comunque *davvero* non ti odio. Mi piace come scrivi (non sempre, ma
abbastanza spesso), NON mi piacciono le tue flammate, ma rispetto le
tue idee che sono decisamente chiare e anche abbastanza coerenti (a
leggere tra le righe).
>, forse nei vostri sogni
>sentite il bisogno di venire a Cibola? Eppure mamma Abigail ve l'ha detto
>che e' un inferno e che si sta tanto bene a Boulder,
Ehm... temo di non disporre dei riferimenti. King?
> quando ogni
>fibra del tuo essere grida che si sta affogando nella merda...
'ssaggerato! Mo' non fare il catastrofico.
>L'unica qualita' che conta qui e' l'intelligenza
Vero verissimo, e tu (secondo me) ne hai abbastanza.
Beh, via, magari non e' proprio "l'unica"... diciamo la piu'
importante, va'.
>l'unica forma possibile il
>carattere identificato dall'alias.
e da quello che scrivi, ovviamente. Altrimenti io (che non uso alias)
non avrei carattere... non che questo non sia vero, a volte... ma non
divaghiamo :-)
>E' un palcoscenico, in cui si recita
vero, come lo e' (in un certo senso) la vita stessa.
>e non ci sono regole ne' comunita'
falso falsissimo. Il palcoscenico e' *zeppo* di regole. Fidati, ho
studiato anche un po' di teatro.
>per quanto ti possa far piacere pensare a cose come amicizia e organizzazione.
"Amicizia" forse e' un po' grossa. E "Organizzazione" non e'
esattamente la prima parola che mi viene in mente pensando a ias :-D
>Tu dimmi perche' mai dovrei decidere che un gruppo di normalissimi
>individui, come li trovo fuori di qui, dovrei volerli pure qui.
Tu dimmi perche' no.
>Ma sei sicuro che ti piacerebbe saperlo?
Affatto. Ma tu le mie risposte a Giulia le hai lette, prima di
attribuirmi pensieri che sono l'esatto contrario di cio' che affermo?
> Se vuoi posso fare anch'io come questi tre babbei che pensano
>all'alias come ad un modo per fare casino e nascondersi a fare scherzi
>mongoloidi, tanto che non solo ne usano tanti, ma non si premurano nemmeno
>di dar loro un'anima per ciascuno.
Questo non e' il tuo caso, ne' il mio, ne' quello di Mela.
E, concordo con te, chi si limita a questo *e' davvero* infantile.
>Ho il mio punto di vista su molte cose, e mi ha sempre fatto ridere chi
>pretende di dirmi come sono fatto.
Bugia! A leggere il tuo profilo su LaRedO gongolavi! Ti ho visto! :-D
> Certo, potrei tirar fuori qualche altra
>"figura" che ti piaccia, che aspiri a farsi accettare dalla comunita', ma
>fin quando nella stanza dei bottoni della mia mente ci sono io dovrai
>rassegnarti a startene al tuo posto. :)
Giuro, non ho la minima intenzione di spodestarti :-)
>Sbaglio o mi sono dilungato? 8) Un sacco di tempo sprecato, avrei potuto
>scrivere qualcosa al posto di star qui a far chiacchiere senza capo ne'
>coda.
Perche', non hai forse scritto qualcosa?
> Era solo per dirti che non sai un bel niente di me e di quel che c'e'
>dentro di me, per cui non venirmi a raccontare cosa e' giusto e cosa e'
>sbagliato, ci sono gia' troppi imbecilli in giro che si occupano di fare lo
>stesso.
Naaaa... non ho mai preteso di sapere cosa sia "giusto" o "sbagliato".
Per la verita', non credo nemmeno esista qualcosa di "giusto" o
"sbagliato" in se'.
E quello che credo di aver capito di te (in non "so" nulla) e' solo
una provvisoria ipotesi di lavoro, un modello mentale che mi faccio
man mano che leggo qualcosa di tuo. Corrisponde a verita'? E a quale
verita'? E io come faccio a saperlo? Non lo so, infatti. Dimmelo tu :)
frat che-comunque-queste-discussioni-lo-intrigano-molto


title: poesie

author: Alessio Quirino

text:
On Tue, 13 Oct 1998 23:18:47 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>No, non sono stata chiara. Eh, lo sapevo che non era il caso. Domani magari
>rispondo meglio.
Be', era meglio del messaggio precedente... :-)
Ho capito quello che volevi dire (spero) e sono d' accordo.



title: poesie

text:
John Hopfield wrote in message <
3624afb9...@news.interbusiness.it
>...
>Pero' mi chiedo: " in tutto questo nonsenso come si puo' giudicare ? "
Si giudica sempre in riferimento a convenzioni. E la morale nasce per
contratto sociale finalizzato alla pacifica convivenza. In se' la morale non
esiste ed ogni giudizio ha il medesimo valore. Come chi pensa l'amore come
una specie di putto che tira frecce, allo stesso modo c'e' chi pensa al bene
sottovuoto. Cos'e' che vuoi giudicare, e perche'? Per il come hai solo
l'imbarazzo della scelta, ma chi giudica il gidice, il deus ex machina causa
sui? E se si', come sai in anticipo quale sara' il giudizio? Mi ricordo
antiche discussioni, in una di quelle alla chiesi "Ma cosa ti fa pensare che
Dio sia buono?", non ottenni risposta. Allora chiesi "Se e' vero che dio e'
onnipotente, cosa ti fa pensare che sia obbligato a giudicare secondo una
qualunque morale?", mi diedero dell'eretico, dell'indemoniato, del nazista
(si sa che il nero sta bene con tutto), cinico nichilista stupido calvinista
ignorante protestante razionalista...pero' non ottenni risposta. Allora
dissi "Anche il libero arbitrio e' una forma di costrizione: siamo tutti
obbligati ad averlo".
Anche la ferma convinzione che nessuno ci perseguiti e' una forma di
paranoia ;)



title: poesie

text:
Marco Frattini wrote in message <
3624ab8a...@news.uu.ml.org
>...
>E allora: perche' ti confronti con altra gente, ancorche' virtuale?
Sottindendi l'intenzione, una scala di preferenze, un impulso atavico
Pascaliano del tipo: "Il problema dell'Uomo e' che non sa starsene da solo
in una stanza". Vorresti vedermi in grado di spiegare me stesso in due
parole, manco ci fosse il bignamino della personalita' individuale?
>(pero' le lisciate su LaRedO te le sei godute, vero? :-)
Potrei scrivere un racconto su quel thread, ma sbagli se immagini il mio
spettro delle reazioni emotive limitate ai colori primari. Per me non esiste
mai nemmeno una sola emozione che non vada a braccetto con la sua opposta.
Sono solo opinioni, non possono cambiare nulla ne' fuori ne' dentro, come
non puo' farlo niente che non provenga da un atto volontario in chi si trova
in un processo di metaforfosi continua in cui e' difficile persino capire se
si e' ancora se stessi o qualcosa d'altro. Ma le spiegazioni non servono a
niente. Cio' che appartiene davvero a qualcuno non trova modo di venir
condiviso neppure dalla comunicazione piu' articolata. Come spiegare a chi
ha piu' o meno diottrie cosa si prova a vederci di + o di -. Non si puo', e
in questa innata solitudine che ci caratterizza tu vieni a parlarmi di
relazioni, confronti, "lisciate"...temo tu abbia sottovalutato il grado di
complessita' che tormenta questa mia povera mente malata :)
>Ma allora perche' ci offri i tuoi scritti?
Io offro un bel niente. Prima cosa cio' che si scrive, per chi scrive (come
si diceva tempo fa) per "maledizione", gli scritti sono solo farfalle che
escono dalla crisalide e volano via. Sono fatte per volare via e semmai ci
sarebbe da chiedersi perche' uno dovrebbe "ucciderli" o tenerli sotto
chiave.
>Ho sbagliato, supponendo che siano mani protese?
Temo proprio di si'
>Era una trappola, John Wayne Randy? :-)
Forse dal tuo punto di vista lo era, dato cha partivi da ipotesi sbagliate
non potevi che arrivare a conclusioni sbagliate. Ognuno si sceglie le
ipotesi che piu' gli sono congegnali, capire quali siano le migliori e' un
altro paio di maniche, ammesso che lo si possa fare.
>>Cosa distingue una comunita' da un gruppo di individui?
>Regole di comportamento? Un fine comune?
Gia', e quale sarebbe il fine di questa comunita' di cui parli? cosa ti fa
pensare che sia condivisibile da chiunque?
>concetto di "cooperazione" nemmeno ti passa per la mente?
La cooperazione ha sempre un fine, una motivazione. Nessuno partecipa a
niente cosi', perche' c'e' una specie di forza superiore che spinge tutti
nella stessa direzione. A cosa dovrei cooperare, e perche'?
>Mela ci ha dimostrato (anche se lo fanno in
>molti, io compreso) che lo stesso individuo puo' dar vita a piu'
Mela per me e' un individuo. Una giovane donna con i capelli rossi, un viso
che ricalca i canoni dell'estetica classica e un corpo ben modellato. Occhi
verdi e una serie di qualita' caratteriali che non mi sembra il caso di
descrivere dal momento che ha deciso di andarsene. Per me non c'e' individuo
con molti alias, semmai tanti alias che abitano nello stesso corpo fisico,
da qualche parte in un mondo invisibile, dove si narra che questi corpi si
muovono, invecchiano, ingeriscono una cosa chiamata cibo...ma forse sono
solo leggende, forse non esistono "corpi fisici", comunque i filosofi si
divertano a desrcriverceli.
>personaggi, per esprimere differenti aspetti del proprio carattere.
Errato, esprimere diversi caratteri non vuol dire avere diverse
personalita'. Anche per scrivere una storia inventata occorre dare una
personalita' ai personaggi...o forse mi dici che solo un potenziale maniaco
omicida puo' scrivere un buon thriller? E' un processo creativo molto
pericoloso, non e' un gioco.
>Non dubito che tu stesso (non Randy, proprio tu che leggi) sia
>sostanzialmente diverso da Randy, che impersona solo un sottoinsieme
diverso da chi? da me stesso? una speculazione intrigante 8)
>Non e' (come ho cercato di spiegare altrove) un inganno per gabbare
>gli altri: e' una conseguenza diretta dell'abolizione del rapporto "un
>individuo=una persona" che invece e' necessario nella vita comune
>(patologie a parte).
se sai gia' tutte queste cose, perche' me le chiedi?
>Questo e' puro Randy. Pero' e' lo stesso Randy che scrive, legge i
>commenti, e risponde a tono. Quindi *un pochino* gli frega. :-)
Di cos'e' che parli esatamente? cos'e' che secondo te mi frega, non ti seguo
+ :)
>'ssaggerato! Mo' non fare il catastrofico.
dici che mi son lasciato trasportare dall'enfasi? :))))
>>e non ci sono regole ne' comunita'
>falso falsissimo. Il palcoscenico e' *zeppo* di regole. Fidati, ho
>studiato anche un po' di teatro.
Si parla di regole di etica professionale, non certo di regole comunitarie.
Ti sembra che qui ci siano poi tanti che sanno quali sono le regole
importanti, che non sono certo il quoting o l'html?
>una provvisoria ipotesi di lavoro, un modello mentale che mi faccio
>man mano che leggo qualcosa di tuo. Corrisponde a verita'? E a quale
>verita'? E io come faccio a saperlo? Non lo so, infatti. Dimmelo tu :)
e perche' dovrei, ammesso che sia possibile farlo? ;)



title: poesie

text:
keroppi ha scritto nel messaggio <
36249f13...@news.tin.it
>...


Vedi, non hai capito...tu definisci gli altri *imbrattacarte*, non io.
Io sostengo al contrario che non posso definire imbrattacarte le persone che
scrivono cose che non piacciono a me, o al limite semplicemente non capisco.
Tutto qui.
Germano


title: poesie

text:
On Tue, 13 Oct 1998 18:56:36 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>Jakobson ripropone anche le dicotomie di Saussure, altro mostro sacro delle
>mie universita', collegandole al suo prisma.
>1. La dicotomia forma/ contenuto viene trasferita nel rapporto tra messaggio
>e contatto, entrambi atti di parole (saussuriana), concreti ed individuali.
>2. La dicotomia Langue(la lingua come patrimonio collettivo, non i suoi atti
>concreti)/ parole (gli atti linguistici concreti e individuali) si
>trasferisce nel rapporto tra messaggio-contatto (individuali) e codice (la
>lingua come entita' sovraindividuale, con le sue norme, etc.).
>3. La dicotomia Sincronia/diacronia indica il rapporto tra la considerazione
>del prisma rispetto al discorso immediato e rispetto alla dimensione
>storica. Se si tiene conto di quest’ultima, le possibilità di scelta hanno
>una profondità. Questa opposizione concettualizza la dicotomia tra
>prospettiva storica e dimensione tagliata in un momento.
Come ben sai, anche se Jacobson ha tratto queste dicotomie da Saussure, le
concepisce in un modo assai diverso, specialmente la terza.  Un linguista come
Jaboson, sotto il segno del razionalismo del circolo di Praga, non poteva che
essere interessato agli aspetti sistematici della lingua più che a quelli
evolutivi - infatti, pur ammirando in Saussure la chiarezza con cui ha
riconosciuto che lingua è un sistema di valori - il nostro Jacobson trova
inaccettabile una netta scissura tra sincronia e diacronia.
Il metodo dei "Remarques sur l'evolution phonologique du russe", in cui viene
applicata l'idea che esista una logica della storia, testimonia chiaramennte
l'aspirazione di Jacobson un superamento della dicotomia linguistica statica /
linguistica evolutiva (vestigio della tradizione ottocentesca).
Ti dico questo perché propendo più per l'approccio di Hjelmslev, che, come sai,
è radicalmente opposto a quello di Jacobson, pur restando incrollabilmente
fedele all'ortodossia saussuriana. Credo che molte delle riflessioni di
Hjelmslev sulla natura della lingua possano essere applicate con profitto anche
alla concezione della poesia. Il compito che Hjelmselv assegna alla linguistica
consiste nella costruzione di un sistema formale non interpretato: in altre
parole, un'algebra.
E' chiaro che una simile teoria mira a fare della linguistica una semiologia
formale che si distacca dalle scienze umane che si orienta verso la matematica
mirando *a una combinatoria*.
Io credo che l'idea di costruzione combinatoria,  logica o algebrica, applicata
alla lingua, possa essere estesa anche alla composizione poetica. Nel processo
creativo che porta alla stesura di una poesia, contrariamente all'opinione
comune, ci sono molti più elementi razionali e formali di quanto non siano
quelli ciechi ed arbitrari. Indubbiamente la  generazione casuale di "immagini"
e "associazioni d'idee" gioca un ruolo fondamentale, ma si tratta ancora di
materiale grezzo, direi quasi pre-verbale. Solo l'imposizione di un sistema di
regole e la combinazione delle possibili associazioni di idee può portare alla
stesura definitiva dell'opera poetica.
Durante l'età rinascimentale sono stati fatti numerosi i tentativi di codificare
formalmente le regole della composizione poetica, arrivando persino al punto di
realizzare "tabelle tematiche" cui applicare *letteralmente* il calcolo
combinatorio. Erano specie di macchine per la generazione automatica di
metafore!  Non dico che si debba arrivare fino a questo punto, altrimenti
avremmo computer poeti! (idea su cui, a dire il vero, personalmente non avrei
nulla da obiettare ma che molti trovano scandalosa).  Ma che la composizione
poetica richieda delle regole e una buona dose di rigore è un fatto innegabile.
keroppi


title: poesie

text:
Ombra :
>>Jakobson ripropone anche le dicotomie di Saussure, altro mostro sacro
delle
>>mie universita', collegandole al suo prisma.
Keroppi:
>Come ben sai, anche se Jacobson ha tratto queste dicotomie da Saussure, le
>concepisce in un modo assai diverso, specialmente la terza.
Ok. E io cosa ho detto?
Un linguista come
>Jaboson,
?? Non lo sai che storpiare il nome e' un'offesa? JAKOBSON.
[...]
(non e' quoting selettivo, condivido quello che hai detto fin qui).
>Ti dico questo perché propendo più per l'approccio di Hjelmslev, che, *come
sai*,
Ehm... io veramente di Hjelmslev non e' che ci avessi capito molto... ma era
un esame di 6 anni fa... che ricordi!
>Credo che molte delle riflessioni di
>Hjelmslev sulla natura della lingua possano essere applicate con profitto
anche
>alla concezione della poesia. Il compito che Hjelmselv assegna alla
linguistica
>consiste nella costruzione di un sistema formale non interpretato: in altre
>parole, un'algebra.
>E' chiaro che una simile teoria mira a fare della linguistica una
semiologia
>formale che si distacca dalle scienze umane che si orienta verso la
matematica
>mirando *a una combinatoria*.
Ti sto odiando... :-) Ridotta a farmi spiegare certe cose cosi', in
pubblico!
>Io credo che l'idea di costruzione combinatoria,  logica o algebrica,
applicata
>alla lingua, possa essere estesa anche alla composizione poetica. Nel
processo
>creativo che porta alla stesura di una poesia, contrariamente all'opinione
>comune, ci sono molti più elementi razionali e formali di quanto non siano
>quelli ciechi ed arbitrari.
Stai esprimendo la tua opinione o confutando la mia? Perche' io non ho detto
niente di molto diverso.
>Indubbiamente la  generazione casuale di "immagini"
>e "associazioni d'idee" gioca un ruolo fondamentale, ma si tratta ancora di
>materiale grezzo, direi quasi pre-verbale. Solo l'imposizione di un sistema
di
>regole e la combinazione delle possibili associazioni di idee può portare
alla
>stesura definitiva dell'opera poetica.
Mmmm  mi sa che sono sicuramente d'accordo. Io parlavo del tenere conto dei
significati di tutti i livelli del testo, questo non si fa senza
razionalita' e regole.
>Durante l'età rinascimentale sono stati fatti numerosi i tentativi di
codificare
>formalmente le regole della composizione poetica, arrivando persino al
punto di
>realizzare "tabelle tematiche" cui applicare *letteralmente* il calcolo
>combinatorio. Erano specie di macchine per la generazione automatica di
>metafore!  Non dico che si debba arrivare fino a questo punto, altrimenti
>avremmo computer poeti! (idea su cui, a dire il vero, personalmente non
avrei
>nulla da obiettare ma che molti trovano scandalosa).
Effettivamente... quale orrore! Pensa se la tua ragazza non sapesse cosa
scriverti e ti facesse elaborare una poesia d'amore dal computer! Che pena!
>Ma che la composizione
>poetica richieda delle regole e una buona dose di rigore è un fatto
innegabile.
Sicuro.
Ok, questo e' stato un thread interessante con te, una volta tanto.
Salutami il ciliegio
Ombretta


title: poesie

text:
On Wed, 14 Oct 1998 19:22:27 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>"Ma cosa ti fa pensare che Dio sia buono?"
Ok, ma prima definiscimi "buono" :-D
frat che-non-ha-saputo-resistere


title: poesie

text:
Marco Frattini wrote in message <
3625e56e...@news.uu.ml.org
>...
>>"Ma cosa ti fa pensare che Dio sia buono?"
>Ok, ma prima definiscimi "buono" :-D
eheheh...ok, ma prima definiscimi "definizione" ma anche "prima" e anche
"ma" e anche "anche" 8)


title: poesie

text:
keroppi ha scritto:
>Sarebbe un'orrore sotto l'aspetto dei sentimenti,
>ma pensa che grande conquista per la ragione!
Sono d'accordo, parlavo proprio dei sentimenti. E, nonostante tutto, resto
dell'idea che anche questi giocano un ruolo fondamentale nella poesia (e
nell'arte in generale). Nessuno mi convincera' che bastano le regole e i
metodi sistematici per fare poesia. esercizi formali, non poesia. dove lo
metti tutto quello che succede *prima* che entrino in gioco le regole?
L'ispirazione, chiamiamola cosi', che poi viene mediata e arricchita
nell'espressione.
>O forse il procedimento creativo
>non č riducibile neanche a un algortimo molto complesso?
Eh, io direi proprio di no. Ma e' solo una mia umillima opinione.
>Ti propongo un quesito: se un computer componesse una poesia, chi sarebbe
>l'autore, lui o il team che l'ha programmato?
Bhe', non so, e' un po' come dire che se hai preso 30 a un esame e' merito
del professore...
No, non era l'esempio giusto, ma non me ne vengono altri, sono troppo in
frantumi, negativa, degenerata, fenossidata e fenotipica per pensare.
Magari in un altro momento.
Ciao
Ombra
_________________________________________
"Ma se io avessi previsto tutto questo..."
                                            FG


title: poesie

text:
On Fri, 16 Oct 1998 07:42:08 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>Ti propongo un quesito: se un computer componesse una poesia, chi sarebbe
>l'autore, lui o il team che l'ha programmato?
Se la produzione non ha limite (cioe' il computer e' in grado di
produrre un numero illimitato di poesie diverse), e' il computer l'
autore. E' un po' come se un ipotetica persona che conosce solo un
poeta si mettesse, in base alla sua conoscenza della poesia, a
comporre versi. Chi e' l' autore, il poeta o colui che li ha scritti?



title: poesie

text:
keroppi ha scritto nel messaggio <
3626ffa9...@news.tin.it
>...
>On Wed, 14 Oct 1998 23:56:38 -0000, "Geremia from Imola"
><
s.pi...@imola.nettuno.it
> wrote:
>
>
>No, se tu a non aver capito. Io definisco *imbrattacarte* coloro che
sostengono
>che non è possibile definire imbrattacarte né le persone che scrivono cose
che
>non mi piacciano né quelle che dicono che non mi piacciono perché non le ho
>capite.  Non ci vedo alcuna accezione deteriore in questo.
Okokok....hai ragione tu.
Rileggiti solo il tuo msg. del 14/10.
Eppoi non voglio davvero su questo gruppo.
Tantomeno non frequento it. discussioni.
Se ne fanno gia' troppe....
Tolleranza.
Germano


title: poesie

text:
On Thu, 15 Oct 1998 00:50:02 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>Stai esprimendo la tua opinione o confutando la mia? Perche' io non ho detto
>niente di molto diverso.
No, certo. Sia Jakobson che Hjelmslev attribuiscono un'importanza cruciale agli
aspetti sistematici della lingua. Stavo solo esprimendo la mia preferenza per
l'approccio "combinatorio" di Hjelmslev, che si pone in modo diverso rispetto
allo stesso problema.
>Effettivamente... quale orrore! Pensa se la tua ragazza non sapesse cosa
>scriverti e ti facesse elaborare una poesia d'amore dal computer! Che pena!
Sarebbe un'orrore sotto l'aspetto dei sentimenti,
ma pensa che grande conquista per la ragione!
Se daverro l'intelligenza artificiale arrivasse al punto di programmare un
computer in grado di comporre versi non banali, vorrebbe dire che avremmo
scoperto molte cose fondamentali su cosa vuol dire scrivere una poesia.
Se ammetti che esistono delle regole e dei metodi sistematici per la
composizione delle poesie, allora non puoi nenache escludere che queste
regole possano essere formalizzate. Oppure no? O forse il procedimento creativo
non č riducibile neanche a un algortimo molto complesso?
Ti propongo un quesito: se un computer componesse una poesia, chi sarebbe
l'autore, lui o il team che l'ha programmato?
keroppi


title: poesie

text:
On Wed, 14 Oct 1998 19:22:27 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com> wrote:
> mi diedero dell'eretico, dell'indemoniato, del nazista
>(si sa che il nero sta bene con tutto), cinico nichilista stupido calvinista
>ignorante protestante razionalista...
Prima d'ora non avevo mai visto un auto-flame.
Bello!


title: poesie

text:
On Wed, 14 Oct 1998 23:56:38 -0000, "Geremia from Imola"
<
s.pi...@imola.nettuno.it
> wrote:
>Vedi, non hai capito...tu definisci gli altri *imbrattacarte*, non io.
>Io sostengo al contrario che non posso definire imbrattacarte le persone che
>scrivono cose che non piacciono a me, o al limite semplicemente non capisco.
>Tutto qui.
No, se tu a non aver capito. Io definisco *imbrattacarte* coloro che sostengono



title: poesie

text:
On Thu, 15 Oct 1998 23:22:44 -0000, "Geremia from Imola"
<
s.pi...@imola.nettuno.it
> wrote:
>Okokok....hai ragione tu.
>Rileggiti solo il tuo msg. del 14/10.
>Eppoi non voglio davvero su questo gruppo.
Cosa non vuoi?
>Tantomeno non frequento it. discussioni.
>Se ne fanno gia' troppe....
>Tolleranza.
Per la stessa non si dovrebbe frequentare it.arti.
Se ne fanno troppe... (di arti).


title: poesie

text:
On Fri, 16 Oct 1998 07:42:08 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>Ti propongo un quesito: se un computer componesse una poesia, chi sarebbe
>l'autore, lui o il team che l'ha programmato?
Mi sa che sta diventando una domanda da FAQ: l'avevo gia' chiesto io a
Giulia (o Mela, ora non ricordo) nell'interminabile thread "L'amica".
Secondo ogni definizione ragionevole di "autore", lui.
Domanda piu' intrigante e': puo' essere considerato "artista"?
Il team di sviluppo potrebbe *forse* essere considerato "artista" a
sua volta, ma non e' detto nemmeno questo.
Dopotutto, riflettevo io l'altra volta, l'unica *vera* differenza tra
un computer scrittore e uno scrittore in carne ed ossa e' che nel
primo caso sono *assolutamente sicuro* che non ci sia stata
intenzionalita' (allo stato dell'arte per le IA, ovviamente), mentre
nel secondo posso concedere all'umano il beneficio del dubbio...
frat che-potrebbe-anche-essere-una-IA,-se-fosse-intelligente


title: poesie

text:
On Thu, 15 Oct 1998 21:33:19 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>Sono d'accordo, parlavo proprio dei sentimenti. E, nonostante tutto, resto
>dell'idea che anche questi giocano un ruolo fondamentale nella poesia (e
>nell'arte in generale). Nessuno mi convincera' che bastano le regole e i
>metodi sistematici per fare poesia.
Bisogna vedere chi definisce la poesia: l'autore o il lettore?
Nel primo caso, ok, ma nel secondo, se il lettore *non sa* come e'
stata composta, si deve fidare solo delle *proprie* sensazioni, ed in
base a queste giudicare la poetica. E a quel punto, che importa se la
poesia e' stata ottenuta gettando bit a caso in un algoritmo o sudando
e spremendosi le meningi?
frat
che-un-programma-compositore-di-poesie-vogon-l'ha-scritto-pure-lui


title: poesie

text:
keroppi ha scritto:
>
>A causa della tua signature da mesi mi perseguita un interrogativo:
>un fenomeno può mai essere *accidentalmente* quantistico?
Non ne ho idea, io faccio Lingue. Chiedilo a qualche fisico.
Ombra, un fenomeno essenzialmente quantistico


title: poesie

text:
On Thu, 15 Oct 1998 21:33:19 +0200, "Ombra" <
o.go...@ntt.it
> wrote:
>No, non era l'esempio giusto, ma non me ne vengono altri, sono troppo in
>frantumi, negativa, degenerata, fenossidata e fenotipica per pensare.
Aspetta, me ne manca ancora uno:
Ombra, un fenňlo essenzialmente acido.
A causa della tua signature da mesi mi perseguita un interrogativo:
un fenomeno puň mai essere *accidentalmente* quantistico?


title: poesie

text:
On Thu, 15 Oct 1998 21:33:24 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino) wrote:
>On Fri, 16 Oct 1998 07:42:08 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>
>>Ti propongo un quesito: se un computer componesse una poesia, chi sarebbe
>>l'autore, lui o il team che l'ha programmato?
>
>Se la produzione non ha limite (cioe' il computer e' in grado di
>produrre un numero illimitato di poesie diverse), e' il computer l'
>autore. E' un po' come se un ipotetica persona che conosce solo un
>poeta si mettesse, in base alla sua conoscenza della poesia, a
>comporre versi. Chi e' l' autore, il poeta o colui che li ha scritti?
Sono d'accordo. Ti propongo un'altro dilemma sugli "autori collettivi" (speriamo
che anche questo non sia faq).
Tempo fa, curiosando sul web,  mi sono imbattuto in una "poesia ipertestuale di
gruppo". La prima pagina conteneva una semplice poesia un po' banale. Ma la cosa
affascinante era che ogni sostantivo della poesia originale rimandava a un'altra
poesia scritta da qualcun'altro che recava come titolo quel sostantivo. A sua
volta ciascuna di quelle poesie annidate rimandava ad altre  -  finché dopo un
po ci si ri ritrovava al punto di partenza. Il sito era incompleto (ora è stato
rimosso): molti sostantivi delle poesie successive non erano cliccabili e non
rimandavano a nient'altro. Ma chiaramente l'idea era che alla fine la rete dei
rimandi dovessere essere chiusa e completa, e che tutte le possibilità
combinatorie venissero esplorate.
Ogni frammento dell'ipertesto aveva un autore diverso, ma chi era l'autore di
tutto l'ipertesto?  Può esistere un testo senza autore?
(e qui non mi sto riferendo ai testi nati dalla tradizione popolare, come le
fiabe o le leggende, anche se, forse, ci può essere un'analogia).
Ma, sopratutto, può esistere un testo senza *lettore*, cioé senza quella figura
ideale che ne sta lì passivamente a  leggere tutta l'opera in modo sequenziale?
Nel caso della poesia ipertestuale il lettore, in un certo senso, contribuiva a
costruirne la forma e il senso, visto che era lui a scegliere di esplorare una
strada piuttosto che un'altra.
Sarebbe interessante se un giorno potessimo fare un esperimento del genere anche
sul sito di ias.
keroppi


title: poesie

text:
On Sat, 17 Oct 1998 06:49:54 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>Ogni frammento dell'ipertesto aveva un autore diverso, ma chi era l'autore di
>tutto l'ipertesto?
Io direi che l' autore dell' ipertesto e' la collettivita' degli
autori dei vari pezzi piu' colui che li ha uniti tra loro con gli
hyperlinks... lo sai che 'sta storia degli ipertesti sta creando un
"casino" tra gli studiosi di letteratura proprio a causa delle domande
che tu hai posto?
>Può esistere un testo senza autore?
No. Un testo e' un qualcosa che per essere realizzato richiede un atto
di volonta' e di creazione, e quindi un' entita' pensante che lo crei.
Oppure si dovrebbe tirare fuori il vecchissimo esempio della scimmia
alla quale viene data una macchina da scrivere e che, dopo anni e anni
di sequenze insensate di lettere, un giorno scrive "essere o non
essere, questo e' il problema". Si tratta di un testo, di letteratura?
No, e' solo un altro caso di sequenza casuale, perche' manca proprio
quello sforzo creativo necessario per la realizzazione di un testo.
>(e qui non mi sto riferendo ai testi nati dalla tradizione popolare, come le
>fiabe o le leggende, anche se, forse, ci può essere un'analogia).
Anche i testi della tradizione hanno un' origine. Spesso essi sono una
fusione di diverse versioni, ma cio' non toglie che la versione giunta
fino a noi deve pur essere stata scritta da qualcuno.
>Ma, sopratutto, può esistere un testo senza *lettore*, cioé senza quella figura
>ideale che ne sta lì passivamente a  leggere tutta l'opera in modo sequenziale?
Be', un testo non e' che un gruppo di parole che sono state
rappresentate graficamente e sono quindi leggibili. Il testo esiste
certamente materialmente anche senza un lettore. Esso non esiste
intellettualmente, perche' non c' e' nessuno che ne ha conoscenza,
tranne naturalmente il suo creatore. Ma esiste uno scritto di Socrate?
Forse materialmente si', sepolto sotto qualche metro di terreno, ma
intellettualmente no, perche' nessuno lo ha mai letto e ne ha poi
portato testimonianza, oppure anche quella testimonianza e' andata
perduta. In questo caso devo quindi concludere che non esiste testo
senza lettore.
>Nel caso della poesia ipertestuale il lettore, in un certo senso, contribuiva a
>costruirne la forma e il senso, visto che era lui a scegliere di esplorare una
>strada piuttosto che un'altra.
Credo che il lettore contribuisca sempre a costruire per lo meno il
senso di un' opera, dato che ognuno la vive a modo suo, in base alle
sue esperienze, alle sue convinzioni alle sue passate letture. Sulla
forma sono d' accordo.
Comunque non e' certo una cosa nuova. Gia' alcuni secoli fa era stata
inventata una forma di poesia detta "scacchiera". Ne rimangono
pochissimi esempi, perche' e' molto difficile da realizzare: si tratta
di una "scacchiera" di 8X8 caselle, in ognuna delle quali sono scritti
uno o due versi. Partendo da una determinata casella e' possibile,
muovendosi come si puo' muovere uno qualsiasi degli scacchi, creare un
numero enorme di poesie, tutte sensate e diverse. Mi sembra sia lo
stesso meccanismo della poesia ipertestuale...
>Sarebbe interessante se un giorno potessimo fare un esperimento del genere anche
>sul sito di ias.
Interessante, ma difficile da realizzare, anche perche' alla lunga
assumerebbe proporzioni gigantesche e sarebbe difficile da mantenere
aggiornato, oppure tutti si stancherebbero di partecipare.
Sarebbe piu' interessante vedere lo stesso progetto realizzato da un
solo autore, in modo che ad un certo punto il cerchio venga chiuso.



title: poesie

text:
On Sun, 18 Oct 1998 08:24:46 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino)
wrote:
>No, e' solo un altro caso di sequenza casuale, perche' manca proprio
>quello sforzo creativo necessario per la realizzazione di un testo.
Gia', ma la differenza, per me che lo leggo, dove sta?
Paradossalmente, io come faccio a sapere che Shakespeare ha fatto uno
sforzo creativo e non ha semplicemente estratto le parole dal cappello
o che altro :-) ?
Prima di rispondere, ti rimando al "Gioco Musicale" di Mozart, ed alle
innumerevoli possibili combinazioni dei risultati. Sono arte? No, mi
verrebbe da rispondere; ma se non lo sapessi, cosa risponderei?
>Ma esiste uno scritto di Socrate?
>Forse materialmente si', sepolto sotto qualche metro di terreno,
E' opinione diffusa che Socrate fosse analfabeta.
>intellettualmente no, perche' nessuno lo ha mai letto e ne ha poi
>portato testimonianza, oppure anche quella testimonianza e' andata
>perduta. In questo caso devo quindi concludere che non esiste testo
>senza lettore.
"Il bene di un libro sta nell'essere letto. [...] Senza un occhio che
lo legga, un libro reca segni che non producono concetti, e quindi e'
muto." (Eco, Il nome della rosa, giorno V - vespri).
ma d'altro canto
"Spesso i libri parlano di altri libri. Spesso un libro innocuo e'
come un seme, che fiorira' in un libro pericoloso, o all'inverso, e'
il frutto dolce di una radice amara. Non potresti, leggendo Alberto,
sapere cosa avrebbe potuto dire Tommaso? O leggendo Tommaso sapere
cose avesse detto Averroe'?" (ibidem, giorno IV - terza)
frat bibliotecario-mezzo-ccecato


title: poesie

text:
On Sun, 18 Oct 1998 23:22:55 GMT, mf...@SPIKNSPAMsplit.it (Marco
Frattini) wrote:
>>No, e' solo un altro caso di sequenza casuale, perche' manca proprio
>>quello sforzo creativo necessario per la realizzazione di un testo.
>
>Gia', ma la differenza, per me che lo leggo, dove sta?
Nel fatto che se sai che lo scritto e' opera del caso, non si tratta
di letteratura.
>Paradossalmente, io come faccio a sapere che Shakespeare ha fatto uno
>sforzo creativo e non ha semplicemente estratto le parole dal cappello
>o che altro :-) ?
>
Non lo sai, lo supponi. Pero' dato che la probabilita' di comporre un
testo sensato estraendo parole a caso e' minima, e' logico supporre
che ci sia stato uno sforzo creativo.
>Prima di rispondere, ti rimando al "Gioco Musicale" di Mozart, ed alle
>innumerevoli possibili combinazioni dei risultati. Sono arte? No, mi
>verrebbe da rispondere; ma se non lo sapessi, cosa risponderei?
>
Se tu non lo sapessi baseresti le tue idee su una convinzione
sbagliata...
>>Ma esiste uno scritto di Socrate?
>E' opinione diffusa che Socrate fosse analfabeta.
Era un esempio. Prendi un qualsiasi scrittore antico del quale le
opere siano andate perdute.



title: poesie

text:
On Mon, 19 Oct 1998 03:13:11 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino)
wrote:
>Se tu non lo sapessi baseresti le tue idee su una convinzione
>sbagliata...
Spiritoso! E come faccio a sapere se e' giusta o sbagliata?
Riassumo: ascolto un rondo' molto grazioso. Mi piace. E' arte?
Rispondo si'.
*SE* mi dicono che era stato ottenuto tirando i dadi al gioco
musicale, ci ripenso e ritratto. Se non me lo dicono, io resto
convinto che sia arte, fino a prova contraria.
Non ho prove contrarie per la maggior parte dell'arte contemporanea.
frat che-alcuni-contemporanei-lo-rendono-molto-perplesso


title: poesie

text:
On Sun, 18 Oct 1998 08:24:46 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino) wrote:
>>Può esistere un testo senza autore?
>No. Un testo e' un qualcosa che per essere realizzato richiede un atto
>di volonta' e di creazione, e quindi un' entita' pensante che lo crei.
>Oppure si dovrebbe tirare fuori il vecchissimo esempio della scimmia
>alla quale viene data una macchina da scrivere e che, dopo anni e anni
>di sequenze insensate di lettere, un giorno scrive "essere o non
>essere, questo e' il problema". Si tratta di un testo, di letteratura?
>No, e' solo un altro caso di sequenza casuale, perche' manca proprio
>quello sforzo creativo necessario per la realizzazione di un testo.
Non sono d'accordo. A parte l'inconfutabile argomento del Frattini che noi non
siamo tenuti a sapere se dietro ciò che stiamo leggendo (o ascoltando, nel caso
della musica) si cela uno sforzo creativo oppure un processo causale,  mi sembra
che "lo sforzo creativo" non sia per il critico un elemento irriducibile e
ulteriore rispetto al testo letterario.  Nessuno nega che per produrre un testo
ci voglia creatività. Ma in linea di principio questo non è necessario (parlo
della "necessità logica") :  l'ipotetico esempio delle scimmie lo dimostra.
L'atto intenzionale che può mancare nella scimmia o nel computer, ma che è
presente nello scrittore, e  che comunque  si suppone stia dietro ciascun testo,
*non* ci deve interessare. Sarebbe un errore, credo, pensare che al contrario si
accompagna costantemente al testo e ne integra il significato.  Secondo me, chi
attribuisce troppa importanza alle intenzioni dell'autore non solo sta
commettendo un grave errore interpretativo, ma sta facendo confusione tra piani
distinti. Il testo dovrebbe bastare a se stesso, indipendentemente dalle
intenzioni con cui è stato prodotto  (che per per quanto mi riguarda, potrebbero
anche essere vacue.) Ne è una controprova il fatto che gli autori che si
premurano di farci sapere con inistenza le intenzioni con cui hanno scritto le
loro opere spesso sono cattivi scrittori.
>>(e qui non mi sto riferendo ai testi nati dalla tradizione popolare, come le
>>fiabe o le leggende, anche se, forse, ci può essere un'analogia).
>Anche i testi della tradizione hanno un' origine. Spesso essi sono una
>fusione di diverse versioni, ma cio' non toglie che la versione giunta
>fino a noi deve pur essere stata scritta da qualcuno.
Non ne sarei così sicuro. Non credo, ad esempio che ci sia un individuo X cui
poter attribuire,
ad.es
., la paternità di "Bianca Neve e i sette nani".  Se una
narrazione si sviluppa oralmente per successive stratificazioni, e poi viene
codificata in forma scritta, potrebbe non aver avuto un autore determinato (e
non nel senso debole che l'autore esiste ma non lo conosciamo, ma nel senso
forse l'autore non esiste per niente).
Hai notato quel tipo che su IDLM continua a domandarsi chi è che inventa le
barzellette ma non ottiene risposta? E' naturale che nessuno gli risponda:
l'autore delle barzellette non c'è!
>>Ma, sopratutto, può esistere un testo senza *lettore*, cioé senza quella figura
>>ideale che ne sta lì passivamente a  leggere tutta l'opera in modo sequenziale?
>Be', un testo non e' che un gruppo di parole che sono state
>rappresentate graficamente e sono quindi leggibili. Il testo esiste
>certamente materialmente anche senza un lettore. Esso non esiste
>intellettualmente, perche' non c' e' nessuno che ne ha conoscenza,
>tranne naturalmente il suo creatore. Ma esiste uno scritto di Socrate?
>Forse materialmente si', sepolto sotto qualche metro di terreno, ma
>intellettualmente no, perche' nessuno lo ha mai letto e ne ha poi
>portato testimonianza, oppure anche quella testimonianza e' andata
>perduta. In questo caso devo quindi concludere che non esiste testo
>senza lettore.
Siamo d'accordo: il testo ha una sua struttra materiale che rimane inerte se non
c'è nessun che lo legge.  Ma l'interrogativo era destato proprio dall'inconsueta
"struttura materiale", per così dire, dell'ipertesto. Dici  che un testo è un
gruppo di parole rappresentate graficamente per essere leggibili.  Ok, ma
aggiungo io che per essere leggibili, devono essere rapresentate in modo
sequenziale: lungo una linea ideale, altrimenti non ci si potrebbe racapezzare!
Tuttavia l'ipertesto incrina proprio questo radicato convincimento:  al
contrario del testo tradizionale, infatti, non ha una direzionalità
privilegiata. La domanda era come questo si ripercuote sul nostro modo di
concepire il ruolo del lettore.
ciao,
keroppi


title: poesie

text:
On Tue, 20 Oct 1998 08:55:34 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>Non sono d'accordo. A parte l'inconfutabile argomento del Frattini che noi non
>siamo tenuti a sapere se dietro ciò che stiamo leggendo (o ascoltando, nel caso
>della musica) si cela uno sforzo creativo oppure un processo causale,  mi sembra
>che "lo sforzo creativo" non sia per il critico un elemento irriducibile e
>ulteriore rispetto al testo letterario.
L' argomento di Marco mi sembra invece confutabile: non e' realistico
pensare che una persona prenda il vocabolario, punti delle parole a
caso, e ne esca un' opera. Ipoteticamente puo' andare bene, ma in
pratica non credo.
>Nessuno nega che per produrre un testo
>ci voglia creatività. Ma in linea di principio questo non è necessario (parlo
>della "necessità logica") :  l'ipotetico esempio delle scimmie lo dimostra.
Questo e' il punto: possiamo definirlo un testo? Perche', solo perche'
per caso esso ha un significato? Si scrive per comunicare, e nell'
opera dell' ipotetica scimmia manca la voglia di comunicare. Percio'
il suo non e' un testo, ma un' accozzaglia di simboli.
>Sarebbe un errore, credo, pensare che al contrario si
>accompagna costantemente al testo e ne integra il significato.  Secondo me, chi
>attribuisce troppa importanza alle intenzioni dell'autore non solo sta
>commettendo un grave errore interpretativo, ma sta facendo confusione tra piani
>distinti. Il testo dovrebbe bastare a se stesso, indipendentemente dalle
>intenzioni con cui è stato prodotto  (che per per quanto mi riguarda, potrebbero
>anche essere vacue.) Ne è una controprova il fatto che gli autori che si
>premurano di farci sapere con inistenza le intenzioni con cui hanno scritto le
>loro opere spesso sono cattivi scrittori.
>
Mi hai frainteso, credo. Lo "sforzo creativo" non ha nulla a che
vedere con il significato del testo, ma e' quell' impulso che spinge
l' autore a mettere i suoi pensieri sulla carta. Questo sforzo e'
necessario per scrivere lettreatura, ma anche per scrivere la lista
della spesa: e' l' *intenzionalita'* dello scritto.
Esso e' importante perche' se manca il testo non esiste, e percio' non
si puo' definire letteratura.
>Non ne sarei così sicuro. Non credo, ad esempio che ci sia un individuo X cui
>poter attribuire,
ad.es
., la paternità di "Bianca Neve e i sette nani".  Se una
>narrazione si sviluppa oralmente per successive stratificazioni, e poi viene
>codificata in forma scritta, potrebbe non aver avuto un autore determinato (e
>non nel senso debole che l'autore esiste ma non lo conosciamo, ma nel senso
>forse l'autore non esiste per niente).
Be' qualcuno deve pur averlo scritto, il libro che leggi. O no? Un
testo non nasce cosi', da un giorno all' altro. E poi ci deve essere
stato pur qualcuno che la favola l' ha raccontata per la prima volta,
non puo' semplicemente *essere sempre esistita*.
>Hai notato quel tipo che su IDLM continua a domandarsi chi è che inventa le
>barzellette ma non ottiene risposta? E' naturale che nessuno gli risponda:
>l'autore delle barzellette non c'è!
>
Non e' vero. L' autore esiste eccome! Solo che spesso se ne e' persa
la memoria. Proprio su IDLM ho inventato una barzelletta molto scema,
e sono sicuro di esistere!
Il punto e' sempre quello: in un certo momento della storia ci deve
essere stato qualcuno che ha detto "Mo' scrivo un libro e lo chiamo
Genesi". E anche se non conosciamo l' origine del testo, sappiamo per
certo che qualcuno si e' preso la briga di trascriverlo (magari
modificato) e farne un libro che ora noi tutti conosciamo.
>Tuttavia l'ipertesto incrina proprio questo radicato convincimento:  al
>contrario del testo tradizionale, infatti, non ha una direzionalità
>privilegiata. La domanda era come questo si ripercuote sul nostro modo di
>concepire il ruolo del lettore.
Sinceramente non lo so. Ho gia' detto che gli studiosi stanno avendo
un bel po' di problemi con questa domanda, e parecchi libri sull'
argomento sono stati scritti. Purtroppo darti una risposta e'
superiore alle mie capacita'. Magari l' anno prossimo mi iscrivo ad un
corso sull' argomento (quest' anno non ho proprio tempo) e poi ne
riparleremo.



title: poesie

text:
On Tue, 20 Oct 1998 08:55:34 GMT,
rosa...@iname.com
 (keroppi) wrote:
>Il testo dovrebbe bastare a se stesso, indipendentemente dalle
>intenzioni con cui è stato prodotto  (che per per quanto mi riguarda, potrebbero
>anche essere vacue.) Ne è una controprova il fatto che gli autori che si
>premurano di farci sapere con inistenza le intenzioni con cui hanno scritto le
>loro opere spesso sono cattivi scrittori.
A rischio di far credere ai vecchi di ias che io abbia letto un solo
libro :) ritorno a citare l'articolo di Eco "Postille a Il nome della
rosa". Eco racconta di aver inserito in bozze una battuta di Guglielmo
sulla fretta, senza accorgersi che poco dopo c'era nel manoscritto una
battuta analoga di Bernardo Gui. Un lettore, accortosi della
giustapposizione e non riuscendo a coglierne il significato, glielo ha
chiesto, ed Eco riferisce di non aver saputo rispondere: "Il testo e'
li', e produce i propri effetti. Che io lo volessi o no, ora si e' di
fronte a una domanda, a una provocazione ambigua, e io stesso mi trovo
imbarazzato a interpretarne l'opposizione, eppure capisco che li' si
annida un senso (forse molti). L'autore dovrebbe morire dopo aver
scritto. Per non disturbare il cammino del testo."
>aggiungo io che per essere leggibili, devono essere rapresentate in modo
>sequenziale: lungo una linea ideale, altrimenti non ci si potrebbe racapezzare!
Ma lo sai che giusto ieri leggevo un racconto sui paradossi temporali,
in cui la narrazione procede all'indietro (non in flashback, proprio a
ritroso: ogni paragrafo *precede* temporalmente quello precedente),
iniziando dalla morte del protagonista. Tra l'altro, l'effetto e'
studiato laboriosamente, perche' se provi a leggerlo dalla fine
procedendo verso l'inizio (ovvero seguendo il verso degli eventi
narrati) non capisci un tubo di quello che sta succedendo (succedera'?
e' successo?).
Il titolo del racconto e' "Preveggenza", di Michael Swanwick,
nell'antologia "Cuori Elettrici", Einaudi (1996).
frat che-non-ha-letto-*solo*-il-nome-della-rosa


title: poesie

text:
On Tue, 20 Oct 1998 00:09:43 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino)
wrote:
>L' argomento di Marco mi sembra invece confutabile: non e' realistico
>pensare che una persona prenda il vocabolario, punti delle parole a
>caso, e ne esca un' opera. Ipoteticamente puo' andare bene, ma in
>pratica non credo.
E se invece di una persona fosse un computer, ben programmato?
Si puo' fare, ed in parte *e' gia' stato fatto*.
Se vuoi (e se lo ritrovo) posso mettere sul sito il mio programma per
comporre poesie vogon :)
>>Nessuno nega che per produrre un testo
>>ci voglia creatività. Ma in linea di principio questo non è necessario (parlo
>>della "necessità logica") :  l'ipotetico esempio delle scimmie lo dimostra.
>
>Questo e' il punto: possiamo definirlo un testo? Perche', solo perche'
>per caso esso ha un significato? Si scrive per comunicare, e nell'
>opera dell' ipotetica scimmia manca la voglia di comunicare. Percio'
>il suo non e' un testo, ma un' accozzaglia di simboli.
No, sarebbe un testo comunque.
Certo, tutto dipende dalla definizione che dai di "testo": io uso
"l'insieme delle parole che costituiscono il contenuto di uno scritto
o di uno stampato". Se tu invece preferisci "opera scritta per lo piu'
autorevole e di pregio letterario", allora capisco la tua obiezione.
n.b. le due definizioni sono tratte dal "Dizionario della Lingua
Italiana" De Agostini, che non sara' una grande opera di riferimento
ma e' l'unica che ho a portata di mano :(
Secondo me il punto e' che tu *non puoi vedere la differenza* tra
l'opera scritta da un umano e quella della scimmia (o del computer).
Non sai nemmeno *quale* delle due sia dell'uno o dell'altra.
E mo', che mi dici? Quale dei due e' "arte"?
> [lo sforzo creativo] e' importante perche' se manca il testo non
> esiste, e percio' non si puo' definire letteratura.
No. Io, come lettore, non lo conosco, quindi non posso considerarlo
nel valutare l'opera. Non sono nemmeno autorizzato a presupporne
l'esistenza. Il testo, come dice Eco (che cito nell'altra replica a
keroppi) vive di un'esistenza a se', indipendentemente da quello che
l'autore ha voluto o non ha voluto metterci.
frat che-i-computer-li-programma-davvero-per-mestiere


title: poesie

text:
On Tue, 20 Oct 1998 14:00:22 GMT, mf...@SPIKNSPAMsplit.it (Marco
Frattini) wrote:
>frat che-non-ha-letto-*solo*-il-nome-della-rosa
No, ha letto anche la Postilla... :-))



title: poesie

text:
>Ma lo sai che giusto ieri leggevo un racconto sui paradossi temporali,
>in cui la narrazione procede all'indietro (non in flashback, proprio a
>ritroso: ogni paragrafo *precede* temporalmente quello precedente),
>iniziando dalla morte del protagonista. Tra l'altro, l'effetto e'
>studiato laboriosamente, perche' se provi a leggerlo dalla fine
>procedendo verso l'inizio (ovvero seguendo il verso degli eventi
>narrati) non capisci un tubo di quello che sta succedendo (succedera'?
>e' successo?). Il titolo del racconto e' "Preveggenza", di Michael Swanwick,
>nell'antologia "Cuori Elettrici", Einaudi (1996).
Cercherò di procurarmelo: è la prima che volta che sento parlare di un racconto
che ha il testo strutturato in modo isoformo alla direzione temporale della
narrazione.
Mi fai venire in mente che si potrebbe proporre un EDS sui paradossi temporali.
Alcuni sostengono che i racconti sui viaggi nel tempo o sono la solita
fantascienza oppure sono meri sforzi intellettualistici che hanno poco di
letterario. Secondo me invece costituiscono una fonte inesauribile di idee e
richiedono molta perizia per poter essere costruiti sapientemente.
Ecco, ad es. il riassunto dell'"Esperimento" di Frederick Brown. Forse tu già lo
conosci, ma lo propongo al resto di ias come esempio di storia che con
pochissimo riesce a ottenere un effetto sorprendente:
Il professore presenta una macchina capace di trasportare nel tempo dei piccoli
cubi metallici. Posa un cubetto sulla piattaforma della macchina e poi
manovrando manopole lo spedisce cinque minuti avanti nel tempo. Il cubo sparisce
dalla piattaforma e vi riappare solo cinque minuti dopo. Controesperimento. SI
invia il cubo nel passato. Sono le tre meno sei, il professore aziona il
meccanismo sulle tre precise. Il cubo, dice il professore, dovrebbe sparire
dalla mia amano esattamente alle tre meno cinque per apparire sulla piattaforma
cinque minuti prima che ve lo abbia messo. Alle tre riapparirà sulla mia mano in
modo che io possa davvero posarlo sulla piattaforma. Tutto va come previsto, il
cubo scompare dalla mano, appare cinque minuti prima sulla piattaforma, alle tre
meno un secondo riappare sulla mano. E se, propone qualcuno, ora lei non lo
mettesse sulla piattaforma? Il professore esegue, cioè non esegue, e al cubo non
accade nulla. Solo che tutto il resto dell'universo, professore compreso,
svaniscono.
Ricambio il tuo consiglio bibliografico con un altro:
"La combinatoria dei possibili e l'incombenza della morte", un breve saggio di
Umberto Eco sulle implicazioni letterarie di certi paradossi filosofici (tra cui
anche quello delle catene causali chiuse che si verificano nei viaggi
temporali).
keroppi


title: [ot]

author: Pikkiatella

text:
[copio e incollo da ias]
"Perché il dolore per la morte migliaia di persone assassinate
deliberatamente e ingiustamente dovrebbero essere retorica o cazzate?
Forse la retorica -e non scrivo, né penso, le cazzate, perché rispetto le
opinioni altrui- è proprio quella di coloro che tacciano di essere retorico
chi vive ed esprime valori e sentimenti, e spesso lo fanno  in nome di un
relativismo etico che si risolve nel vuoto più totale di idee e di
princìpi."
Pikkia


title: brandelli e fibre dal manicomio

author: TS

text:
Durante l'ora di psicologismo sono stanco, li guardo soltanto. Uno di cui
non so il nome fa una volta a destra una volta a sinistra lungo la
scacchiera delle mattonelle centrali del corridoio. Toh, penso, ecco un
tipo simmetrico, decisamente infantile. Mi sono fissato su quel fissato.
Fino a quando non vedo Depedocle impegnato nell'imitazione di una fetta di
pane col gorgonzola; il fascino di quella performance mi getta in trance;
penso toh ecco uno che fa la stasi. Sto appoggiato alla finestra, le luci
sono già accese. Non faccio niente, guardo e basta. Ora quello simmetrico
partorisce due gemelli, un maschio e una femmina, però uguali. Depedocle si
è messo a fare il pomodorino di Pachino, Sicilia, con aggiunta di
anticrittogamici. Penso che forse dovrei lasciarli al loro destino, e
faccio qualche passo verso l'uscio che dà sulla portineria. Lì in fondo ci
sono Temisto e Gargiulo che giocano a softball in un campo non
regolamentare con alberi sulla traiettoria di tiro. Dico loro che quello è
uno sport da donne, ma loro, a guisa di risposta, tirano fuori dalle tasche
della divisa dei ChicagoQuartet un temperamatite a doppia entrata ciascuno.
Ammicano con gli occhi per dirmi "coglione, il buco grosso è per le matite
grosse, il buco piccolo per le matite piccole"; e mi convincono.


title: brandelli e fibre dal manicomio

text: > Ammiccano


title: [P] Debiti

author: Giovanni Keplero

text:
Chiedo scusa per (Chi ti Ama.............) mi e' sfuggito di mouse
prima che potesse acqistare senso compiuto.
In breve questo e' il tema: I poeti, in particolare, coloro che piu'
si sentono distanti dal pragmatico cinismo della vita quotidiana
finiscono spesso per accumulare montagne di debiti.
Perlopiu' chiedono tempo e fiducia. Cio' ,(se consideriamo vera
la relazione tempo\denaro) Significa soldi. Questo ruolo di
supporto psicologico ma spesso anche economico e' svolto
dalle persone piu' vicine all' artista.
Molto noto e' il caso del fratello di Vincent Van Gogh il quale
comprava egli stesso i quadri del pittore facendogli credere
che i suoi lavori incontravano i favori del mercato,
A queste persone vanno le sole cose di cui sono padrone
gratitudine e poesia
==================
Debiti
==================
Ho bisogno di tempo
La competizione schiaccia i deboli, i poeti
e quanti non riescono a tenere il tempo
Devo fare qualcosa di buono
ma ho bisogno di tempo
In competizione, i cechi non ballano il tango,
non giocano a golf, le galline non volano
Ci vorrebbe troppo tempo
non c'e' mai abbastanza tempo
il poeta sorride senza mai mostrare i denti
canta mentre nessuno ascolta
scrive cio' che nessuno legge
Scrivero' buone cose vedrai
imparero' a ballare, giocare
volare, sorridere e cantare
ma ho bisogno di tempo
ho bisogno di te
=====================
il coccodrillo chiede scusa
=====================
Mi dispiace
di non essere come saprei
di non fare quanto dovrei
e non dare quanto potrei
non dire mai cio' che vorrei
ne ringraziare mai per quanto mi dai
Fossi qui' ora, cio' che  e' soltanto mio
sarebbe nostro
un sottile dispiacere
da dividere in due
--
Jo
Kep...@lycosmail.com


title: 6.11

author: TanaSalvaTutti

text:
[19.29]e bellissimo cagare a suon di jazz e portatile che non ti fa
addormentare le gambe, no e' che quando porti un libro al cesso ti appoggi
con i gomiti sulle cosce e visto che ci stai piu' del dovuto ti si
addormentano le gambe.
www.tanasalvatutti.3000.it


title: 6.11

author: Paolo Vanadia

text:
Uno strano procione venuto dalla piana del Gange,"TanaSalvaTutti"
<
nco...@ciaoweb.it
> sputacchio'
sul mio viso raggrumito dal tempo il seguente messaggio (sul cesso:)
> con i gomiti sulle cosce e visto che ci stai piu' del dovuto ti si
> addormentano le gambe.
e si formano quei simpatici affossamenti rossastri sulle gambe, soprattutto
se hai i gomiti MOLTO pesanti.. ,(^_^),
--
Qapla, here is Paolo that talk...


title: Nightmare

author: Arkangel

text:
Oggi l'hai vista in faccia. E ti dispiace. Di aver capito da vicino i
lineamenti del suo viso. Componevi per di più quello sguardo finto
indifferente, tra la richiesta di perdono e il fastidio della sua presenza.
Presenza ora costante nella tua vita, anche se non l'avevi mai percepita
così fisicamente da vicino. La vicinanza di un estraneo può dare disagio.
Non è il tuo caso. Eppure lei, a dieci metri di distanza ti arrecava un
senso di nausea fortissimo. Ti dispiace. Per tutto quello che le hai fatto
indirettamente. E per di piu' la pressione di quella fila agli sportelli ti
spingevano nella sua direzione; frugava nella borsa probabilmente, la
guardavi con la coda dell'occhio, tanto lei non conosceva minimamente i tuoi
tratti. Altrimenti. Altrimenti ti avrebbe scannata davanti a tutti,
tirandoti addosso ogni tipo di oggetto che notavi contundente nell'ufficio
postale. Aria. Via di qui. Forse aveva visto una tua foto, forse solo sapeva
che avevi i capelli rossi, bastava. Bastava per rinunciare alla fila e
andarsene. E le avevi detto fottiti tante volte quante ora avresti pensato
mi dispiace. E forse lo sparire qualche volta è soluzione.
Forse la fine si decreta da sola quando non finisci le cose e le lasci a un
punto morto.
Forse se ti convinci di non stare male, se ti convinci che quei vuoti
fottuti allo stomaco non esistono, sparisce tutto. Forse se continui a
credere, dopo averla vista, che vive in un universo parallelo sarai una
folle sorridente.
Ark (sfogo-di-primo-mattino)
O è il mio pc o ias si sveglia alle 13 e si addormenta alle 5.
No, no, ottimo. Facciamo le 8 e poi fa i miei stessi orari.
Luca non vedo tuoi ms delle 7 e mezza. Sei in vacanza?


title: Nightmare

author: Luca

text:
Arkangel wrote:
> Luca non vedo tuoi ms delle 7 e mezza. Sei in vacanza?
Devo essermi addormentato mentre tentavo il suicidio
Luca


title: Nightmare

text:
Non dire balle. Non ti devi vergognare di dire che al mattino hai cominciato
un corso di scrittura creativa.
Mi fai il riassunto delle prime lezioni, sono tornata ieri, grazie.
Chi lo tiene il corso?
Ark


title: Nightmare

text:
Arkangel wrote:
> Non dire balle. Non ti devi vergognare di dire che al mattino hai cominciato
> un corso di scrittura creativa.
> Mi fai il riassunto delle prime lezioni, sono tornata ieri, grazie.
prima lezione: come si impugna la penna
seconda lezione: distingui un foglio bianco da uno già usato in precedenza
terza lezione: e adesso che cazzo ci scrivo?
quarta lezione: perché non potete palpare le tette alla vostra compagna di banco
quinta lezione: perché è un bene che lo scrittore sembri una specie di
disadattato (vi servirà in tribunale)
sesta lezione: ... (sospesa per tumulti in aula quando un'allieva si è offerta
di mimare insieme ai presenti i suoi racconti erotici *Labbra di burro* e
*Aprimi*)
settima lezione (la prossima): punti di contatto tra Proust e Hemingway
(domattina ho un casino da fare)
> Chi lo tiene il corso?
Io, naturalmente.
Luca


title: Nightmare

text:
Luca wrote
> prima lezione: come si impugna la penna
Per l'allieva *Labbra di burro* è stato un ripasso.
> seconda lezione: distingui un foglio bianco da uno già usato in precedenza
Non è srotolato.
> terza lezione: e adesso che cazzo ci scrivo?
ovvero fase della latenza della libido infantile.
> quarta lezione: perché non potete palpare le tette alla vostra compagna di
banco
>
ovvero " I privilegi del professore"
> quinta lezione: perché è un bene che lo scrittore sembri una specie di
> disadattato (vi servirà in tribunale)
cioè lezione privata a tutte le allieve su come diventare alcoliste anonime
in camera tua.
> sesta lezione: ... (sospesa per tumulti in aula quando un'allieva si è
offerta
> di mimare insieme ai presenti i suoi racconti erotici *Labbra di burro* e
> *Aprimi*)
C'ero. Ma non è creativo il fatto che hai stuprato solo lei.
> settima lezione (la prossima): punti di contatto tra Proust e Hemingway
> (domattina ho un casino da fare)
 altro suicidio col valium?
pardon Luca. Sto rileggendo Freud per un lavoro e ho finito il superego
disponibile. Ho anche -cosa più drammatica- finito i tarallucci disponibili.
Tira le conseguenze.
Ark


title: Nightmare

text:
Arkangel wrote:
> cioè lezione privata a tutte le allieve su come diventare alcoliste anonime
> in camera tua.
Perché anonime?
> > sesta lezione: ... (sospesa per tumulti in aula quando un'allieva si è
> offerta
> > di mimare insieme ai presenti i suoi racconti erotici *Labbra di burro* e
> > *Aprimi*)
>
> C'ero. Ma non è creativo il fatto che hai stuprato solo lei.
Bisogna fare una selezione, in qualche modo, e poi è lei che
ha stuprato me.

> > settima lezione (la prossima): punti di contatto tra Proust e Hemingway
> > (domattina ho un casino da fare)
>
>  altro suicidio col valium?
No, devo organizzare un pulmann di terroristi mediorientali
pentiti per fargli incontrare il papa

> pardon Luca. Sto rileggendo Freud per un lavoro e ho finito il superego
> disponibile.
Non mi ero mai accorto che fosse quantitativamente limitato,
ma forse è solo un mio problema
> Ho anche -cosa più drammatica- finito i tarallucci disponibili.
> Tira le conseguenze.
Sei rimasta con una scorta di vino che non sai più come
smaltire. Indovinato? Comunque credo che qualsiasi fornaio
di origine pugliese sarebbe lieto di venderti tarallucci a
vagonate. Basta uscire a comprarli (adesso puoi anche usare
i fondi dell'Unione Europea).
Buona fortuna.
Luca


title: Nightmare

text:
Luca wrote in the morning:
> Perché anonime?
Perchè tieni tu le lezioni di gruppo degli alcoolisti anonimi. Uno si
organizza per portare a casa il pane.
> Bisogna fare una selezione, in qualche modo, e poi è lei che
> ha stuprato me
dopo che l'hai usata per dimostrare come si impugna la tua penna.
> Non mi ero mai accorto che fosse quantitativamente limitato,
> ma forse è solo un mio problema
Idem. MI sparisce del tutto quando sono in coda in superstrada.
> Sei rimasta con una scorta di vino che non sai più come
> smaltire. Indovinato? Comunque credo che qualsiasi fornaio
> di origine pugliese sarebbe lieto di venderti tarallucci a
> vagonate. Basta uscire a comprarli (adesso puoi anche usare
> i fondi dell'Unione Europea).
> Buona fortuna.
No. Sono rimasta con una scorta di Guinness in cui pero' non riesco a
pucciarci i tarallucci.
I fornai qui purtroppo sono di origine brianzola. Se mi va male
valtellinese. Non mi piacciono i Galbusera. Ripiego sul Mulino Bianco.
Non come gli irlandesi che ripiegano sul Vallespluga. Irishbreakfast:
salsicce uova strapazzate sopra il toast e dulcis in fundo ketchup. Passare
dagli abbracci ai wuster di maiale mi è stato impossibile. integrazione
dublinese mancata.
Ark
che avrebbe avuto molte chance per l'integrazione sopraddetta dato il colore
dei suoi capelli.