title: (r) Merce Danneggiata

text:
asmodeo ha scritto nel messaggio
>Una domanda: sei un fanatico di Pazienza?
Direi di no, ho letto solo la sceneggiatura di Paz! metà fumettata e metà
scritta e poi forse qualcos'altro sparso
>Un appunto: ignorare deliberatamente la punteggiatura è una tecnica che,
>alla lunga, può parere affettata...
>un maggiore rispetto
>dell'interpunzione
commetto anche un sacco di errori di ortografia
>bye,
>asmodeo...
Ciao, belli i tuoi untitled (più il primo che il secondo)
Dario


title: (r) Merce Danneggiata

author: vespertine

text:
> Scroll_Lock
da radioheadiana di lunga data non ho potuto fare
a meno di mettere immediatamente in relazione il
titolo del tuo post con backdrifts. lettura piacevole,
comunque.
solo un dubbio: ma sarà poi vero che le bolognesi hanno
più fantasia delle altre? in fondo scaldamuscoli e calze
a righe sono un cliché come un altro, niente di più che
la tenuta d'ordinanza della tipica indie-girl.
ciao,
v.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: (r) Merce Danneggiata

author: asmodeo

text:
Il 05 Apr 2004, 19:11, "Scroll_lock" <
z_scro...@yahoo.it
> ha scritto:
>
> asmodeo ha scritto nel messaggio
> >Una domanda: sei un fanatico di Pazienza?
>
> Direi di no, ho letto solo la sceneggiatura di Paz! metà fumettata e metà
> scritta e poi forse qualcos'altro sparso
sarà che sei di Bari, e lui era di san Severo...
E come te, studiò al dams di Bologna...
Cmnq, se ti capita, leggiti "Pompeo" O "Zanardi", sono il meglio tra le sue
opere.
>
> >Un appunto: ignorare deliberatamente la punteggiatura è una tecnica che,
> >alla lunga, può parere affettata...
> >un maggiore rispetto
> >dell'interpunzione
>
> commetto anche un sacco di errori di ortografia
Usa word, che aiuta
>
> >bye,
> >asmodeo...
>
> Ciao, belli i tuoi untitled (più il primo che il secondo)
Hai ragione, me lo sentivo anch'io...
davide.



title: (r) Merce Danneggiata

text:
vespertine ha scritto nel messaggio ...
>solo un dubbio: ma sarà poi vero che le bolognesi hanno
>più fantasia delle altre? in fondo scaldamuscoli e calze
>a righe sono un cliché come un altro, niente di più che
>la tenuta d'ordinanza della tipica indie-girl.
In relazione alla situazione barese bologna è una specie di luna park magari
si trovasse una ragazza che cerca un po'goffamente di fare l'eroina del
postpunk ho una simpatia particolare per la categoria.
Ciao
Dario



title: (r) Merce Danneggiata

text:
E soprattutto, sarà che me lo ricordi un casino...
Cmnq, NON ci si dovrebbe avvicinare a Pazienza atraverso "Paz".
E' un'immonda cagata, in cui sono riusciti a storpiare un mito.
Un'opera pretenziosa, inutile e roboante come una scorreggia tirata in
ripostiglio da 1 mq...
Ma iè che è difficilissimo passare dal fumetto al cinema senza toppare,
specie se dietro c'è il genio fulminate di un Pazienza.
Zanna, o meglio l'attore che lo interpretava, era l'unico elemento,
all'interno di quel film, degno di nota...
Ma solo per l'impressionante somiglianza (cazz', sembrava lui, cacato fuori
da un fumetto), xchè come attore non valeva una sega.
Leggiti qcosa di suo, se vuoi e se ti càpita, e noterai anche tu l'affinità
elettiva che ho colto io.
bye, asmo.


title: (r) Merce Danneggiata

author: lubna

text:
asmodeo ha scritto:
> [...]
> Cmnq, se ti capita, leggiti "Pompeo" O "Zanardi", sono il meglio tra le sue
> opere.
 > [...]
Sě :-)
e anche "Perchč Pippo sembra uno sballato", e "Satira", e...
lubna


title: (r) Merce Danneggiata

text:
> Sì :-)
>
> e anche "Perchè Pippo sembra uno sballato", e "Satira", e...
..."Aficionados" e "Sotto il cielo do Brazil" e "Zanardi-La prima delle
tre"...
...Opere che possono tranquillamente giudicarsi "letteratura alta".
Ah, come mi infervoro qdo si parla di Spaz!
p.s.: evitati "Penthotal", a meno tu non sia un fumettomane scafato.


title: (r) Merce Danneggiata

text:
asmodeo ha scritto:
> [...]
> p.s.: evitati "Penthotal", a meno tu non sia un fumettomane scafato.
o mitizzato il 77 ;-)


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Ombra

text:
Prima di diventare uno di loro credevi che le notti fossero lacrime e De
Gregori e voglia di tornare a guardarla aggiustarsi i capelli dietro
l'orecchio con le dita o parlare fitto fitto con la compagna di banco o
assorta nei suoi problemi nei suoi pensieri e le mattine in attesa della
ricreazione per provare a parlarle senza riuscirci mai con le mani che
sudano e lo stomaco che si ribella e lei che si avvicina al banco delle
pizzette e quel coglione del terzo che le dice qualcosa e lei sorride e tu
con la gola che ti si chiude e le gambe che ti spingono via di corsa per le
scale pensi che oggi no, ma domani...
Prima di diventare uno di loro andavi in gita e passavi la notte sveglio in
un treno lurido cercando di sederle vicino e provando a dire qualcosa e a
sfiorarle le mani con le dita e poi fermo immobile per ore perché lei ti si
è addormentata sulla spalla e tu hai paura anche solo di respirare e la
spalla ti fa un male cane ma tu sei infinitamente felice e le posi un bacio
leggero sui capelli che lei non l'avrebbe saputo mai e la mattina ti
sorprende con il braccio completamente paralizzato e lei che si sveglia e ti
guarda appena e se ne va in corridoio come se per lei non fosse successo
niente mentre per te invece è successo tutto.
Prima di diventare uno di loro hai aspettato ore sopra una panchina fredda
del metro' tutte le mattine di tutte le settimane di tutti i mesi guardando
facce cravatte zainetti buste dell'upim ventiquattr'ore di pelle scarpe coi
tacchi, pensando che tu saresti stato diverso e pensando di avere capito e
pensando che avresti fatto qualcosa di bello che avresti detto qualcosa di
nuovo e che tutte quelle persone un giorno avrebbero capito che tu non eri
così e ti avrebbero guardato stupiti e additato ad esempio anche se poi
quando ti chiedevi come beh di fatto non lo sapevi e anzi ti accorgevi di
non sapere niente con certezza e ti venivano in mente solo un mucchio di
cazzate che avevi letto su qualche libro o sentito in qualche canzone o
visto in un film e meno male che poi arrivava la metro.
Prima di diventare uno di loro pensavi che tutto fosse chiaro e che tutto
fosse come ti spiegavano a scuola e come ti dicevano a casa e come diceva la
televisione che la ragione era chiaro dove fosse ed il torto anche e che il
mondo in passato era andato uno schifo ma adesso però si era capito tutto ed
ora tutto andava bene e tutti erano uguali e che tutti erano buoni perché
d'altronde come si fa a non esserlo quando è talmente chiaro dove sia il
bene e dove il male e ti spiegavano che il tuo paese cazzo se era un gran
paese e che la tua città cazzo se era la migliore e ti assicuravano che la
società aveva bisogno di te e del tuo amico e di quelli della tua classe e
di quelli della classe accanto e che la società aveva bisogno di tutti allo
stesso modo e che anzi aspettava tutti con le braccia aperte e che sarebbe
bastato impegno e buona volontà e niente compromessi e fare le cose per bene
come ti avevano insegnato e tutto sarebbe andato per il meglio e che bastava
un piccolo sforzo
solo un piccolo sforzo..
--
Questo messaggio e' stato postato da me in ottemperanza alle regole
del "Confe(d)ssore" (e speriamo anche a quelle della buona formattazione).
Il nome dell'autore verra' reso noto alla fine dei giochi


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: KoAn

text:
On Fri, 11 Apr 2003 18:25:42 +0200, Ombra wrote:
> come ti avevano insegnato e tutto sarebbe andato per il meglio e che bastava
> un piccolo sforzo
> solo un piccolo sforzo..
forse il mio preferito fino ad ora, anche se... forse la chiusa avrebbe
potuto essere gestita meglio. Forse.
--
####### KoAn ######
Anything you say will be
misquoted & used against you.
### ICQ 4103169 ###


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: kaiza

text:
Ma che angoscia! Hai ragione, vado a spararmi....
k.
ps: però questa non è certo nostalgia. Mi hai colpito, ma non è nostalgia.
--
Je t'éxècre et te maudis
Juste parce que tu existes


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Ale Amadesi

text:
Il 11 Apr 2003, 18:25, "Ombra" <
mrsco...@libero.it
> ha scritto:
> Prima di diventare uno di loro credevi che le notti fossero lacrime e De
> Gregori e voglia di tornare a guardarla aggiustarsi i capelli dietro
> l'orecchio con le dita o parlare fitto fitto con la compagna di banco
[...]
Bello. Mi č piaciuto, forse perchjč un po' mi ci riconosco, soprattutto
nella prima parte, della 'compagna di banco'.
Come č vero!
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Writer

text:
"Ombra" <
mrsco...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b76qbm$b3fcn$1...@ID-31169.news.dfncis.de...
> Prima di diventare uno di loro credevi che le notti fossero lacrime e De
> Gregori e voglia di tornare a guardarla aggiustarsi i capelli dietro
Anche se è molto "trendy", non mi convince la scrittura senza segni
d'interpunzione.
In quanto al contenuto, un ennesimo pezzo dedicato al mondo degli
adolescenti a scuola. Possibile che la nostalgia si concentri su quella
fase?
W.


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

text:
"Ombra" <
mrsco...@libero.it
> ha scritto
> Prima di diventare uno di loro credevi che le notti fossero lacrime e De
Commento tecnico: mi pare che scorra bene, anche se non amo alla follia
questo modus scribendi.
Commento emotivo:
> pensando che tu saresti stato diverso e pensando di avere capito e
> pensando che avresti fatto qualcosa di bello che avresti detto qualcosa di
> nuovo e che tutte quelle persone un giorno avrebbero capito che tu non eri
> cosě e ti avrebbero guardato stupiti e additato ad esempio anche se poi
> quando ti chiedevi come beh di fatto non lo sapevi e anzi ti accorgevi di
> non sapere niente con certezza e ti venivano in mente solo un mucchio di
> cazzate che avevi letto su qualche libro o sentito in qualche canzone o
> visto in un film e meno male che poi arrivava la metro.
Il pezzo che m'ha colpita di piu'. Perche' c'e' tanto di me, ma mica di
quella di allora.


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Pikkiatella

text:
"Writer" <
om...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> In quanto al contenuto, un ennesimo pezzo dedicato al mondo degli
> adolescenti a scuola. Possibile che la nostalgia si concentri su
quella
> fase?
Concordo, bello ma arrivando in fondo suona come
gia' visto:)


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

text:
> [...]
> Prima di diventare uno di loro andavi in gita e passavi la notte sveglio
in
> un treno lurido cercando di sederle vicino e provando a dire qualcosa e a
> sfiorarle le mani con le dita e poi fermo immobile per ore perché lei ti
si
> è addormentata sulla spalla e tu hai paura anche solo di respirare e la
> spalla ti fa un male cane ma tu sei infinitamente felice e le posi un
bacio
> leggero sui capelli che lei non l'avrebbe saputo mai e la mattina ti
> sorprende con il braccio completamente paralizzato e lei che si sveglia e
ti
> guarda appena e se ne va in corridoio come se per lei non fosse successo
> niente mentre per te invece è successo tutto.
> [...]
Malinconico Venditti?
con-divido eppure...
lubna


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Bianca

text:
"Ombra" <
mrsco...@libero.it
> ha scritto
> Prima di diventare uno di loro pensavi che tutto fosse chiaro e che tutto
> fosse come ti spiegavano a scuola e come ti dicevano a casa e come diceva la
> televisione che la ragione era chiaro dove fosse ed il torto anche e che il
> mondo in passato era andato uno schifo ma adesso però si era capito tutto ed
> ora tutto andava bene e tutti erano uguali e che tutti erano buoni perché
> d'altronde come si fa a non esserlo quando è talmente chiaro
Ma loro chi? :-D
Interessante tentativo di uscire dal banale raccontando esperienze comuni a
tanti
Ciao
bianca


title: [EDS Nostalgija] (24) Prima

author: Russell Coutts

text:
Ombra wrote:
>
> come ti avevano insegnato e tutto sarebbe andato per il meglio e che bastava
> un piccolo sforzo
> solo un piccolo sforzo..
Angosciante.
Bye,
	Red
--
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed
e' di 4 lettere."
"Tu bari."


title: Seretur e Martin Venator, apritevi all'amicizia.

author: Troll

text:
Martin Venator ha scritto:
> > prima o poi ci si può far male come il simpatico Seretur.
>E chi cazzo è?
Cari simpatico Seretur e Martin Venator,
e mi riferisco sopratutto a te, Martin Venator: siate gentili l'uno
con l'altro, non scambiatevi volgarita' sprezzanti, e apritevi
all'amicizia reciproca.
Se il vostro amico vi apre la mente, non temete il "no" nella vostra,
nè temete il vostro "sì". E se lo vedete silenzioso, il vostro cuore
non cessi d'ascoltare il suo cuore; Perchè senza parlare,
nell'amicizia, tutti i pensieri, tutti i desideri, tutte le
aspettazioni, nascono e sono condivisi con una gioia priva di clamori.
Non vi rattristate se vi dividete dall'amico; Perchè le cose che amate
di più in lui saranno più evidenti durante l'asenza, come la montagna
a chi sale, che è più nitida dal piano. E non vi sia altro scopo
nell'amicizia che l'approfondimento dello spirito. Perchè l'amore che
non cerca unicamente lo schiudersi del proprio mistero,non è amore, ma
una rete che pesca soltanto cose inutili. La parte migliore di voi sia
per l'amico. Se egli deve conoscere il deflusso della vostra marea,
fate in modo che ne conosca il flusso.
Perchè cos'è il vostro amico, se andate in cerca di lui per uccidere
il tempo? Cercatelo invece avendo tempo da vivere. Perch'egli è lì per
servire il vostro bisogno, non per riempire il vostro vuoto.
E nella soavità dell'amicizia fate che abbondino risa, e piaceri
condivisi di newsgroup gemellati perchè è nella rugiada delle piccole
cose che il cuore trova il suo mattino e si ristora.


author: martin venator

text:
On 5 Mar 2002 11:35:51 -0800,
trolltr...@hotmail.com
 (Troll)
wrote:
Visto che lo Zarathustra ti ha fatto tanto male, mi trovo costretto a
replarti ancora una volta, in difesa dell dignità minima sindacale del
postatore.
>Se il vostro amico vi apre la mente, non temete il "no" nella vostra,
>nè temete il vostro "sì".
Mi permetto umilmente di farti notare che la forma corretta per *nè* è
*né*.
>non cessi d'ascoltare il suo cuore; Perchè senza parlare,
Mi permetto umilmente di farti notare che la forma corretta per
*perchè* è *perché*.
[cuttone agatino]
E lascia stare Nietzsche o mi troverò costretto a flammarti.
*'mv *
Una volta mollata l'anima tutto
segue con assoluta certezza
*'hm*


title: EDS [racconto di un rigo]: Conversione in Sicilia

author: Fabrizio Patriarca

text:
CONVERSIONE IN SICILIA
di Fabrizio Patriarca
Nella rinomata Taormina, ho marinato la Romanità per farmi maronita.
a Elio Vittorini
ciao a tutti
fabritio


author: il pazzo dei bonsai

text:
Ante litteram
Cristo, due ladroni, cruciverba.


author: Massimo

text: Devo dire, singolare.


text: "A Parigi, a Parigi!" urlò il vicino. Si optò per Ostia, pranzo al sacco.


title: Bellissimo!

author: Phoenix

text:
Ahhhh, che bell'aria di natale che spira sul newsgroup. E' bello vedere,
finalmente, che qualcosa e' cambiato. Era ora!
Questa storia dei gatti l'ho trovata assai divertente. Esilarante addirittura
l'intervento riportato da Randy dell'esperto caratteriale partenopeo. Un po'
mosciette, devo dire, le risposte di keroppi (che prima getta un buon sasso
beffardo, sapendo di farlo, e poi si nasconde dietro un trito moralismo,
facendo finta di non aver capito il senso del racconto di Randy - su, keroppi,
mi aspettavo qualcosa di meglio da te. All'altezza almeno del xpost su IDAG).
Ma insomma, il tutto da buona commedia dell'arte.
Vabbe', ora vi lascio. Devo andare a torcere il collo al tacchino per il cenone
di Natale. Spero che non faccia tante storie. Anche i gatti del cortile (una
vera e propria colonia felina riconosciuta e protetta dalla legge - e non sto
scherzando) aspettano la loro parte.
Phoenix
(Index mi aveva stufato)
PS: Credo che dovremmo smettere con racconti e poesie che ti fanno ducojoni
cosi' (salvo poi, APS, vederle pure pubblicate) e passare decisamente a questo
tipo di scrittura.


title: Bellissimo!

author: Elvio Cipollone

text:
> Ahhhh, che bell'aria di natale che spira sul newsgroup.
> Credo che dovremmo smettere con racconti e poesie che ti fanno ducojoni cosi' e
> passare decisamente a questo
> tipo di scrittura.
Ehi, ciao Phoenix. Vedo che sei in forma! Daltronde di coglioni sembra che te ne
intendi, non altrettanto di letteratura, ma questo che c'entra!
Buon Natale
da Elvio
--
Posted from
INFOS1.casaccia.enea.it
 [192.107.71.175]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Bellissimo!

text:
> Buon Natale
> da Elvio
:-) Buon Natale da parte mia, Elvio.
> Ehi, ciao Phoenix. Vedo che sei in forma! Daltronde di coglioni sembra che te
ne
> intendi, non altrettanto di letteratura, ma questo che c'entra!
L'altra volta mi facevi proposte oscene, stavolta mi fai passare per frocio.
:-) Che ti succede, Elvio? Diventi offensivo? E poi a me, guarda, piacciono di
piu' le passerine. :-)
Comunque, dai, non te la prendere (anche se, *d'altronde*, sapevo che sarebbe
successo). Il fatto e' che tre anni fa mandai anch'io un romanzetto a un
concorso del Club dell'Autore. Non vinsi, naturalmente. Ma un paio di mesi dopo
mi arrivo' una bella lettera dell'editore in cui mi diceva che aveva trovato il
romanzetto molto interessante e, se avessi voluto, pagando, ne avrebbe stampato
un certo numero di copie. La cifra si aggirava attorno ai 4 milioni, e devo
dire che, nel frattempo, i prezzi si sono assai abbassati, da quanto ho visto
guardando nel sito dove e' pubblicizzato il tuo libro (e, all'epoca, neanche
offrivano lo spazio sul web). Naturalmente, non gli risposi, che' non mi andava
di pubblicare il romanzo APS ("a proprie spese" di echiana memoria). Ne' avevo
uno sponsor che me le pagasse. Io non so che via hai trovato. Comunque,
contento tu, contenti tutti. Davvero!
Ma una copia in omaggio, con dedica, potresti pure mandarmela, no? Ne sarei
felice.
Ciao,
Phoenix


title: Bellissimo!

author: Giulia

text:
> Phoenix
> (Index mi aveva stufato)

Che piacere, ti trovo, come dire... rinato!!! Bellissimo il nome che hai
scelto, per l'appunto.
Io invece mi prendo qualche giorno di vacanza (quoque tu??? si, quoque io,
quantunque qui quo qua), faccio tanti auguri a te, e a tutti gli occhi che
leggono ias just now.
Gli auguri piu' "tosti", si capisce, sono per Germano!
giulia


title: Bellissimo!

text:
Giulia scritto nell'articolo
> Che piacere, ti trovo, come dire... rinato!!! Bellissimo il nome che hai
> scelto, per l'appunto.
Bentrovata. A presto.
> Gli auguri piu' "tosti", si capisce, sono per Germano!
A cui mi associo con calore. Auguri, Germano.
Stasera mi sento buonissimo :-)
Phoenix


title: Bellissimo!

author: keroppi

text:
On 22 Dec 1998 18:36:52 GMT, "Phoenix" <
mgi...@tin.it
> wrote:
> Un po' mosciiette, devo dire, le risposte di keroppi (che prima getta un buon sasso
>beffardo, sapendo di farlo, e poi si nasconde dietro un trito moralismo,
>facendo finta di non aver capito il senso del racconto di Randy - su, keroppi,
>mi aspettavo qualcosa di meglio da te. All'altezza almeno del xpost su IDAG).
Che vuoi da me? E' un vero e proprio lavoro, se mi pagate
lo faccio meglio.


title: Queffe Lacan e lo stupidario patriarchesco

text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:iSO99.82003$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
> J. Lacan ha qui riformulato il paradosso del mentitore.
E fornito una giustificazione autorevole alla pratica della stupidità,
direi. Vedi dottor Verdiglione.
> Quando fidarsi della psicoanalisi?
Mai per conoscere un uomo, mentre per conoscere l'Uomo funziona quanto la
semiologia, l'analisi stilistica, e tutti gli altri metodi d'interpretazione
letteraria. Purtroppo per tutte queste discipline, riescono a dire molto
sulla nostra natura, mai nulla sulla scrittura. Meglio la traduzione allora,
o (scelta del Patriarca) la riscrittura.
Secondo Principio della scrittura (con Flaubert): dopo Sofocle non si può
che ri-scrivere.
> Forse quando non scolpisce verità nella pietra?
Quanto Borges ha detto per la filosofia vale anche per la psicoanalisi:
entrambe si presentano all'inizio come una descrizione verosimile
dell'universo (o di un universo). Pochi anni e sono poco più di un
paragrafo, se non qualche riga, nei manuali storici (dell'una e dell'altra).
Vedo Freud come colui che ha "distratto" il mondo dell'interpretazione
letteraria. Diciamo che la psicoanalisi ha trovato nel mondo
dell'interpretazione un mercato vastissimo e avido di novità. La
psicoanalisi ha frenato il percorso dell'ermeneutica, deviandolo
profondamente, pensa semplicemente alla nozione di arte come "ritorno del
rimosso". Meglio il libero approccio junghiano, presto sovrastato da teorici
che per quel che vale io considero solamente come grandi scrittori, Lacan
appunto, e Derrida nei suoi corollari al primo, e ancora la Kristeva della
depressione, e ancora Luce Irigaray.
Nonostante questo, Freud ha un merito che compete lateralmente alla sua
"invenzione", aver inaugurato, assieme a Heidegger, il sentire
non-soggettivo. Merito filosofico di tutto rispetto. Anzi, data
l'inaugurazione, post-filosofico.
Insomma, anche la psicoanalisi, alla sua maniera poco perversa (quindi poco
interessante) è autoreferenziale come tutta la letteratura. Forse aveva
ragione Barthes nel contrapporre decisamente la letteratura al sentimento,
eleggendo a termine del contrasto il sentimento per eccellenza: l'amore è
monologico, maniaco. Il testo è eterologico, perverso. Potrei vedere la
psicoanalisi come un termine medio in questo contrasto, ma così facendo le
assegnerei un valore di superfluo, di avanzo, di insignificante, che invece
ritengo già compreso in tutte le enunciazioni letterarie. Allora la
psicoanalisi è sentimento, che per somma ambizione trova infine sfogo
nell'inorganico, il sentire automatico, tecnico o chimico, vedi Freud e la
cocaina, o l'autoanalisi di Trainspotting: l'eroina ha personalità.
ciao
Fabritio
www.pseudolo.it


text:
"Fabrizio Patriarca" ha scritto:
> "20QfwfQ02" ha scritto:
>
> > J. Lacan ha qui riformulato il paradosso del mentitore.
>
> E fornito una giustificazione autorevole alla pratica della stupidità,
> direi. Vedi dottor Verdiglione.
A ognuno le sue responsabilità, nome e cognome.
>
> > Quando fidarsi della psicoanalisi?
>
> Mai per conoscere un uomo, mentre per conoscere l'Uomo funziona
> quanto la semiologia, l'analisi stilistica, e tutti gli altri metodi
> d'interpretazione letteraria.
Affermazione forte, solo per una battuta un po' discutibile di Lacan. Sembra
un po' un'altra verità.
> Purtroppo per tutte queste discipline, riescono a dire molto
> sulla nostra natura, mai nulla sulla scrittura. Meglio la traduzione
> allora, o (scelta del Patriarca) la riscrittura.
Sulla scrittura ciascuna di queste discipline ha legittimamente da dire la
sua. La psicoanalisi ha da dire molto sulle ragioni del comportamento.
Spesso tali ragioni non consentono a dei talenti di produrre scritti di
qualità, lasciandoli al limite di una pur raffinata maniera.
Se il grande autore si sottrae all'analisi psico-semiologico-stilistica è
proprio perché ha superato (o supera durante la produzione) simili ostacoli.
Ma se ne sottrae appunto solo il grande autore, e non sempre neppure lui.
>
> Secondo Principio della scrittura (con Flaubert): dopo Sofocle non si può
> che ri-scrivere.
Anche questa è un'ennesima grande verità stile Lacan.
>
> > Forse quando non scolpisce verità nella pietra?
>
> Quanto Borges ha detto per la filosofia vale anche per la psicoanalisi:
> entrambe si presentano all'inizio come una descrizione verosimile
> dell'universo (o di un universo). Pochi anni e sono poco più di un
> paragrafo, se non qualche riga, nei manuali storici (dell'una e
> dell'altra).
La psicoanalisi è una, quella freudiana. E, salvo pochi aggiustamenti, non è
cambiata di molto. Anzi, tutti gli altri tipi di approccio pescano a piene
mani da quella, pur dandosi nomi diversi e aggiornandosi con il progresso
della neurofisiologia.
Non si vede poi perché dopo Sofocle non si possa che ri-scrivere mentre dopo
Platone (o prima di lui, e lui incluso) non ci siano che irrilevanti
paragrafi (o prima e dopo Freud, lui incluso). Sarebbe interessante una
spiegazione chiara, se non rigorosa (dubito che sia possibile), con tutto il
rispetto per Borges.
>
> Vedo Freud come colui che ha "distratto" il mondo dell'interpretazione
> letteraria. Diciamo che la psicoanalisi ha trovato nel mondo
> dell'interpretazione un mercato vastissimo e avido di novità.
Se c'è qualcuno che devia perché gli è stato offerto un nuovo percorso, ne
ha forse colpa chi lo ha aperto?
Direi che alcuni lo hanno imboccato acriticamente, ma questo è un discorso
che si ripete a ogni scoperta o invenzione. Non c'è nuova idea che non venga
resa totem o feticcio da qualcuno, e proprio Freud lo ha segnalato.
> La psicoanalisi ha frenato il percorso dell'ermeneutica, deviandolo
> profondamente, pensa semplicemente alla nozione di arte come "ritorno del
> rimosso".
Ha offerto una nuova chiave di lettura, senza negare le altre. La rimozione
è uno degli elementi posti in evidenza dalla psicoanalisi, uno solo. Ciò che
consente di non negare alcuna altra chiave di lettura è il concetto stesso
di inconscio, che non è fatto solo di rimozioni. Semmai quella delle
rimozioni è la stratificazione dell'universo inconscio che impedisce - alla
scrittura in particolare - di acquisire la trasparenza dell'arte. La
psicoanalisi - in sostanza una branca della medicina - dice che cos'è una
patologia, non dice che cos'è la salute. Della salute si può dire solo che è
assenza di malattia. Che è dire niente.
> Meglio il libero approccio junghiano, presto sovrastato da teorici
> che per quel che vale io considero solamente come grandi scrittori, Lacan
> appunto, e Derrida nei suoi corollari al primo, e ancora la Kristeva della
> depressione, e ancora Luce Irigaray.
Altre chiavi di lettura. Nessuno obbliga a servirsene o afferma che siano
universalmente valide.
Talvolta una depressione, per esempio, è solo causata da intolleranze
alimentari, e neppure da cause psichiche. Meglio saperlo, piuttosto che
attardarsi sulle cattive digestioni dell'autore espresse in poesia o in
prosa.
>
> Nonostante questo, Freud ha un merito che compete lateralmente alla sua
> "invenzione", aver inaugurato, assieme a Heidegger, il sentire
> non-soggettivo. Merito filosofico di tutto rispetto. Anzi, data
> l'inaugurazione, post-filosofico.
Ha solo ampliato le prospettive della filosofia. Che però Freud intenda
l'inconscio come qualcosa di non-soggettivo (o Jung pur con il suo inconscio
collettivo) è tutto da dimostrare. Ha semmai mostrato che il soggetto ha una
struttura non elementare ma è una stratificazione in cui natura e cultura
formano vari piani fra loro intrecciati (non sempre in modo coerente). Ma
non ha detto che la cultura o il "super-ego" siano, nel soggetto, mere
sovrastrutture della cui forma egli non ha responsabilità. Si tratta
comunque di *suoi* costrutti, connotati dalla *sua* natura, dalla *sua*
sensibilità, dalla *sua* reattività, dal *suo* personale "talento".
La psicoanalisi, intesa come terapia, ha proprio il compito di mettere in
evidenza la responsabilità del soggetto in tutto ciò che è per
consentirgli - se lo vuole - di dare coerenza all'intreccio. Non gli impone
ciò che è giusto "oggettivamente", né gli insegna teorie. La psicoanalisi
non è astratta come la fisica.
Circa Heidegger, qualche seduta psicoanalitica di stretta scuola freudiana
non gli avrebbe fatto male di sicuro.
>
> Insomma, anche la psicoanalisi, alla sua maniera poco perversa (quindi
> poco interessante) è autoreferenziale come tutta la letteratura.
Chi ha detto che la letteratura è *tutta* autoreferenziale? Ovviamente il
soggetto in essa c'è sempre, come in ogni gesto coerente di una persona.
Solo che il gesto può essere appunto coerente, oppure dettato da cattiva
digestione. Se per autoreferenziale intendiamo narcisistico, siamo
all'incirca in quest'ultimo caso.
> Forse aveva
> ragione Barthes nel contrapporre decisamente la letteratura al sentimento,
> eleggendo a termine del contrasto il sentimento per eccellenza: l'amore è
> monologico, maniaco. Il testo è eterologico, perverso.
Parlava di acqua calda? L'amore è un sentimento del soggetto, il testo è
interpretato da una molteplicità di soggetti diversi. Che c'è di strano?
Come si può contrapporre un prodotto a un sentimento?
Semmai il testo riesce a non essere *in sé* eterologico se in una
maggioranza di lettori suscita il medesimo sentimento (eventualmente nei
secoli). In tal caso si può dire che l'autore, nel suo lavoro, è proprio
riuscito a essere coerente nel senso di cui sopra, non esposto cioè a
suggestioni che non gli appartengono realmente. Significa che, rispetto a
ciò che è, è riuscito a essere "trasparente".
Mi sembra che agitare simili sentenze nelle acque già difficili della
lettura e della scrittura serva a legittimare tutto o a delegittimare tutto,
nello stile del critico distruttore di cui hai parlato recentemente.
> Potrei vedere la psicoanalisi come un termine medio in questo
> contrasto, ma così facendo le assegnerei un valore di superfluo,
> di avanzo, di insignificante, che invece ritengo già compreso
> in tutte le enunciazioni letterarie.
La psicoanalisi si preoccupa, come dicevo, di ciò che è psichicamente
patologico - cioè sofferente senza motivazioni palesi, altrimenti in analisi
non ci va - e che quindi impedisce alla persona di raggiungere la propria
integrità (o salute, che troverà da sé, per quello che è, una volta visti i
propri paradossi psichici). Se poi si tratti di un guerriero o di un poeta o
di un filosofo o di un elettricista, alla psicoanalisi non interessa, se non
nei limiti del linguaggio che si vede costretta ad adottare nei singoli
casi. E non confronta mai un sentimento con un prodotto, che è solo un modo
del tutto artificioso, o meglio capzioso, per fare apparire contrasti
inesistenti come nei più classici dei sofismi.
> Allora la psicoanalisi è sentimento, che per somma ambizione trova
> infine sfogo nell'inorganico, il sentire automatico, tecnico o chimico,
> vedi Freud e la cocaina, o l'autoanalisi di Trainspotting:
> l'eroina ha personalità.
Mi pare che tu generalizzi episodi patologici, che con la psicoanalisi nulla
hanno a che vedere. L'approccio riduzionista - riconducente tutto alla
"chimica" o all'automatismo biologico - non passa neppure lontanamente nella
mente di un Freud, che affonda la sua ricerca proprio in Sofocle e nel
Levitico, e arriva a formulare concetti come il transfert o la pulsione di
morte, su cui a oggi c'è ancora tutto da capire. E lo fa con un'onestà
intellettuale che è difficile trovare persino nei fisici, oltre che nei
letterati.
Per inciso: Freud è uno scrittore di razza.
Saluti,
QfwfQ


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:cDta9.82592$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Non si vede poi perché dopo Sofocle non si possa che ri-scrivere mentre
dopo
> Platone (o prima di lui, e lui incluso) non ci siano che irrilevanti
> paragrafi (o prima e dopo Freud, lui incluso). Sarebbe interessante una
> spiegazione chiara, se non rigorosa (dubito che sia possibile), con tutto
il
> rispetto per Borges.
ok, dopo Omero non si può che ri-scrivere. Di Sofocle diceva Flaubert.
> Ha offerto una nuova chiave di lettura, senza negare le altre.
> Ha solo ampliato le prospettive della filosofia. Che però Freud intenda
> l'inconscio come qualcosa di non-soggettivo (o Jung pur con il suo
inconscio
> collettivo) è tutto da dimostrare.
Dimostrato. Benjamin e la nozione di sex-appeal dell'inorganico. Perniola
nei suoi perfetti commenti.
> Chi ha detto che la letteratura è *tutta* autoreferenziale?
Ok portami un testo qualsiasi ed ogni volta ti dimostrerò immancabilmente
che quel testo parla di se stesso e più in generale della letteratura
stessa. Cento su cento. Valgono anche liste della spesa e manuali di cucina.
> Mi sembra che agitare simili sentenze nelle acque già difficili della
> lettura e della scrittura serva a legittimare tutto o a delegittimare
tutto,
> nello stile del critico distruttore di cui hai parlato recentemente.
eheheheh tana.
> La psicoanalisi si preoccupa, come dicevo, di ciò che è psichicamente
> patologico - cioè sofferente senza motivazioni palesi, altrimenti in
analisi
> non ci va - e che quindi impedisce alla persona di raggiungere la propria
> integrità (o salute, che troverà da sé, per quello che è, una volta visti
i
> propri paradossi psichici). Se poi si tratti di un guerriero o di un poeta
o
> di un filosofo o di un elettricista, alla psicoanalisi non interessa, se
non
> nei limiti del linguaggio che si vede costretta ad adottare
ecco il problema: adottare un linguaggio. Nel momento in cui la psicoanalisi
adotta un linguaggio diviene giocoforza autoreferenziale. Il linguaggio dice
il linguaggio e basta.
> Mi pare che tu generalizzi episodi patologici, che con la psicoanalisi
nulla
> hanno a che vedere.
Al contrario, hanno a che vedere perché io li metto in relazione nel
linguaggio. Appena nomino Pippo e la teoria dei quanti le due cose hanno a
che vedere. Occhio, non è una relazione causa/effetto, né un episodio
formale: semplicemente nel linguaggio non posso accostare Freud e il sentire
non soggettivo senza che le due cose abbiano a che vedere l'una con l'altra.
Se riuscissi a parlare senza stabilire relazioni avrei superato la soglia
del linguaggio. Ma il linguaggio delimita il mio stare al mondo, e non
posso. Non mi sto spingendo neppure troppo lontano: pensa quanto è assurdo
dire: la scrittura del tale è bella, l'opera del tale è sublime. Queste
proposizioni hanno una forma logica identica a "questa mela è amarognola",
"questo mattone è pesante", ma non dicono nulla. Il critico distruttore è il
creativo che invece di blaterare dentro la gabbia del linguaggio, ne accetta
rassegnato i limiti e si diverte a giocarci.
ciao queffe
è sempre un bel discutere con te ;-)
Fabritio
www.pseudolo.it


text:
"Fabrizio Patriarca" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:
>
> > Non si vede poi perché dopo Sofocle non si possa che ri-scrivere
> > mentre dopo Platone (o prima di lui, e lui incluso) non ci siano che
irrilevanti
> > paragrafi (o prima e dopo Freud, lui incluso). Sarebbe interessante una
> > spiegazione chiara, se non rigorosa (dubito che sia possibile), con
tutto
> > il rispetto per Borges.
>
> ok, dopo Omero non si può che ri-scrivere. Di Sofocle diceva Flaubert.
E' una spiegazione chiara? :-)
E già c'è una contraddizione, perché Edipo Re non è la riscrittura di nulla
che si ritrovi in Omero.
Se intendi dire che la natura umana è quella che è, e che i suoi tratti
essenziali non cambiano, potrei essere in parte d'accordo. Ma solo in parte.
Non si attraversa mai lo stesso fiume, tantomeno dentro la mente umana. La
mente umana è un sistema dinamico, cioè fondato sulla memoria. Ora, ciò che
Omero e Sofocle hanno scritto fa parte della memoria dell'umanità, ma la
memoria è solo un riferimento, un punto di partenza, non una circonferenza
in cui ci si aggira senza via d'uscita. La geometria della mente è molto più
complessa, e la spirale e l'iperbole e un'infinità di altre rotte sono
possibili. Anche la circonferenza, ma solo se lo si vuole. In sé, la mente
umana è un sistema aperto ed evolvente, come ogni sistema vivente.
Semmai vedo dunque in questo tuo modello chiuso una meccanizzazione della
realtà, quella attribuita erroneamente a Freud e che appartiene invece al
riduzionismo di certe correnti contemporanee.
>
> > Ha offerto una nuova chiave di lettura, senza negare le altre.
>
> > Ha solo ampliato le prospettive della filosofia. Che però Freud intenda
> > l'inconscio come qualcosa di non-soggettivo (o Jung pur con il suo
> > inconscio collettivo) è tutto da dimostrare.
>
> Dimostrato. Benjamin e la nozione di sex-appeal dell'inorganico. Perniola
> nei suoi perfetti commenti.
No. "Affermato", non dimostrato. L'approccio di Freud è in parte scientifico
(è un medico!), ma la sua metapsicologia, non interpretata pregiudizialmente
in chiave riduzionista, va ben oltre. Il fascino dell'"inorganico" è in
realtà per Freud il fascino dell'omeostasi rispetto al continuo spiazzamento
causato dall'Eros o pulsione di vita. E anche questo circuito è aperto,
perché la nuova omeostasi (che poi non è mai veramente tale ma è
omeodinamica) è il risultato dell'integrazione o digestione dello stimolo
che ha spiazzato rispetto alla precedente. Tale processo di continuo
spostamento da un equilibrio "termodinamico" e del suo riristino in una
nuova condizione (quindi la continua interazione fra Eros e Thanatos) è di
fatto un processo di apprendimento, a cui è riconducibile l'evoluzione
stessa in una interpretazione meno banale di quella darwiniana.
Eros e Thanatos sono solo metafore che hanno deviato molte interpretazioni.
Prese religiosamente alla lettera dai seguaci (dannati seguaci!) sono
diventate catechismi acritici, meccanismi.
>
> > Chi ha detto che la letteratura è *tutta* autoreferenziale?
>
> Ok portami un testo qualsiasi ed ogni volta ti dimostrerò immancabilmente
> che quel testo parla di se stesso e più in generale della letteratura
> stessa. Cento su cento. Valgono anche liste della spesa e manuali di
cucina.
Se mi dici che uno, camminando, lascia le proprie orme e non quelle di un
altro, questo è solo ovvio. Ma per autoreferenzialità si intende qualcosa di
più forte: si intende che tutti i riferimenti sono soggettivi (e quindi in
principio non validi, come poi tu sostieni in conclusione, in un grazioso
relativismo a go-go). E non è vero, perché tutti i riferimenti si
costruiscono entro processi di comunicazione, come dicevo sopra, cioè di
apprendimento. Pertanto una radice di riferimento più ampia ce l'hanno.
Di qui, per inciso, il diffuso fraintendimento (che anche tu hai citato)
rispetto a Freud, nel ritenere non-soggettivo ciò che è comune a un gruppo o
a una specie. Il fatto che vi siano radici comuni, come se si crescesse
tutti sulla stessa pianta, non viola l'identità, ma la estende. La pianta
non è "altro" o "alieno", ma è dove il "sé" converge sul "sé" del gruppo o
della specie.
La confusione, a questo proposito, è fra ciò che è sovrastrutturale,
indigerito, e che quindi interferisce rendendo inautentico il passo, e ciò
che invece è realmente radice comune, coerente cioè con ciò che è il
soggetto benché appreso nell'ontogenesi e non innato. E' la differenza fra
la patologia psichica e la "normalità" o "salute". E Freud *mai* le ha fatte
coincidere.
Piccolo esempio (relativamente) metaforico: a parlare si apprende,
ascoltando e ripetendo, ma si può apprendere anche a non parlare, se ciò
viene proibito e punito. Ora, parlare per la specie umana è coerente con le
sue potenzialità, stare zitta no (se non proprio per comunicare qualcosa).
Se dunque uno ha appreso a non parlare e diffonde il suo credo afono, ecco
che è autoreferenziale, mentre se parla e insegna la parola non è più
autoreferenziale ma fa, per così dire, la volontà di Dio (che volle in lui,
del creator suo spirto ecc.)
Dunque l'autoreferenzialità, in questo senso patologico, non la trovi
neppure nella lista della spesa, perché il pane è il pane e il vino è il
vino, che la lista l'abbia scritta tu o un queffe. Tu la scriverai in
fiorentino rinascimentale e in endecasillabi a rima baciata mentre il queffe
la scriverà in ostrogoto e con un'aritmia a cui neanche Camilla potrebbe
porre rimedio, ma il pane resta pane e il vino vino. Ed è questo ciò che la
lista comunica. Ma - è vero - non solo questo. Infatti il negoziante, letti
i tuoi endecasillabi, ti darà un pane all'olio, bianco come la neve e
scolpito con rilievi michelangioleschi, e un vino vecchio dal colore del
puro rubino, neppure perlato ma addirittura diamantato, mentre al queffe
darà pane nero rozzo da fratacchioni mendicanti e vino da osteria allungato
al rubinetto. Tuttavia la radice di senso, per i tre - il patriarca, il
queffe e il negoziante - resta il pane e il vino.
>
> > Mi sembra che agitare simili sentenze nelle acque già difficili della
> > lettura e della scrittura serva a legittimare tutto o a delegittimare
> > tutto, nello stile del critico distruttore di cui hai parlato
recentemente.
>
> eheheheh tana.
? Donna nana?
>
[...]
>
> ecco il problema: adottare un linguaggio. Nel momento in cui la
psicoanalisi
> adotta un linguaggio diviene giocoforza autoreferenziale. Il linguaggio
dice
> il linguaggio e basta.
Se non è comunicazione (fra due o più), che altro è il linguaggio? La
psicoanalisi è una forma di comunicazione. Che il linguaggio, entro i limiti
di cui sopra, abbia valore soggettivo, va da sé. Ma se ci si intende quando
si compra il pane, non vedo perché non si potrebbe quando si discute du
qualcos'altro. Il linguaggio non è una "cosa" a sé, isolata, che determina
per conto suo i significati. I significati sono nella relazione *tramite* il
linguaggio e il suo valore sempre contingente. Ma contingente alla relazione
in atto, non al singolo soggetto. E sempre sulla base di una radice comune,
altrimenti la comunicazione non esisterebbe. Invece esiste, fino a prova
contraria.
Quindi non è vero che "il linguaggio dice il linguaggio e basta". Il
linguaggio dice. Punto.
In particolare, lo psicoterapeuta, se non è sciocco o arrogante, tara il suo
linguaggio su chi ha di fronte, altrimenti non comunica affatto.
>
> > Mi pare che tu generalizzi episodi patologici, che con la psicoanalisi
> > nulla hanno a che vedere.
>
> Al contrario, hanno a che vedere perché io li metto in relazione nel
> linguaggio. Appena nomino Pippo e la teoria dei quanti le due cose hanno a
> che vedere. Occhio, non è una relazione causa/effetto, né un episodio
> formale: semplicemente nel linguaggio non posso accostare Freud e il
sentire
> non soggettivo senza che le due cose abbiano a che vedere l'una con
l'altra.
Hanno a che vedere *in una certa* interpretazione. Ma l'interpretazione non
è mai passiva. Io leggo Freud, e leggo i suoi "altri" interpreti avendo in
mano la mia interpretazione, che confronto con la loro (e la loro per la
verità la cerco se ho troppi dubbi sulla mia). E' un lavoro più complesso
che non la semplice classificazione di Freud dentro a uno schema
precostituito. Il linguaggio non è una gabbia ma il luogo del comunicare.
Anche con il passato. E se l'autore ha avuto la capacità di accedere alle
radici di senso del linguaggio, riesce a comunicare anche dopo secoli. Su
questo dovrebbe meditare la critica, anziché mettere tutto nel medesimo
tritacarne. Solo che capire se un autore attuale è stato capace di accedere
a tali radici è tutt'altro che facile. Per riuscire, infatti, occorre aver
accesso alle medesime radici, che però vorrebbe dire essere grandi artisti.
Un bel problemino, non credi?
Forse un caso rarissimo fu Debussy.
> Se riuscissi a parlare senza stabilire relazioni avrei superato la soglia
> del linguaggio. Ma il linguaggio delimita il mio stare al mondo, e non
> posso.
No, no, il linguaggio è la forma stessa del mio stare al mondo appartenendo
io a una certa specie ed essendo dotato di un'identità. Il linguaggio è la
mia orma, la tua orma, dalla quale tu riconosci me e io riconosco te. Il
linguaggio ha tale capacità da saper riflettere l'identità, anche quando non
lo si vorrebbe. Puoi presentarti anche come un agnello, ma se sei lupo la
tua orma sarà di lupo.
Il linguaggio è ri-conoscimento, è conoscenza, in tutte le sue forme.
Che cosa mai il linguaggio delimita, se il linguaggio non fa che riflettere
ciò che io sono? Se capisco di più il mio linguaggio si evolve, se
rincoglionisco il mio linguaggio si involve. E' solo una manifestazione di
ciò che io sono, non cosa aliena.
> Non mi sto spingendo neppure troppo lontano: pensa quanto è assurdo
> dire: la scrittura del tale è bella, l'opera del tale è sublime. Queste
> proposizioni hanno una forma logica identica a "questa mela è amarognola",
> "questo mattone è pesante", ma non dicono nulla.
C'era un cartoon in cui un gatto (felix?) lanciava sistematicamente un
mattone a un cane a conclusione di ogni disputa. Penso che in quel tipo di
comunicazione il mattone avesse un significato e un peso. Provare per
credere. Il peso ha un significato oggettivo, fisico. Esistono poi termini
del linguaggio che riescono a comunicarlo, dato che più o meno per tutti il
mattone in testa ha il medesimo significato. Di qui la convenzione: derivata
dal numero medio di punti sul cranio del ricettore del mattone. Discutibile
nella sua esattezza, dato che si tratta comunque di una valutazione
statistica. Un fatto è che un mattone in testa almeno un punto di sutura lo
richiede. Dunque la convenzione regge, malgrado l'estrema soggettività del
vissuto (per uno può essere il primo mattone con cui costruire la propria
casa).
Dirai che il mio è un argomento grezzamente pragmatico, ma la comunicazione
quale altro significato ha, se non la prassi del vivere?
> Il critico distruttore è il creativo che invece di blaterare dentro la
> gabbia del linguaggio, ne accetta rassegnato i limiti e si diverte
> a giocarci.
Solo il linguaggio formale è una gabbia. Ma, in quanto tale, non dice nulla.
Nessuno pretende che il linguaggio della matematica dica qualcosa. Il
linguaggio naturale è altra cosa: non è codice. E' tramite di senso, senso
sempre attuale, mai realmente o definitivamente codificabile. Orma, appunto.
E l'orma può essere quella del lupo o quella della gallina. Se vedi l'orma
del lupo ti comporti in un modo, se vedi quella della gallina ti comporti in
un altro modo.
Allora dire che si gioca sul linguaggio è dire che si gioca sul senso, che
si trattano i lupi come galline o viceversa, o si pretende di farli sedere
alla stessa tavola a giocare a briscola, in un caos indifferenziato in cui
emerge solo il critico distruttore, demiurgo del nulla.
La creatività è nella capacità di conferire senso al segno, non nel privare
il segno di senso.
Ciao,
QfwfQ


author: Luca

text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote in message
news:xJKa9.82877$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
> Se intendi dire che la natura umana è quella che è, e che i suoi tratti
> essenziali non cambiano, potrei essere in parte d'accordo. Ma solo in
parte.
> Non si attraversa mai lo stesso fiume, tantomeno dentro la mente umana. La
> mente umana è un sistema dinamico, cioè fondato sulla memoria. Ora, ciò
che
> Omero e Sofocle hanno scritto fa parte della memoria dell'umanità, ma la
> memoria è solo un riferimento, un punto di partenza, non una circonferenza
> in cui ci si aggira senza via d'uscita. La geometria della mente è molto
più
> complessa, e la spirale e l'iperbole e un'infinità di altre rotte sono
> possibili. Anche la circonferenza, ma solo se lo si vuole. In sé, la mente
> umana è un sistema aperto ed evolvente, come ogni sistema vivente.
> Semmai vedo dunque in questo tuo modello chiuso una meccanizzazione della
> realtà, quella attribuita erroneamente a Freud e che appartiene invece al
> riduzionismo di certe correnti contemporanee.
>[...]
> Dunque l'autoreferenzialità, in questo senso patologico, non la trovi
> neppure nella lista della spesa, perché il pane è il pane e il vino è il
> vino, che la lista l'abbia scritta tu o un queffe. Tu la scriverai in
> fiorentino rinascimentale e in endecasillabi a rima baciata mentre il
queffe
> la scriverà in ostrogoto e con un'aritmia a cui neanche Camilla potrebbe
> porre rimedio, ma il pane resta pane e il vino vino. Ed è questo ciò che
la
> lista comunica. Ma - è vero - non solo questo. Infatti il negoziante,
letti
> i tuoi endecasillabi, ti darà un pane all'olio, bianco come la neve e
> scolpito con rilievi michelangioleschi, e un vino vecchio dal colore del
> puro rubino, neppure perlato ma addirittura diamantato, mentre al queffe
> darà pane nero rozzo da fratacchioni mendicanti e vino da osteria
allungato
> al rubinetto. Tuttavia la radice di senso, per i tre - il patriarca, il
> queffe e il negoziante - resta il pane e il vino.
Premesso che così, a senso, mi verrebbe da dirti che hai in buona parte
ragione, ma perché il pane chiesto in endecasillabi sarebbe in fondo così
simile a quello estorto a suon di moccoli mentre l'odio e l'amore di Sofocle
o di Shakespeare non sarebbero gli stessi di Proust o Fitzgerald?
Mal sopporto Platone, ma se si ammette la "panità" bisogna ammettere anche
l'"odietà"...
L.


text:
"Luca" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
> >
[...]
>
> ... ma perché il pane chiesto in endecasillabi sarebbe in fondo così
> simile a quello estorto a suon di moccoli mentre l'odio e l'amore di
> Sofocle o di Shakespeare non sarebbero gli stessi di Proust o
> Fitzgerald?
> Mal sopporto Platone, ma se si ammette la "panità" bisogna ammettere
> anche l'"odietà"...
Certo che lo sono. L'"odietà" è nella natura umana come la "panità", e
anch'io lo ho sottolineato senza neppure platoneggiare troppo. Ma ciò non
significa che il pane prima della scoperta del lievito fosse uguale a quello
di dopo. E poi si è fatto anche il panettone!
Dunque l'umanità, pur con tutte le sue "ità" in sé costanti (ammesso però e
non concesso che lo siano in assoluto, ossia che non ci sia evoluzione), non
è mai la stessa.
O forse, dato che mio padre aveva già vissuto la sua vita, allora la mia è
una ri-scrittura della sua? Sicuro: sono entrambe vite, entrambi siamo
passati per un'infanzia, un'adolescenza ecc.
Già, un'eterna ricapitolazione...
Le "ità" umane non sono che un insieme di potenzialità (in evoluzione).
L'attualità è sempre nuova, e ha la forma di chi la vive, non di ciò che ha
scritto Omero una volta per tutte.
E poi: forse potremmo identificare con una certa precisone la "panità", ma
siamo sicuri di saper identificare con altrettanta oggettività l'amore per
poter dire che quello descritto da Sofocle o da Shakespeare o da Proust o da
Fitzgerald sono la stessa cosa?
Il linguaggio naturale non è fatto di codici ma spesso il segno allude e
suggerisce - specie quando riguarda ciò che è del soggetto - piuttosto che
descrivere o connotare. Per dare una relativamente completa connotazione a
un sentimento nella sua complessità e nella sua attualità, a suo tempo si è
scritto per esempio un Otello; a parte il fatto che ci è voluto un intero
testo (e di che qualità!) siamo certi che per descriverlo oggi nella sua
attualità e complessità potremmo o dovremmo ri-scrivere l'Otello?
"Flame su usenet" dovrebbe essere oggi il titolo della nuova tragedia.
QfwfQ


text:
La letteratura può parlare del pane quanto vuole, ma in fondo parla di se
stessa.
Nel linguaggio si può comunicare tutto, tranne il linguaggio stesso: pena
l'incorrere in paradossi e tautologie. Ma tutto il parlare, ad osservarlo
bene, è incorrere in tautologie. Per questo tutta la comunicazione, in ogni
forma, non rappresenta altro che lo sforzo del linguaggio per parlare di sé.
"Questo è pesante" e "Questo è bello" sono due proposizioni dall'identica
forma logica. La prima comunica qualcosa, la seconda no.
L'uomo non possiede il linguaggio: il linguaggio permette all'uomo di essere
tale.
Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
Heidegger.
Il mare dei Sargassi, il mare della settimana enigmistica con annessa isola
deserta, la dolcezza dei pernigotti, la dolcezza della carta con cui mi
pulisco il sedere. Dove sta il preteso inteso comune? Il naufragar m'è dolce
in questo mare. Queffe, Luca... a che mare avete pensato?
A nessuno, il linguaggio è il fading della voce, la dissolvenza del mondo.
La poesia non nasce nel linguaggio, avviene piuttosto il contrario: il
fondamento del linguaggio è poetico.
>La creatività è nella capacità di conferire senso al segno, non nel privare
>il segno di senso.
quello di cui parli con riferimento al segno è forse il significato. quando
ti sarai liberato di tutti i significati (ma se continui con Freud sarà
dura, anzi durissima) allora comincerai ad avvertire i primi spaesamenti
dell'Ereignis. Dopo anni le avvisaglie ancora lontanissime del senso. Poi
sospetterai che dal linguaggio non si può arrivare al senso. Prenderai a
indulgere in pensieri tremendi, vedrai forse coincidere nel senso il
paradosso e la tautologia. Ma il senso non lo troverai. Sarai ad un incrocio
terribile: tornare agli abbagli della metafisica, o incamminarti verso il
nulla. Se sceglierai la prima sarai fregato: sei già diretto verso il nulla,
come me, da sempre.
Il critico come collaboratore del nulla. Distruggiamo Fantasia, cazzo !!
:-))))
(falcoorrrrrrrrrrr) eheheheheheheheheheheheheheh
ciao
Fabritio


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote in message
news:rJOa9.82971$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
> Dunque l'umanità, pur con tutte le sue "ità" in sé costanti (ammesso però
e
> non concesso che lo siano in assoluto, ossia che non ci sia evoluzione),
non
> è mai la stessa.
> E poi: forse potremmo identificare con una certa precisone la "panità", ma
> siamo sicuri di saper identificare con altrettanta oggettività l'amore per
> poter dire che quello descritto da Sofocle o da Shakespeare o da Proust o
da
> Fitzgerald sono la stessa cosa?
Senti queffe, non possiedo l'eloquio forbito dell'accademico e non vorrei
"abbassare" troppo il tono del dibattito, però una cosa la devo dire: io
tutti questi grandi cambiamenti non li vedo, e non citarmi la pennicillina o
il telescopio  :))
Oggi, in certi ambiti, si potrà discutere del rapporto tra fisica e
filosofia o di diritti umani o di cultura del vino come certo non accadeva
migliaia di anni fa, ma non vedo differenze tra la lotta per il potere di
Ottaviano e Pompeo e quella tra Forlani e De Mita, non credo che la bauscina
formatasi all'angolo della bocca di Cheope all'apparire della sua ballerina
preferita e seminuda fosse molto diversa da quella degli spettatori alla
vista di Jane Fonda in Barbarella così come non credo che la gelosia di
Otello fosse molto diversa da quella che ho provato io in certe situazioni.
Al di là dello stile con cui viene esposto, credo che un sentimento come
l'amore non cambi, oppure sei realmente convinto che il pio cuoricino di
Dante davanti a Beatrice battesse diversamente rispetto al tuo davanti alla
signorina X?
Ci siamo evoluti culturalmente, ma siamo sempre le stesse bestie.
Tutto sta nel vedere grazie a che cosa ci si possa definire "uomini".
> Il linguaggio naturale non è fatto di codici ma spesso il segno allude e
> suggerisce - specie quando riguarda ciò che è del soggetto - piuttosto che
> descrivere o connotare. Per dare una relativamente completa connotazione a
> un sentimento nella sua complessità e nella sua attualità, a suo tempo si
è
> scritto per esempio un Otello; a parte il fatto che ci è voluto un intero
> testo (e di che qualità!) siamo certi che per descriverlo oggi nella sua
> attualità e complessità potremmo o dovremmo ri-scrivere l'Otello?
Nessuno dice che la cosa sia voluta, accade e basta semplicemente perché non
può essere altrimenti: andando a stringere, il 99% delle opere artistiche
prodotte in tutto l'arco della storia parla di amore, morte, guerra,
felicità, infelicità, tradimento, odio e solitudine. C'è poco da fare, il
range dei nostri sentimenti di base è questo e a parte un'ulteriore
evoluzione della specie, non vedo grandi possibilità di cambiamento. E
comunque, per nostra fortuna, il "come" ha sufficienti variazioni possibili
rispetto al "cosa" da rendere l'arte quasi sempre nuova e interessante. Il
"come" è il succo, non il "cosa".
Secondo me ci si dimentica troppo spesso che l'uomo è "solo" un prodotto
chimico dell'evoluzione e non una creatura angelica che si è degnata di
onorare l'universo con la sua presenza.
> "Flame su usenet" dovrebbe essere oggi il titolo della nuova tragedia.
Piuttosto mi eviro
L.


text:
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote in message
news:5yWa9.112357$lu5.2...@twister1.libero.it...
> "Questo è pesante" e "Questo è bello" sono due proposizioni dall'identica
> forma logica. La prima comunica qualcosa, la seconda no.
Se ci tieni a saperlo, nemmeno la prima  :))
L.


author: Ulrich Laverdure

text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto:
[...]
> ma il pane resta pane e il vino vino.
[...]
> se ci si intende quando
> si compra il pane, non vedo perché non si potrebbe quando si discute du
> qualcos'altro.
"Fabrizio Patriarca" <
ken...@libero.it
> wrote
[...]
> Nel linguaggio si può comunicare tutto, tranne il linguaggio stesso:
> pena l'incorrere in paradossi e tautologie.
[...]
Secondo me, per quel che vale, non c'è partita: queffe per ko tecnico.
ciao
u. (perché quel nome, Fabbrì?)


author: Monito Raggio

text:
Luca wrote:
> non vedo differenze tra la lotta per il potere di
> Ottaviano e Pompeo e quella tra Forlani e De Mita
> non credo che la bauscina
> formatasi all'angolo della bocca di Cheope all'apparire della sua
> ballerina
> non credo che la gelosia di
> Otello fosse molto diversa da quella che ho provato io in certe
> situazioni.
> Ci siamo evoluti culturalmente, ma siamo sempre le stesse bestie.
> Tutto sta nel vedere grazie a che cosa ci si possa definire "uomini".
La morale, per esempio, e' cosa umana. Ma non vedo alcuna necessita' di
concepire verita' come esclusione di altre verita', dopotutto ci sono
altri mondi che chiedono di biforcarsi per generare nuovi campi di
possibile.
C'ho la bauscina anch'io quando vedo la mia ballerina preferita seminuda,
magari perņ non uso il mio potere per averla.
Se apro la porta e trovo la "mia" donna a letto con un altro, la mia
gelosia č uguale a quella di Otello. Ma preferisco richiudere la porta e
andarmene. La forza del carattere sta tutta in questa possibilitą. Forse
e' questo che ci differenzia dalle bestie. Chissa'.
mr.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Fabrizio Patriarca wrote:
> Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
> Heidegger.
Insomma, dalla parte che i limiti del mio linguaggio significano i limiti
del mio mondo.



text:
"Luca" <
quumpe{nospam}@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:akhro3$1j6f0s$1...@ID-28812.news.dfncis.de...

bastardo :-)
F.


text:
"Ulrich Laverdure" <
ulrich.l...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xns92788541B5AB...@160.80.22.17...
> "20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Secondo me, per quel che vale, non c'č partita: queffe per ko tecnico.
>
> ciao
> u. (perché quel nome, Fabbrě?)
Quale nome?
Ulrich come lo vedi venerdě il benedetto caffč transuniversitario?
Fabritio


text:
"Monito Raggio" <
indirizz...@tim.it
> ha scritto nel messaggio
news:akicvq$a9r$1...@news.newsland.it...
> Fabrizio Patriarca wrote:
>
> > Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
> > Heidegger.
>
> Insomma, dalla parte che i limiti del mio linguaggio significano i limiti
> del mio mondo.
Insomma, sì ;-)
Fabritio


text:
"Monito Raggio" <
indirizz...@tim.it
> ha scritto nel messaggio
news:akic9i$81n$1...@news.newsland.it...
> Luca wrote:
>
> > non vedo differenze tra la lotta per il potere di
> > Ottaviano e Pompeo e quella tra Forlani e De Mita
I primi due parlavano una lingua molto precisa.
> La morale, per esempio, e' cosa umana.
Questo potrebbe sembrare un giudizio analitico a priori. Se dicessi la
morale di Monito Raggio è perversa, sarebbe sintetico a posteriori. Ecco il
grande errore kantiano: la ricerca di un avanzamento nel giudizio sintetico
"a priori" (le proiposizioni della scienza, per esempio). A mio modestissimo
parere ha sbagliato strada: voglio dire... mi pare che all'interno del
giudizio analitico a priori si giochi tutta la questione della solidità o
dell'attaccabilità del linguaggio stesso. La morale è cosa umana è una
tautologia? Se sì, lo sono tutti i giudizi analitici a priori (e Kant lo
ammette): allora l'universalità è tautologica: la panità del pane è che il
pane è il pane (analiticamente e a priori non si può dire nulla di più): in
questo senso il linguaggio è una presa per il culo. E lo è anche nel senso
del giudizio sintetico a posteriori: giudizio che dice "qualcosa di più" -
la rosetta è tonda rispetto alla ciriola - ma non ha valore universale e
deve passare verifica. Purtroppo la deve passare nell'esperienza, come tu
m'insegni "nel linguaggio". Paradosso troppo, forse, ma concedimi un ultimo
punto: f=ma dice qualcosa di universale ma anche qualcosa di più sulla
nozione analitica di forza, in tal senso f=ma è un giudizio sintetico a
priori. E così dire che l'energia è uguale alla massa per il quadrato della
velocità della luce. Mi sembra che il giudizio sintetico a priori resti
invischiato, troppo invischiato, dalla natura tautologica dell'a priori,
appunto: ogni giudizio sintetico a priori è in fondo una versione misurata
del giudizio analitico. Se g=9.8 m/s(2) è un giudizio sintetico a priori
cosa mi dice di universale? Che su questo pianeta un pacchetto di sigarette
cade per terra in quella maniera. Allora ha ragione Luca: il linguaggio dice
il come (sfera dei significati) attraverso una descrizione ordinata o
plausibile per un certo sistema (sfera dei segni), ma non dice perché (sfera
del senso). Il senso del linguaggio è nel suo fondamento: se il logos è la
parola che si certifica da sé (i significati collimano o stridono,
un'affermazione è vera o falsa), esiste una parola che si dimostra senza
dimostrarsi, che è valida aldilà delle certificazioni. Questa è la parola
mitica: è fondata sul fascino, persuade senza prove, commuove. E' la parola
dell'arte.
E' dunque possibile credere nell'arte senza cadere nel vizio romantico
dell'esaltazione dello spirito, o cedere alle pie illusioni
dell'ispirazione, dello scrivere di getto, dell'essere "originali". Tutta la
scienza o la pretesa scienza, quindi anche la psicoanalisi (dove vogliamo
metterla) condivino il destino del logos, assieme alla legge, o alla logica
formale: esse descrivono le orbite dei significati secondo un sistema di
segni più o meno fluttuante (qui ha ragione queffe quando parla della grande
libertà cui si orienta la psicoanalisi nei confronti dei linguaggi). Ma la
letteratura è donazione di senso, e procede ben oltre la descrizione del
mondo per significati. Così fa l'arte in genere, secondo il principio
michelangiolesco del togliere il troppo.
Un blocco di marmo è lì, chiuso nel suo appartenere a quel linguaggio di
pietra che dice "io sono questo blocco di marmo" e tutti i significati ad
esso correlati, peso, forma, colore ecc. Un artista lo prende, toglie il
"troppo" e tira fuori la Pietà. Quale è l'opera? Non il blocco di marmo (già
c'era). Non la Pietà (c'era anch'essa). Non i resti portati via dal blocco.
La sua opera, come il macellaio zen della favola cinese, è il nulla, il
vuoto che ha fatto attorno a quella forma emersa. L'opera non è la forma in
marmo, è la forma che la circonda, fatta di niente. Fare il vuoto nel
linguaggio, distruggere i significati, questo porta al senso. Michelangelo
ha preso un blocco di marmo e lo ha trasformato in una forma che ha altro
significato: in questo modo ha dato senso a quel blocco di marmo.
> Ma non vedo alcuna necessita' di
> concepire verita' come esclusione di altre verita', dopotutto ci sono
> altri mondi che chiedono di biforcarsi per generare nuovi campi di
> possibile.
Sono d'accordo, anche a me piacerebbe abitare il garden of the forking
paths...
> C'ho la bauscina anch'io quando vedo la mia ballerina preferita seminuda,
> magari però non uso il mio potere per averla.
> Se apro la porta e trovo la "mia" donna a letto con un altro, la mia
> gelosia è uguale a quella di Otello. Ma preferisco richiudere la porta e
> andarmene. La forza del carattere sta tutta in questa possibilità. Forse
> e' questo che ci differenzia dalle bestie. Chissa'.
Oppure vado in salotto, prendo la Sig-Sauer dall'armadietto e sparo a
entrambi otto colpi (tant'è). Anche questo mi differenzia eheheheh.
ciao
Fabritio
www.pseudolo.it


text:
"Fabrizio Patriarca" ha scritto:
> La letteratura può parlare del pane quanto vuole, ma in fondo parla di se
> stessa.
Sì, quando pretende di essere letteratura. Quando si mette in cattedra.
>
> Nel linguaggio si può comunicare tutto, tranne il linguaggio stesso: pena
> l'incorrere in paradossi e tautologie. Ma tutto il parlare, ad osservarlo
> bene, è incorrere in tautologie. Per questo tutta la comunicazione, in
> ogni forma, non rappresenta altro che lo sforzo del linguaggio per parlare
> di sé.
E' lo sforzo dell'uomo di parlare di sé. Oggi. Cercando di far essere un
"sempre" quell'oggi.
Quest'ultima è però l'ambizione della letteratura, piuttosto che del
linguaggio. E' per questa ragione che poi si pensa che sia già stato scritto
tutto. E' quello che vorrebbero alcuni autori: una parola definitiva (essere
essi la parola definitiva).
Anche la scienza lo vorrebbe.
Ma è proprio il linguaggio a far cadere quest'ambizione, per la letteratura
e per la scienza.
Il ciclo delle tautologie si ferma quando incontra una cognizione - voglio
dire: ciò che si sa senza sapere o potere descriverlo -, che può servirsi
solo di allusioni, di suggestioni.
>
> "Questo è pesante" e "Questo è bello" sono due proposizioni dall'identica
> forma logica. La prima comunica qualcosa, la seconda no.
Si riferiscono semplicemente a due sfere diverse del percepire o a
stratificazioni diverse della percezione. Più personale e soggetto a critica
il secondo, meno il primo. Ciò che per me è bello può essere un mattone per
un altro. Ma un mattone - in senso stretto - è pesante per entrambi,
perlomeno se saggiato su un alluce dopo caduta dall'altezza di un paio di
metri.
>
> L'uomo non possiede il linguaggio: il linguaggio permette all'uomo di
> essere tale.
Il linguaggio non è una sovrastruttura aliena. E' una dimensione umana.
>
> Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
> Heidegger.
Non li vedrei così vicini. Perlomeno W. si può leggere stando seduti. Per H.
occorre stare sulle mani a testa in giù.
>
> Il mare dei Sargassi, il mare della settimana enigmistica con
> annessa isola deserta, la dolcezza dei pernigotti, la dolcezza
> della carta con cui mi pulisco il sedere. Dove sta il preteso
> inteso comune? Il naufragar m'è dolce in questo mare.
> Queffe, Luca... a che mare avete pensato?
A un mare inquinato.
>
> A nessuno, il linguaggio è il fading della voce, la dissolvenza del mondo.
> La poesia non nasce nel linguaggio, avviene piuttosto il contrario: il
> fondamento del linguaggio è poetico.
Il linguaggio è gesto, orma. Il suo fondamento è la comunicazione,
comunicazione di sé, naturalmente, o comunque di qualcosa attraverso di sé.
Attraverso chi, se no?
>
> >La creatività è nella capacità di conferire senso al segno, non nel
> >privare il segno di senso.
>
> quello di cui parli con riferimento al segno è forse il significato.
No, no, parlo di senso. Il segno è un'orma: dice chi l'ha lasciata. Con un
po' di abilità e di pazienza da pellerossa, puoi capire persino di che umore
era chi ha lasciato quell'orma. Il significato è codificabile, il senso no.
Il significato si spiega, il senso si avverte.
> quando
> ti sarai liberato di tutti i significati (ma se continui con Freud sarà
> dura, anzi durissima) allora comincerai ad avvertire i primi spaesamenti
> dell'Ereignis. Dopo anni le avvisaglie ancora lontanissime del senso. Poi
> sospetterai che dal linguaggio non si può arrivare al senso. Prenderai a
> indulgere in pensieri tremendi, vedrai forse coincidere nel senso il
> paradosso e la tautologia. Ma il senso non lo troverai. Sarai ad un
> incrocio terribile: tornare agli abbagli della metafisica, o incamminarti
> verso il nulla. Se sceglierai la prima sarai fregato: sei già diretto
verso il
> nulla, come me, da sempre.
Catastrofismo tutto letterario. Anche il nichilismo è tutto letterario -
piuttosto che filosofico -, benché abbia poi le sue conseguenze concrete,
come noto.
Ma tu lascia agli anni e agli eventi fare il loro lavoro in ciascuno, senza
prefigurare un mondo codificato secondo uno schema, appunto, tutto
letterario. O dovrei dire intellettuale? No, sarei troppo cattivo :-))
Ciao,
QfwfQ


text:
"Luca" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
> >
...
> Senti queffe, non possiedo l'eloquio forbito dell'accademico e non vorrei
> "abbassare" troppo il tono del dibattito, però una cosa la devo dire: io
> tutti questi grandi cambiamenti non li vedo, e non citarmi la pennicillina
> o il telescopio  :))
No, ma perlomeno il fatto che oggi, chi scrive, Omero lo ha letto, e ha
letto Shakespeare. Concedimi almeno questo. Deve poi aver sentito parlare di
relatività, di teoria del caos e della complessità, e di parecchie altre
cosette.
Oggi un uomo può essere geloso del suo clone. E non è una battuta: molti di
quelli che sono contrari alla clonazione lo sono perché gelosi di ciò che
sono, non vogliono sentirsi oggetti manipolabili e replicabili a piacere.
Desdemona in questo caso non c'entra.
Quello che dicevo comunque riguardo all'amore non è che necessariamente sia
mutato, ma che non sappiamo neppure descriverlo se non mediante testi, e
testi di buona qualità. Allora siamo sicuri che quello di Cyrano e quello di
Ulisse fossero lo stesso amore? E quello che muove il sole e le altre
stelle?
> Oggi, in certi ambiti, si potrà discutere del rapporto tra fisica e
> filosofia o di diritti umani o di cultura del vino come certo non accadeva
> migliaia di anni fa, ma non vedo differenze tra la lotta per il potere di
> Ottaviano e Pompeo e quella tra Forlani e De Mita, non credo che la
bauscina
> formatasi all'angolo della bocca di Cheope all'apparire della sua
ballerina
> preferita e seminuda fosse molto diversa da quella degli spettatori alla
> vista di Jane Fonda in Barbarella così come non credo che la gelosia di
> Otello fosse molto diversa da quella che ho provato io in certe
situazioni.
Non è detto, giustamente, che siamo sempre originali. Ma non è neppure detto
che siamo fabbricati in serie.
Forse fra Ottaviano e Forlani poteva esserci una piccola differenza. Non so,
ma dico che è possibile. In fondo avevano ambizioni un po' diverse :-)
Anche lo stesso sentimento, in persone diverse, può avere profondità
diverse. Uno ci scrive la poesiola su iap, un altro la Divina Commedia.
> Al di là dello stile con cui viene esposto, credo che un sentimento come
> l'amore non cambi, oppure sei realmente convinto che il pio cuoricino di
> Dante davanti a Beatrice battesse diversamente rispetto al tuo davanti
> alla signorina X?
Non lo so, appunto. Dante lo esprime a modo suo e io a modo mio, se mi
presenti la signorina X.
Da come lo esprimiamo si potrà decidere se e quanto sono diversi. Se io mi
lancio allupato sulla X e me la faccio in men che non si dica, credo che
giudicherai il mio amore un po' diverso da quello di Dante.
Resta il fatto che "amore" è solo un'allusione a un fenomeno che ha infinite
sfaccettature e varianti.
> Ci siamo evoluti culturalmente, ma siamo sempre le stesse bestie.
> Tutto sta nel vedere grazie a che cosa ci si possa definire "uomini".
Fabritio dice: grazie alla letteratura, purché adeguatamente (cioè
distruttivamente) criticata :-)
Un altro autore, quasi altrettanto famoso, fece dire a un suo personaggio:
fatti non foste a viver come bruti eccetera.
>
[...]
>
> Nessuno dice che la cosa sia voluta, accade e basta semplicemente
> perché non
> può essere altrimenti: andando a stringere, il 99% delle opere artistiche
> prodotte in tutto l'arco della storia parla di amore, morte, guerra,
> felicità, infelicità, tradimento, odio e solitudine.
Tutte cose di cui non si può dire niente di diretto e codificato o
codificabile, e che richiedono, in ogni caso specifico, un intero testo per
essere espresse. E sono anche sempre attuali.
> C'è poco da fare, il
> range dei nostri sentimenti di base è questo e a parte un'ulteriore
> evoluzione della specie, non vedo grandi possibilità di cambiamento. E
> comunque, per nostra fortuna, il "come" ha sufficienti variazioni
> possibili rispetto al "cosa" da rendere l'arte quasi sempre nuova e
> interessante. Il "come" è il succo, non il "cosa".
Ecco, il "come" dipende dal *chi* e dalla circostanza. Che non si ripetono
mai. Il "cosa", poi, è talmente vasto e indefinito da prestarsi a ogni
possibile "come".
> Secondo me ci si dimentica troppo spesso che l'uomo è "solo" un prodotto
> chimico dell'evoluzione e non una creatura angelica che si è degnata di
> onorare l'universo con la sua presenza.
Mah, questa è una considerazione che trovo molto difficile da giustificare,
in un verso come nell'altro, quindi la lascio lì per i posteri. Che di ardue
sentenze da formulare ne hanno parecchie.
>
> > "Flame su usenet" dovrebbe essere oggi il titolo della nuova tragedia.
>
> Piuttosto mi eviro
Ecco un gesto inusuale di gelosia: tagliarsi le palle per far dispetto alla
moglie :-))
QfwfQ


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:ctdb9.361$c66...@tornado.fastwebnet.it...
> Fabritio dice: grazie alla letteratura, purché adeguatamente (cioè
> distruttivamente) criticata :-)
> Un altro autore, quasi altrettanto famoso, fece dire a un suo personaggio:
> fatti non foste a viver come bruti eccetera.
eheheheheh: il bello della distruzione. L'intertestualità presa al rovescio.
Consideriamo non quanto Dante c'è in Flaubert o Patriarca, ma quanto
Patriarca c'è in Dante, come hai fatto tu, o quanto Flaubert c'è in Dante,
come ha fatto Sanguineti.
Perché dico -come hai fatto tu-.
Devo rettificare il quote: grazie alla letteratura. Scrittura critica e
scrittura letteraria le vedo staccate: il critico di cui parlo io non
ambisce a fare letteratura e se ambisce farà una letteratura paradossale,
ricca di separazioni. La letteratura viaggia per conto suo e di me non ha
certo bisogno. Viceversa, quando dico che il critico distruttore compie un
gesto creativo a partire dai resti dell'edificio classico, intendo che
questo personaggio non ha bisogno della letteratura, ma quel che resta
dell'edificio letterario gli può servire bene quanto i calcinacci della
televisione o della moda, che mai fecero edificio.
Riguardo all'autore giustamente famoso, la sua prospettiva è intrasportabile
ad oggi, per una serie di motivi, in cui entra sicuramente l'essere esempio
di un atteggiamento distruttore (Dante non conosce il greco: il suo Ulisse è
il primo gesto da critico distruttore, tant'è che dall'eroe ciclico
dell'epica ricava il primo eroe da romanzo moderno - così il prezioso John
Freccero eheheheheh. L'Ulisse dantesco, nel suo percorso lineare piuttosto
che circolare, dimostra la tesi antiumanista del Patriarca, purtroppo
appoggiando anche la visione cristiana, ma transeat).
In secondo luogo, e comunque, tra l'Ulisse dantesco e il Patriarca c'è un
ingombrante umanesimo di mezzo che da Petrarca a Sartre prepara il terreno
agli ultimi languenti colpi di coda della metafisica. Ma può essere
recuperato lo ammetto: non attraverso la sua pretesa attualità, però. A
detta del Patriarca (dantista tra i più feroci) la grandezza dell'Ulisse
dantesco è nella sua estrema inattualità. Quella preziosa esortazione Dante
la pone in bocca a un dannato, segnatamente un "consigliere fraudolento".
Chi sceglie l'inattualità di Ulisse sceglie allora la sorte del regressum ad
inferos, la perdizione, il male. Apprezzare l'Ulisse dantesco è apprezzare
Bataille, apprezzare (eheheh) Lacan, apprezzare Klossowsky, in barba - come
diceva un altro grandissimo inattuale - alle magnifiche sorti e progressive.
Quindi, cito: "de' remi facemmo ali al folle volo". Quel volo "folle" di
Ulisse determina, nell'economia della salvezza come è percepita nella
costruzione tommasea e agostiniana, il peccato della tracotanza: non si può
raggiungere il purgatorio per mare, non ci si può far beffa del sistema
barando, pena la dannazione. Anche il viaggio di Dante è un pellegrinaggio a
spirale attraverso il peccato, la mondazione, e la visione. Altrimenti non
si può fare. Ogni edificio prevede scale e ascensori dislocati in punti
precisi. Contro questa maledetta architettura, con Ulisse noi lottiamo.
Virtute e canoscenza sono quelli che il Demian di Hesse chiama "il marchio
di Caino". Allora stiamo dalla parte di Ulisse e di Caino, vale a dire:
diamo consigli fraudolenti ovvero li seguiamo.
Infine: quanto dura a distruggere la tecnica della riscrittura? Moltissimo:
l'Ulisse che conosciamo è in gran parte l'Ulisse dantesco, che ha
soppiantato l'eroe omerico. Così l'Orfeo che ogni medio lettore riconosce
non è certo quello della quarta egloga virgiliana, o l'altro,
lacrimosissimo, di Ovidio. E' un Orfeo targato 1922, l'Orfeo di Rilke, altro
esemplare della separazione, e che esemplare!
Ma la più grande falla dell'edificio è la distrazione nei confronti del
frammento. La mia ragazza, che è filologa greca specialista d'ellenismo, ha
dovuto rassegnarsi a quanto Baudelaire ci sia in Edilo di Samo o in
Posidippo, giacché quella stessa tradizione che ha istituito la filologia
poi non ha provveduto a interessarsi di quei pochi frammenti dell'Antologia
Palatina che sono il suo attuale lavoro. Ha dovuto rassegnarsi per amore,
perché -si sa- non esiste filologo classico che ammetta interpretazioni
fuori dal ristretto margine assegnato ai termini dalla tradizione
precedente. Questa è la decadenza, la sua immagine estrema: la filologia
classica attuale (che dovrebbe esser sposa dell'intelligenza - vedi Marziano
Capella e più recentemente Jauss) invece di ricostruire una lingua a partire
dalla letteratura (in senso pieno) interpreta la letteratura a partire da un
ristretto novero di significati assodati (e quasi tutti, grande ovvietà
beffarda, omerici). Ma è vero che la lingua omerica non conosce
l'introspezione, in nessun passo di Omero c'è una riflessione o un monologo
interiore o una definizione dell'anima come qualcosa di diverso da un organo
o un arto, mentre Virgilio la adopera di quando in quando, e Dante o Joyce
nemmeno a parlarne: allora cosa stiamo dicendo? Che la letteratura inventa
sempre nuovi metodi per dire le stesse cose? Forse. Certamente il tipo di
critica che auspico usa i lacerti dei molti metodi per far dire a un testo
qualcosa d'imprevisto. E questo non è atteggiamento più saggio o più
funzionale o più avanzato rispetto ad altri. Semplicemente più piacevole, e
ti assicuro, fuori da ogni narcisismo. Se la spinta fosse narcisistica farei
il poeta, al modo del 99 percento degli accademici in circolazione.
ciao ;-))
Fabritio


text:
Fabrizio Patriarca wrote:
> > La morale, per esempio, e' cosa umana.
> Questo potrebbe sembrare un giudizio analitico a priori.
Inquietante! Sono perturbato.
> Se dicessi la
> morale di Monito Raggio è perversa, sarebbe sintetico a posteriori.
In effetti, quando vedo una mummia mi eccito. Sara' il sex appeal
dell'inorganico? La cosa strana e' che invece fare all'amore con un
computer mi lascia freddo. Boh!
> in
> questo senso il linguaggio è una presa per il culo.
Parafrasando Wittgenstain facciamo un raschiamento logico delle parole.
C'era un trafiletto sull'ultimo venerdi' di Repubblica a proposito dello
scrivere. Legava i segni dello scrivere ai segni dell'aratro. Per i romani
la lira era il solco. Ecco, mo' de-liro.
Allora, gli ideali su cui si basa la morale sono raggiungibili solo con
l'uso della ragione?
No, te lo domando perche' la circostanza di essere apparso al mondo senza
sapere da dove, di essere qualcuno senza sapere chi (ah, l'identita'! puo'
esistere ancora un'identita', o non sara' invece un bisogno nevrotico),
d'essere certo un giorno che cessero' di esistere, senza sapere il
perche', non lo considero tanto un problema filosofico quanto una faccenda
personale.
Questa e' l'unica cosa di cui sono certo.
Il mio maggior titolo riguardo all'esistenza, e' il fatto che esisto.
Anzi, forse non e' neppure un fatto. Si può esistere da soli? O per
esistere ci devono per forza essere altre persone in relazione a me. E
tutti quanti che si relazionano, che cazzo! E'un groviglio cosi'
complicato da risultare indescrivibile.
Più che un caso, l'esistenza è un casino (preposizione empirica sensata).
Il problema e' che spiegarsi poi tutto con la ragione e' metafisico, privo
di senso, ne' vero ne' falso.
Comunque, adesso mi vado a fare un caffe'.



text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
[...]
> Esistono poi termini del linguaggio che riescono a comunicarlo, dato
> che più o meno per tutti il mattone in testa ha il medesimo
> significato. Di qui la convenzione: derivata dal numero medio di punti
> sul cranio del ricettore del mattone.
Ciò perso un cinque minuti buoni a cercare di capire se fosse una
definizione ragionevole, prima di rendermi conto che le mie
elucubrazioni erano causate dal solito lapis froidiano (avevo letto "...
derivata *del* numero medio di punti..."), con conseguente spassoso
slittamento di senso. Ovviamente, senza neanche starci a pensare, avevo
assunto che la derivata fosse presa sul peso del mattone, voglio dire,
d(punti)/d(peso), mica è troppo irragionevole, possiamo certamente dire
che (punti) è una funzione crescente del (peso) :) però alla fine avevo
concluso "mbè, ma che ci faccio mo?"
> Nessuno pretende che il linguaggio della matematica dica
> qualcosa.
Al tempo: nessuno chi? Io per esempio tenderei a pretenderlo. E poi qui
ci vedo una leggera contraddizione con ciò che scrivevi sparso qua e là
in questo stesso thread. Delle due l'una: o "pi-greca è scritto nei
cieli", e allora la matematica *è* il linguaggio della natura (e in
quanto tale qualcosa da dire ce l'ha sicuramente), oppure è un'abile e
utile costruzione della mente umana, come tutti gli altri linguaggi: ma
se pretendi che gli "altri" (quali altri, poi?) linguaggi dicano
qualcosa, perché la matematica no? Da dove gli deriva questo status
speciale?
ciao
u.


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
[...]
> scritto tutto. E' quello che vorrebbero alcuni autori: una parola
> definitiva (essere essi la parola definitiva).
> Anche la scienza lo vorrebbe.
Questa mi sembra una cattiva interpretazione della "scienza", comunque la
si voglia definire. Anzi, a me sembra piuttosto il contrario, e cioč che
l'abito scientifico insegni a non considerare nessuna parola come quella
definitiva. E comunque "scienza" č un calderone troppo grosso.
ciao
u.


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
> [...]
> > scritto tutto. E' quello che vorrebbero alcuni autori: una parola
> > definitiva (essere essi la parola definitiva).
> > Anche la scienza lo vorrebbe.
>
> Questa mi sembra una cattiva interpretazione della "scienza",
No, è una deliberata *cattiveria* su certa scienza.
> comunque la
> si voglia definire. Anzi, a me sembra piuttosto il contrario, e cioè che
> l'abito scientifico insegni a non considerare nessuna parola come quella
> definitiva.
Questo giustamente dovrebbe insegnare.
> E comunque "scienza" è un calderone troppo grosso.
In cui entrano appunto "abiti" che di scientifico non hanno nulla.
Ciao,
QfwfQ


text:
"20QfwfQ02" <
mauri...@fastwebnet.it
> wrote
> No, è una deliberata *cattiveria* su certa scienza.
Allora sarebbe meglio precisare, e specificare quale "certa scienza",
facendo nomi e possibilmente cognomi, altrimenti la cattiveria
generalizzata (e gratuita) perde mordente.
>> E comunque "scienza" è un calderone troppo grosso.
>
> In cui entrano appunto "abiti" che di scientifico non hanno nulla.
Questo mi sembra un problema comune di tutte le attività umane (nessuna
esclusa). Puntare il dito sulla "scienza", genericamente, affermando
apoditticamente che "la scienza vuole la parola definitiva", o attribuire
(ancora genericamente) alla "scienza" (ripeto, comunque la si voglia
definire) la responsabilità degli abiti indossati da chi la frequenta
odora, nel migliore dei casi, di espediente retorico di bassa lega per
portare l'acqua al mulino del "chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato
ha dato ha dato, scordammoce 'o passato simm'e Napule paisà". Ma magari mi
sbaglio.
ciao
u.


author: LG

text:
On Mon, 26 Aug 2002 19:21:27 +0200, "20QfwfQ02"
<
mauri...@fastwebnet.it
> wrote:
>...Spesso tali ragioni non consentono a dei talenti di produrre scritti di
>qualità, lasciandoli al limite di una pur raffinata maniera.
Questo e' vero, almeno in un caso: il tuo :-).
>Se il grande autore si sottrae all'analisi psico-semiologico-stilistica è
>proprio perché ha superato (o supera durante la produzione) simili ostacoli.
>Ma se ne sottrae appunto solo il grande autore, e non sempre neppure lui.
Perche' mai dovrebbe sottrarvisi?
>La psicoanalisi è una, quella freudiana. E, salvo pochi aggiustamenti, non è
>cambiata di molto.
Ma da quale competenza ti viene questa sentenziosa visuale a occhio di
pesce?

>Semmai quella delle
>rimozioni è la stratificazione dell'universo inconscio che impedisce - alla
>scrittura in particolare - di acquisire la trasparenza dell'arte
L'arte e' anche umoralita', grumo e altre grumose baluginanti
espressioni. Questa della trasparenza e' davvero preconcetta e
risibile. Le "stratificazioni" dell'inconscio possono addirittura
costituire la legna che attizza il fuoco.
>psicoanalisi - in sostanza una branca della medicina - dice che cos'è una
>patologia, non dice che cos'è la salute. Della salute si può dire solo che è
>assenza di malattia.
Ma non assenza di inconscio. La clinica della psicanalisi verte sulla
sofferenza soggettiva. Un certo complesso di Edipo e' addirittura
salutare se spinge contro l'autorita' costituita, appoggiando istanze
libertarie e movimentiste. Poco importa sapere se l'autorita' viene
inconsciamente vissuta come simbolo paterno, in questo caso meglio che
l'ostilita' verso il padre resti :-)! Serve alla civilta'.

>cattive digestioni dell'autore espresse in poesia o in
>prosa.
Se anche un'opera d'arte e' stata originata da un mal di pancia, se il
mal di pancia stesso e' espresso in forma artistica, dove sta il
problema ? (qui, e in generale con te, la psicanalisi servirebbe
davvero),
>Che però Freud intenda
>l'inconscio come qualcosa di non-soggettivo
Vedi precedente risposta a Fabrizio in "La verita'".
>Ma non ha detto che la cultura o il "super-ego" siano, nel soggetto, mere
>sovrastrutture della cui forma egli non ha responsabilità
E ci risiamo al tuo leit-motiv della colpa-responsabilita', che e' poi
un percepire la societa' stessa come una gerarchia di
colpe-responsabilita', al livello piu' abietto della quale c'e' il
narcisimo giovanile. Ma disingessati!, le responsabilita' sono
nell'agire, non nelle pulsioni o intenzioni, che posono essere
controllate, o anche "gioiosamente" espresse in ritualita'
inoffensive. E quando sono incontrollabili la legge prevede opportune
valutazioni psichiatriche e riduzioni della pena.
>La psicoanalisi, intesa come terapia, ha proprio il compito di mettere in
>evidenza la responsabilità del soggetto
Ha come compito di far star bene il soggetto, dimostrandogli semmai
che non si deve incolpare di responsabilita' inattuali.
>Solo che il gesto può essere appunto coerente, oppure dettato da cattiva
>digestione. Se per autoreferenziale intendiamo narcisistico, siamo
>all'incirca in quest'ultimo caso.
Ecco, come dicevo prima, il circolo della tua monomania si chiude.
Quanto alla coerenza, allargando il contesto interpretativo si trova
sempre una coerenza (interna pero' sempre al contesto).
>Per inciso: Freud è uno scrittore di razza.
Direi invece stilisticamente piuttosto pesante.
LG


text:
On Sun, 25 Aug 2002 00:02:29 GMT, "Fabrizio Patriarca"
<
ken...@libero.it
> wrote:
>Secondo Principio della scrittura (con Flaubert): dopo Sofocle non si puň
>che ri-scrivere.
Se si discrimina il contenuto dalla forma, la trama dallo stile, il
che cosa dal come, potrebbe anche essere vero quello che dici che dice
Flaubert, ma sarebbe un'affermazione inerte, che dice ben poco
sull'arte. E non basterebbe neppure a capire Flaubert.

>La
>psicoanalisi ha frenato il percorso dell'ermeneutica
E va be', poco male, chi l'ha detto che l'ermeneutica deve mantenere
il primato che tu sembri darle?
>Meglio il libero approccio junghiano, presto sovrastato da teorici
>che per quel che vale io considero solamente come grandi scrittori, Lacan...
Bisognerebbe distinguere tra la psicanalisi come cultura e la
psicanalisi come pratica clinica.
LG


text:
On Tue, 27 Aug 2002 00:51:18 GMT, "Fabrizio Patriarca"
<
ken...@libero.it
> wrote:
>Ok portami un testo qualsiasi ed ogni volta ti dimostrerň immancabilmente
>che quel testo parla di se stesso e piů in generale della letteratura
>stessa
Lo hai gia', questo stesso post. Quando rispondi al mio indirizzo
e-mail gia' usi un riferimento non-autoreferenziale.
>Il linguaggio dice il linguaggio e basta
Mi ricordi il colpo di spada sul nodo gordiano. Quello sulla
referenzialita' e' un tema dibattuto nella filosofia analitica,
cognitiva e del linguaggio. La fai troppo semplice. Riporta il
discorso su ICF dove non e' cosi' OT come qua e ne riparliamo.

>Appena nomino Pippo e la teoria dei quanti le due cose hanno a
>che vedere
Hanno a che vedere proprio perche' l'associazione, anche nel senso di
mera giustapposizione, influenza la connotazione che i termini hanno.
Tale connotazione e' non-soggettiva, sia perche' e' - per consenso
maggioritario della comunita' - denotativa, sia perche' e' - per la
competenza linguistica della comunita' - connotativa; ma ha anche
componenti soggettive, in quanto evocative di vicende personali.
Insomma, l'uovo nasce insieme alla gallina.
>pensa quanto č assurdo
>dire: la scrittura del tale č bella, l'opera del tale č sublime. Queste
>proposizioni hanno una forma logica identica a "questa mela č amarognola",
>"questo mattone č pesante", ma non dicono nulla
E figurati te. La questione deve essere posta all'inverso (se proprio
ci vuoi fare uno studio in cima): come mai tali enunciati dicono cose
diverse (lo sappiamo per esperienza) sebbene abbiano la stessa "forma
logica"? Personalmente mi pare evidente che indicare un oggetto
("questa...", "del tale...") e predicarne  - col verbo essere - una
proprieta' completa (non certo esaustivamente) e differenzia un
enunciato dall'altro.  Persino se non si credesse all'esistenza di un
mondo esterno.
Saluti.
LG


text:
On Wed, 28 Aug 2002 02:27:13 GMT, "Fabrizio Patriarca"
<
ken...@libero.it
> wrote:
>Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
>Heidegger.
E dov'e' che poggi il cavallo dei tuoi pantaloni ermeneutici, visto
che le due concezioni, cosi' tenute assieme dalla tua preferenza, sono
una bestia a due teste senza neppure un dorso in comune (anche se
hanno una stessa mangiatoia culturale a cui si sono allevate)?
>La poesia non nasce nel linguaggio, avviene piuttosto il contrario: il
>fondamento del linguaggio è poetico.
Ebbene, se vuoi dare questo nome a quella che io chiamo
connotativita', posso condividere. Ma la connotativita' e'
associativa, molecolare, non terminologicamente atomica, fissa (anche
se io penso - diversamente da Eco - che anche dire semplicemente
"gatto" abbia un senso, in quanto la parola appare comunque entro un
ambiente precostituito).
LG


text:
"Ulrich Laverdure" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
[...]
> Ciò perso un cinque minuti buoni a cercare di capire se fosse una
> definizione ragionevole, prima di rendermi conto che le mie
> elucubrazioni erano causate dal solito lapis froidiano (avevo letto "...
> derivata *del* numero medio di punti..."), con conseguente spassoso
> slittamento di senso.
Ci ho pensato anch'io rileggendo, e l'ho lasciata così di proposito
(carogna!).
> Ovviamente, senza neanche starci a pensare, avevo
> assunto che la derivata fosse presa sul peso del mattone, voglio dire,
> d(punti)/d(peso), mica è troppo irragionevole, possiamo certamente dire
> che (punti) è una funzione crescente del (peso) :) però alla fine avevo
> concluso "mbè, ma che ci faccio mo?"
>
> > Nessuno pretende che il linguaggio della matematica dica
> > qualcosa.
>
> Al tempo: nessuno chi? Io per esempio tenderei a pretenderlo.
E' una pretesa ragionevole? Tu metti insieme un pacchetto di assiomi, che in
sé non significano nulla e sono in via di principio arbitrari, e ne tiri
fuori delle proposizioni coerenti con gli assiomi. Esse hanno un significato
solo all'interno del sistema, quindi un significato tautologico, cioè vuoto.
E questo vale per ogni linguaggio formale in quanto si imponga di essere
formale (e la matematica se lo impone).
Se tu assegni un significato alla matematica è perché hai in mente la
quantità oppure l'ordine. Significati esterni al sistema, perlomeno
nell'accezione attuale della matematica.
> E poi qui
> ci vedo una leggera contraddizione con ciò che scrivevi sparso qua e là
> in questo stesso thread. Delle due l'una: o "pi-greca è scritto nei
> cieli", e allora la matematica *è* il linguaggio della natura (e in
> quanto tale qualcosa da dire ce l'ha sicuramente),
Questo non l'ho mai sostenuto, benché fan della teoria dei numeri. Il
pigreco è solo un modo per noi per riuscire a denotare la lunghezza della
circonferenza in base al diametro. Ed è una brutta bestia, perché
irrazionale e trascendente, per cui già chiamarlo numero mette una leggera
acidità di stomaco. La natura è quello che è; quello dei numeri è uno dei
tanti linguaggi di cui ci serviamo per descriverla (associandolo al
linguaggio della fisica).
> oppure è un'abile e
> utile costruzione della mente umana, come tutti gli altri linguaggi: ma
> se pretendi che gli "altri" (quali altri, poi?) linguaggi dicano
> qualcosa, perché la matematica no? Da dove gli deriva questo status
> speciale?
Dal fatto che è un linguaggio formale, cioè chiuso nei suoi assiomi (e per
funzionare devono essere pochi, al massimo quattro, altrimenti si cade
inevitabilmente nell'indecidibilità, cioè nei paradossi). Ogni sistema
chiuso assume i suoi significati solo da un sistema a esso esterno (il
sistema entro cui si enunciano gli assiomi). Tutti i significati sono
quindi, in definitiva, reperibili unicamente nel linguaggio naturale, perché
per sua natura aperto e privo di assiomi che non siano le cognizioni
elementari (di spazio, di tempo ecc.)
Ciao,
QfwfQ


text:
"LG" <
lugu...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d6e8869...@news.tiscalinet.it...
> On Wed, 28 Aug 2002 02:27:13 GMT, "Fabrizio Patriarca"
> <
ken...@libero.it
> wrote:
>
> >Ragazzi, non ci intenderemo mai, io sto dalle parti di Wittgenstein e
> >Heidegger.
>
> E dov'e' che poggi il cavallo dei tuoi pantaloni ermeneutici, visto
> che le due concezioni, cosi' tenute assieme dalla tua preferenza, sono
> una bestia a due teste senza neppure un dorso in comune (anche se
> hanno una stessa mangiatoia culturale a cui si sono allevate)?
Beh, aspetta. La nozione di linguaggio nei due è vicinissima, tanto che
potrei (e lo farò in un momento di minore stanchezza, ti chiedo scusa)
trascriverti qui interi passi dalle ricerche filosofiche o dalle lezioni e
conversazioni sull'etica e l'estetica, mixandoli con brani de i sentieri
interrotti o la poesia di Holderlin o in cammino verso il linguaggio, tali
da stupire perfino la tua aspra diffidenza. Non è un caso infatti che un
paio d'anni fa uno dei corsi di specializzazione in estetica a Tor Vergata
riguardasse le prospettive comuni tra i due signori in questione, con
l'aggiunta di Walter Benjamin. Già la stessa critica feroce alla
"disponibilità" del linguaggio, o la concezione della sua dimensione
labirintica (entrare nel bosco dell'essere per signoreggiarlo e perdercisi
in Heidegger, aggredire invano la gabbia del linguaggio in Wittgenstein),
convincono dell'affinità. In più, riguardo alla mangiatoia culturale,
Wittgenstein ad un certo punto ha deviato recisamente (gli anni inglesi), e
nulla è più distante dalla tradizione filosofica continentale dell'approccio
anglosassone (e poi americano). Tant'è che quello che noi conosciamo come
estetica da loro si è quasi subito evoluto nei cosiddetti cultural studies,
cosa ben diversa.
Insomma, se proprio vogliamo trovare qualcosa di distante da Heidegger (da
tutto Heidegger, prima e dopo la "svolta") dobbiamo leggere Adorno, che è il
suo naturale antidoto. Per il resto, Wittgenstein ha un pregio
indeclinabile: con una pagina e mezzo distrugge Freud e non è poco.
Prova a leggere tutto Heidegger e tutto Wittgenstein, poi mi saprai dire.
ciao
Fabritio