title: - Manierismo -

text:
Foobar ha scritto nel messaggio
>Proprio per questo, credo che la tua concezione di manierismo legata
>a una funzione sociale in senso
>antidemocratico sia per lo meno lacunosa.
>
>Naturalmente credo anch'io, come te, che lontano dall'essere esaurito
>sarebbe un argomento da sviscerare piu' affondo. D'altra parte, di
>piu' in questo momento non mi viene da dire. Ma tieni conto che oggi
>ho avuto una giornata piuttosto pesante.
>
>Foobar
come la schizofrenia è presente in qualunque ceto sociale così il manierismo
è presente in qualunque periodo storico essendo una funzione dell'estetica.
Ove il concetto culturale canonico è sostenuto da un potere assolutistico li
il manierismo appare in tutta la sua forza. (chi lo sostiene è ovviamente
chi ne trae profitto e chi ne trae  profitto è chi detiene il potere e chi
detiene il potere vuole che nulla cambi realmente. Al massimo se è
intelligente accetterà delle varianti che però non dovranno rimuovere il
canone su cui poggia il potere stesso.)


title: - Manierismo -

author: Fabrizio Venerandi

text:
Salute,

> Ciò che tu leggi come negativo è la realtà delle cose e rappresenta, seppure
> con diverse gradazioni, la modalità con cui il potere riesce ad assorbire
(...)
> azioni disonestamente demolitrici o addirittura con l'omicidio) Ma qui si
> parla di azione creativa nel senso artistico e quindi sicuramente positiva.
Sai, che sia 'la realtà delle cose', lo decidi tu. Se fosse vero quello
che dici, sotto regimi (più o meno illuminati) non vi potrebbe essere
arte, o vi sarebbero soltanto artisti minori: ma storicamente questo è
falso. E non voglio fare un lungo elenco telefonico, ma Tacito,
Petronio, Ariosto... quanti sono stati gli artisti che hanno dovuto
sottostare ad imperatori e signorotti, ma che comunque hanno prodotto capolavori?
>
> >Vorrei però restare il più possibile in ambito letterario, in quanto
> >siamo in una area di scrittura e le vicende dell'arte non sempre sono
> >attinenti al discorso.
>
> Perchè la letteratura non fa parte dei mezzi con cui l'arte si esprime? (su
Mi sono espresso male: per arte intendevo arte grafica.

> >Ed intanto mi guardo il dizionario: "Manierismo 2- Ogni orientamento
> >che, in arte o in letteratura, si basa sull'imitazione di un modello
> >ricercando l'oginalità nella variazione stilistica e nella complicazione
> formale".
> >Io non credo, facendo mia questa definizione, che la cosa sia tanto
> >deleteria come la prospetti tu:
>
> Purtroppo con questo mezzo è molto difficile mantenere un rapporto con ciò
> che si è detto nei vari mex per cui si è costretti a ripetere sempre le
> stesse cose.
Non capisco: quella era la mia prima risposta sul tuo discorso relativo
ai manieristi.

> direttamente inerente al concetto di manierismo. Una prassi adatta a
> riposizionare ridefinire (magari in bene) migliorare ciò che già è presente
> nelle acquisizioni che determinano una cultura. Questa però non può uscire
> dall'insieme che quella cultura rappresenta ( il canone) che è il vero
> valore riconosciuto da qualunque idea di manierismo.
> La seconda non appartiene alla cultura bensì all'arte (cosa ben diversa) in
> quanto azione tendente alla destabilizzazione di certi assiomi culturali. In
> questa accezione il manierismo è un nemico da battere.
> La stessa voce che tu riporti mette le due possibilità indicando le parole
> Arte e letteratura (cultura) divise.
Beh, a questo punto il discorso cade: io parlo di letteratura, tu di
arte (anche se -poi- la narrativa e la poesia sono due fatti artistici).
Non sono molto convinto però del tuo concetto di arte, come fattore
comunque destabilizzante.
Intendiamoci: lungi da me il credere che l'arte sia soltanto un processo
comunicativo, ma esistono artisti che hanno operato in una tradizione,
senza forzarla mai, producendo comunque opere artistiche.

> Ecco hai toccato un punto importante. La scuola siciliana, che pur ha dato
> esempi di grandissima eleganza, essendo legata alla presenza di un potere
> assoluto di stampo medievale, seppur illuminato come quello di Federico II,
> non ha potuto svilupparsi perchè circoscritta ad una corte molto colta ma
> ristretta in cui il canone era elemento fondamentale.
Questo potrebbe essere vero, ma è anche vero che ha influnzato
decisamente i poeti toscani (tanto che la quasi totalità delle opere che
possediamo sono in realtà traduzioni fatte dai fiorentini) (in
fiorentino). Il discorso iniziato dalla scuola siciliana non è morto in
sicilia, ma si è sviluppato poi con Guittone d'Arezzo, il Guinizzelli e
gli altri.
>
>  (e quella dello stil
> >nuovo poi), ad esempio, dove il modello era quello provenzale e dove la
> >poesia non era semplice "espressione del proprio animo", ma gioco
> >letterario ed intellettuale (sicuramente formale e quindi manierista).
>
> Scusa ma qui a mio modestissimo parere fai qualche confusione. Poeti come
> il solito Dante, Cecco Angiolieri, Petrarca; novellieri come Boccaccio
> secondo te possono essere riconosciuti dei manieristi? Non è che per caso
Mi spiace ma chi fa confusione non sono io :)
Ho parlato di 'stil nuovo': Boccaccio, Cecco Angiolieri e Petrarca non
c'entrano nulla con il mio discorso. Relativamente a Dante, Lapo Gianni,
Cino da Pistoia, Guittone d'Arezzo, Guinizzelli e gli altri, certamente
operano in un superamento (assai più individualistico) del manierismo
della scuola siciliana, ma ancora ne fanno parte: Dante ha scritto certo
la Commedia, ma prima giocava a fare i duelli con gli altri poeti,
faceva le sfide a suon di sonetti, e si permetteva delle facezie di
bella scrittura come 'Guido 'i vorrei che tu Lapo ed io"...
> sono grandi proprio nella misura che non lo sono stati? Riportando, per quel
(...)
> un corpo oltre l'anima. E Boccaccio poi? Non è certo un modello di virtù
> teologali (cultura dell'epoca).
No, ma infatti io non parlavo di loro.
>
> Una concezione che -ovviamente-
> >ritengo limitata e figlia di un certo crocianesimo che fa collimare cose
> >che di per sé non ne sentono (e non né hanno sentito) necessità.
>
> Scusa ma conosci l'estetica di Croce? Come fai a dire questo. Ti inviterei
> umilmente a vedere un pochino come stanno le cose. Così potrai renderti
Voglio premettere per onestà che io non conosco l'estetica di Croce. Ma
nel mio trascorso universitario mi sono imbattuto in diversi libri che
'la pensavano come te'. E penso al Perelli di letteratura latina, dove
tutti gli artisti che operavano sotto gli imperatori erano dei
quaquaraqua, mentre chi operava in libertà... Evidentemente delle opere
non si parlava, ma soltanto della dirittura morale (che veniva
presentata in qualche modo come un dato 'a priori' rispetto alla dignità
artistica). Cosa c'entra con croce? Semplicemente perché -anni dopo-
studiando critiche su testi come quello, venivano indicati come testi
scritti sotto un certo tipo di concezione crociana dell'autore. Io non
conosco direttamente le opere di Croce, ma mi rifacevo a quel tipo di critica.
> conto del perchè in Italia durante il fascismo con il suo ritorno all'ordine
> (manierismo) ha assorbito tutte le spinte innovatrici vere e false che si
> erano prodotte prima. Hai letto Sam Dunn è morto di Corra? e hai letto i
> suoi romanzi dopo? Hai mai visto i quadri di Severini prima e durante il
> fascismo? Se andrai a vederti queste cose allora potrai capire il perchè non
> si sia sviluppata un'arte della narrazione se non in pochi autori come ad
> es. Tozzi che se non lo conosci ti pregherei vivamente di colmare la lacuna
> leggendo "Con gli occhi chiusi" .
Conosco Tozzi (un bellissimo testo Con gli occhi chiusi, che onestamente
non mi aspettavo). Non conosco invece Corra. Per parlare di autori che
operarono in quei decenni e che comunque produssero opere interessanti
(pur non essendo necessariamente di regime) mi sovviene Marinetti
(Firenze biondazzurra sposerebbe futurista morigerato, viene scritta nel
'44), o Montale (la prima edizione di Ossi di seppia è del '25, ma per
Einaudi esce nel '44)...
Quello che voglio dire (anche considerando gli esempi che ho fatto
relativi alla lett. latina) è che sicuramente un'arte che si sviluppa
sotto un regime può essere valida e non necessariamente manierista (ad
esempio una scrittura che si impegna contro un regime).
Relativamente invece al manierismo fascista, fammi qualche esempio di
scrittore o poeta perché non ne riesco proprio a vederne.
> Oh certo riconoscibile in quanto non presenta nulla di nuovo rispetto a ciò
> che la gente già sa e ricicla all'infinito sempre le stesse cose
> rassicuranti nella loro ormai spompata aggressività da salotto. La cultura
> ha il bisogno lancinante del riconoscimento da parte di un sempre maggiore
> numero di consumatori ma questo non è certo un bene perchè nell'ansia di
> essere riconosciuti si fa solo ciò che già si conosce in maniera da poterlo
> vendere senza difficoltà azzerando qualunque idea creativa perchè
> strangolata dal bisogno economico che è il vero sott'inteso per cui gli
> artisti cedono al manierismo.
Questo non lo credo (forse è vero il contrario). Se prendiamo ad esempio
la poesia, non c'è necessità di riconoscimento. La poesia non vende, non
ha interesse economico se non marginale. Ed i poeti che vendono (esclusi
i libri dei salmi dei cadaveri) sono di contro opere in cui l'Autore è
presente maiuscolo, ma anzi opera da vero demiurgo. Non esiste una
poesia 'manierista' che venda, o che abbia un qualche valore di mercato.
La poesia che vende è legata indissolubilmente al suo personaggio
scrivente: se prendo un libro di Alda Merini, per metà compero le
poesie, per metà compero l'autrice.
Il discorso è sicuramente più difficoltoso per la prosa. E credo che il
tuo punto di vista valga soltanto per una parte della narrativa: quella
di genere (il romanzo giallo, la fantascienza, i libri per bambini....).
Che credo sia l'unica VERA letteratura manierista del '900.
> Ideologiaaaaaaaaa! ma caro mio  il manierismo è l'espressione prima
> dell'ideologia. Sono da considerarsi manieristi tutti quegli artisti e
> scrittori che nella Russia di Stalin come nella Germania di Hitler hanno
> lavorato sotto quelle culture. Majakovskij si è suicidato per questo.
Ti ho già risposto: ci sono autori che hanno prodotto capolavori sotto i
regimi (magari andando contro il regime). Non credo -ad esempio- che
Ejsenstein sia un manierista (ed infatti 'Ivan il terribile' e
sopratutto la 'Congiura dei Boiardi' glieli hanno tolti). Ma comunque i
precedenti  Corazzata ed Alexander Nievski sono due capolavori, girati
sotto il regime.

> Sono convinto che la tua natura "morta" non sarà di pane e formaggio bensì
> una di quelle rappresentazioni di caccia in cui si vedono fagiani, mazzetti
> di pernici,frutta in abbondanza e faccine belline dai sorrisi maliziosamente
> ammiccanti
Pensavo ad un po' di violini del Baschenis...
> W Caravaggio: uno dei più grandi impulsi verso la libertà creativa
> dell'individuo.
Sono d'accordo: un bravo ragazzo.
> Stir
f.
--
Materiali:
http://space.tin.it/arte/maremond/effe.htm


title: - Manierismo -

author: Silvia Sacchetti

text:
bravoooooooo!
stirner ha scritto nel messaggio <7i8ojr$j4n$
1...@nslave1.tin.it
>...
>dato che è stata usata, e non a caso, la parola "manierismo" forse sarebbe
>necessario dire due parole:
>
>Il manierismo ha avuto nel tempo varie interpretazioni sia in positivo che
>in negativo. La motivazione di tale oscillazione sta nella valutazione che
>si fa del concetto di arte.
>Nei periodi storici in cui l'arte è vista come strumento di affermazione
del
>potere, il manierismo ha grande sviluppo. A questo proposito però è
>necessario dire che il potere di cui si parla ( anche quando è illuminato e
>raramente lo è) è un potere nelle mani di pochi. Non è un caso che, se si
>analizzano i periodi in cui il concetto di manierismo ha avuto grande
>fortuna, sia facile rilevare la sua funzione sociale in senso
>antidemocratico. In passato le corti erano i luoghi del manierismo ma anche
>nel 900 ha avuto funzione di sostegno di poteri autoritari.
>A questo punto è necessario ribadire ciò che vado dicendo da sempre su
>questo ng:
>L'estetica e l'arte non sono da considerare (spesso invece si fa) come se
>fossero la stessa cosa. L'arte è una forma di "terrorismo" perpetrata nei
>confronti dell'estetica e l'estetica è il canone su cui qualunque gruppo,
>grande o ristretto, basa i suoi principi legali. La funzione del manierismo
>è ed è stata sempre un avallo a tali principi agendo come modalità
>metabolizzatrice delle spinte erosive dell'arte le cui trasgressioni
>(licenze poetiche) con tale mezzo subiscono una trasformazione che le porta
>a divenire regola eminentemente formalistica, quindi canonica, privando
cioè
>l'azione artistica del suo contenuto essenziale (l'individualità). Questa
>operazione di fredda imitazione virtuosistica fine a se stessa coincide
>sempre con periodi di decadenza creativa.
>



title: Lunario letterario on line

author: il compagno segreto

text:
Ciao a tutti!
E' in linea il primo numero de "il compagno segreto"
lunario letterario per lettori affettuosi
http://www.compagnosegreto.it
Cos'è
Uno sconosciuto arrivato dal mare bisbiglia a un giovane capitano la sua
storia di innocenza e di morte. Lo rende complice della sua salvezza e si
dilegua, lasciandogli un ricordo enigmatico e ingiudicabile: è "Il compagno
segreto" di Conrad; è quanto fa ogni buon libro a un buon lettore.
Da Conrad il nostro nome e per lui la prima festa.
"Il compagno segreto" è un lunario: invece di santi e quarti di luna, feste
per autori e racconti perfetti. Un numero al mese per festeggiare
anniversari di Conrad, Stendhal, Stevenson, Kafka, Collodi, Artusi, Da
Ponte, Manganelli, Tolstoj, Brodskij.
Spazi per i lettori ovunque: diari di lettura, prove di traduzione, forum...
E' una rivista festosa e allo stesso tempo di servizio, veste accurata e
contenuti agili e sorprendenti!


title: (zola) entrambe le mani, ne sorbì avidamente una sorsata, versandosene addo

author: Antonio Koch

text:
Gervaise rimase allora come incollata al muro. Il medico aveva voltato le
spalle. Si accovacciò, senza curarsi se la sua redingote si impolverava
strusciando sullo stuoino; studiò a lungo il tremito di Coupeau, come
aspettandolo al varco, seguendolo con lo sguardo. Quel giorno anche le gambe
saltellavano; il tremolio era sceso dalle mani fino ai piedi. Sembrava una
marionetta di cui si tirassero i fili, con le braccia e le gambe che si
agitavano come in una danza, il tronco irrigidito quasi fosse di legno. Il
male avanzava a piccoli passi. Era una specie di musica sotto la pelle:
ricominciava ogni tre o quattro secondi, fluiva per qualche istante, poi si
arrestava bruscamente e ripartiva, simile al piccolo brivido che fa scuotere
i cani smarriti, quando hanno freddo, d'inverno, sotto un portone. Anche il
ventre e le spalle avevano un fremito come d'acqua che bolle. Che strano
modo di andarsene, a pensarci bene, in quel completo sfacelo che lo faceva
contorcere come una ragazzina troppo sensibile al solletico!
Coupeau si lamentava intanto con voce sorda. Sembrava che soffrisse più del
giorno prima. I suoi lamenti spezzati, interrotti, lasciavano indovinare i
dolori più atroci. Mille spilli lo pungevano. Si sentiva dappertutto sulla
pelle qualcosa di opprimente, una bestia gelida e molle che gli strisciava
lungo le cosce e gli conficcava le zanne nella carne. Poi altre bestie gli
si attaccavano alle spalle, dilaniandogli tutto il dorso a forza di
unghiate.
«Ho sete, oh! ho sete!», grugniva di continuo.
L'interno prese un bricco di limonata poggiato su una tavoletta e glielo
diede. Coupeau afferrò il bricco con entrambe le mani, ne sorbì avidamente
una sorsata, versandosene addosso la metà; ma la risputò immediatamente con
una smorfia di disgusto, urlando di rabbia: «In nome di Dio! è acquavite!».
Allora l'interno, a un cenno del medico, gli diede da bere dell'acqua, senza
lasciargli in mano la caraffa. Coupeau mandò giù il primo sorso urlando come
se avesse inghiottito del fuoco.
«È acquavite, mio Dio! è acquavite!».
Dal giorno prima, tutto quello che beveva era acquavite. Il che raddoppiava
la sua sete; ma non poteva più bere, perché tutto lo bruciava. Gli avevano
portato una minestrina; ma evidentemente avevano deciso di avvelenarlo,
perché anche la minestrina sapeva di acquavite. Il pane era acido e guasto.
Non c'era che veleno attorno a lui. La cella puzzava di zolfo. Accusava
perfino la gente di sfregargli dei fiammiferi sotto il naso per appestarlo.
Il medico s'era risollevato e ascoltava Coupeau, che sembrava vedere di
nuovo dei fantasmi in pieno giorno. Credeva di scorgere sul muro delle
ragnatele grandi come vele di bastimento! Poi quelle vele diventavano delle
reti le cui maglie si restringevano e si allungavano, uno strano gingillo!
Delle palle nere correvano fra le maglie, delle palle da illusionista,
dapprima grosse come palle da biliardo, poi grosse come pallottole; e si
gonfiavano, si rimpicciolivano, soltanto per irritarlo. Tutt'a un tratto
gridò: «Oh! i sorci, ecco di nuovo i sorci!». Le palle si erano trasformate
in sorci. Quei luridi animali si facevano sempre più grossi, passavano
attraverso la rete, saltavano sul materasso, per poi svanire nel nulla.
C'era anche una scimmia che usciva dal muro, che rientrava nel muro,
facendoglisi ogni volta sempre più vicina, tanto che era costretto a
indietreggiare, per paura che gli sgranocchiasse il naso. All'improvviso la
scena cambiò ancora; i muri dovevano traballare, perché non faceva che
ripetere, strozzato dal panico e dal furore: «E va bene! fatemi pure
saltare, me ne infischio!... Ahi! che stamberga!... Ahi! per terra!... Sì,
suonate le campane, manica di corvi!... Suonate l'organo per non farmi
chiamare le guardie!... E hanno messo qualcosa dietro il muro, quelle
canaglie! una macchina! La sento brontolare... Ci vogliono far saltare in
aria... Al fuoco! in nome di Dio! al fuoco! Si grida al fuoco! Ecco che
tutto è avvolto dalle fiamme! Oh! tutto s'illumina, tutto s'illumina! Il
cielo è tutto un incendio, fuochi rossi, fuochi verdi, fuochi gialli...
Aiuto! soccorretemi! Al fuoco!».
Le sue grida si smorzavano in un rantolo. Non biascicava più che parole
sconnesse, con la bava alla bocca, il mento fradicio di saliva. Il medico si
stropicciava il naso con un dito, un tic che gli doveva essere abituale di
fronte ai casi più gravi. Si voltò verso l'interno, e gli domandò sottovoce:
«E la temperatura, sempre quaranta gradi, vero?».
«Sì, signore».
Il medico fece una smorfia. Si trattenne per altri due minuti, guardando
Coupeau. Poi scosse le spalle, e aggiunse: «Lo stesso trattamento: brodo,
latte, limonata, estratto molle di china in pozione... Non lasciatelo mai
solo, e fatemi chiamare».
Uscì. Gervaise lo seguì, per domandargli se non c'era più speranza. Ma il
medico camminava così spedito nel corridoio, che non osò fermarlo. Restò
impalata per qualche istante, in dubbio se rientrare a vedere il suo uomo.
Quelle scene le sembravano difficili da digerire. Alla fine, sentendolo
ancora gridare che la limonata sapeva di acquavite, filò via senza esitare,
avendone fin sopra i capelli anche di quella sola rappresentazione. Per
strada, il galoppo dei cavalli e il rumore delle carrozze le fecero credere
che tutta Sainte-Anne la stesse inseguendo. E quel medico che l'aveva
minacciata! Le sembrava già d'essere in fin di vita.
Emile Zola, L'ammazzatoio


title: Novello

author: hristox

text:
Ho iniziato a seguire questo newsgroup per il mio amore verso la scrittura,
quindi vorrei chiedere a voi un parere sul seguente brano, che è incompleto.
---------------------------------
La luce del sole non può raggiungermi e l'asfalto è fresca come il cemento
su cui poggia la mia spina dorsale. Il muro della scuola compie
perfettamente il suo dovere di schienale, io non altrettanto il mio di
studente: dovrei essere in classe da ventisei minuti.
Ci vorrebbe un diversivo. Non ho intenzione di entrare stamattina, il mio
corpo  mi avverte che dopo soli dieci minuti di spiegazione di Filo andrebbe
in standby, quindi agisco di conseguenza.
Mia madre crede che abbia qualche malattia strana. Ormai non posso più
fingere malori mattutini improvvisi per guadagnare qualche ora di sonno ed
evitare qualche interrogazione. Eccomi perciò qui a pochi passi dall'entrata
del Liceo, vicino fisicamente, ma lontanissimo dai miei progetti per queste
prime ore del giorno.
Il mio sguardo passa dalle mie mani che si intrecciano nervosamente alla
discesa che conduce a scuola.
Occhi verdi, profondi, penetranti, magnetici, unici in quel viso chiaro,
simmetrico e artisticamente macchiato da qualche lentiggine, naso sottile ed
importante, capelli che si muovono al ritmo della sua corsa sfiorandole
dolcemente le spalle, larghe e accoglienti. Guarda in terra, non
accorgendosi di me; è elegante nel movimento, sicura ad ogni passo; non
posso non notare i suoi seni, liberi nella maglietta, seguire la di lei
grazia; le sue sinuose ed interminabili gambe sono fasciate da un lunga
gonna che ne accompagna la figura, è solo un drappo di stoffa nero con
fantasie di un verdone cupo ed intenso, ma sul suo corpo diventa una regale
seta, una tela di inestimabile valore.
I miei occhi continuano ad osservarla, ormai mi è accanto, la fisso,
cercando i suoi occhi.
-Ciao - dico a bassa voce, come per non disturbarla, quasi per non fermare
quello spettacolo.
Si ferma, ancora a testa bassa, poi delicatamente con la mano adagia i
capelli che le coprivano il profilo sull'orecchio, piegando leggermente il
collo nella stessa direzione; voltandosi verso di me, socchiude le palpebre,
io continuo a gettare il mio sguardo ansioso nel suo viso, lei dischiude le
palpebre, i nostri occhi si incontrano, un brivido mi percorre la schiena.
-Ciao, Elisa.
Accenna un sorriso.
-Ciao - un altro brivido.
Se ne va, a scuola; potevo chiederle di venire con me, ma dove?
Devo comunque trovare qualcosa da fare o un posto dove dormire, non posso
rimanere qua, non me la sento di sostenere un discorso con un qualunque prof
che potrebbe arrivare da un momento all'altro e che vorrebbe riportarmi sui
binari della ragione, dal treno che li percorreva sono sceso tempo fa e non
avevo nemmeno il biglietto.
Come al solito in queste situazioni di stasi e di rincoglionimento metto
mano al portafoglio e lo esploro con attenzione: biglietti dell'autobus,
volantini, lettere, bigliettini per i compiti in classe, scontrini,
indirizzi, numeri telefonici. ma certo! Posso telefonare a Ste, ieri mi
aveva detto che oggi non sarebbe andato neanche lui, poi in casa sua non c'è
mai nessuno.
Alzarmi è uno shock, ma lo è ancora di più realizzare che non ho né scheda
telefonica, né monete e tantomeno soldi da cambiare: dovrò darmi come sempre
all'accattonaggio. Vado in piazza, lì troverò qualcuno a cui farò pena, no?
Prima vittima: vecchietto piuttosto arzillo che esce dal supermercato con un
sacchetto pieno di birre Moretti e popcorn, probabilmente in procinto di
festeggiare qualcosa: l'anniversario del matrimonio? Il compleanno della
moglie? La vittoria al torneo di bocce?
Mi avvicino.
-Buongiorno signore! Mi scusi avrebbe mica duecento lire da darmi? Sa devo
telefonare e non ho spicci.
Mi ignora, riprovo.
-Buongiorno signore! Cortesemente potrebbe donarmi duecento lire che ho
urgenza di telefonare, ma non ho spicci?
Nessuna reazione, tranne uno sguardo idiota che scruta i miei vestiti,
logori e forse non troppo puliti. Decido di aiutarmi con i gesti, quindi
riformulo la domanda alzando anche il tono di voce.
Il simpatico (ancora per poco se non risponde) vecchietto, con la mano
libera, va a toccarsi l'orecchio dove mi accorgo essere situato un
apparecchio acustico.
Tutto si spiega.
Dopo avere acceso l'implanto bionico mi si rivolge:
-Cosa desidera signorino?
-Gentilmente avrebbe duecento lire per una telefonata?
-Certo, ma vorrei accertarmi che siano per telefonare e non per quelle cose
che fate voi giovani.
Ecco, il solito vecchierello che ama intromettersi nella vita altrui e crede
che i suoi tempi fossero migliori mentre oggigiorno i giovani sono tutti o
drogati o maleducati.
-Va bene mi accompagni pure alla cabina e vedrà!
-Di sicuro.
Quindi mi prende sottobraccio e arriviamo al telefono pubblico. Cazzo è solo
a scheda! Il vecchietto se la ride e guardandomi negli occhi dice:
-Lo sapevo che era solo a tessera, comunque grazie per avermi fatto
attraversare la strada e per avermi portato i sacchetti della spesa,
arrivederci.
Non reagisco. Devo avere rispetto per gli anziani. Non devo reagire. Devo
stare zitto. Conto fino a dieci. Reagisco.
Mentre si allontana lo raggiungo da dietro e gli fotto una Moretti che
spuntava dal sacchetto, lui non se ne accorge neppure, torno dalle panchine
per gustarmi il bottino, Ste può aspettare.
Passa una ragazza, la fermo:
-Scusa, non è che avresti un'accendino?
-Sì, aspetta un momento. - tira fuori dalla tasca un lighter rosso e me lo
porge - .eccolo!
Probabilmente credeva mi volessi accendere una siga, ma non fumo e utilizzo
l'accendino per togliere l'ostacolo che le mie labbra trovavano verso la
birra: il tappo.
Ci è rimasta male, stranita o almeno il suo viso testimonia questo. Le
restituisco il dovuto, lei lo prende e se ne va. Io mi svacco sulla panchina
e inizio a sorseggiare.
Fondamentalmente sono un buono, non credo che la mia presenza in questo
luogo, in questo momento possa destabilizzare il sistema, non finché
pacifico penso al passato, non finché non passerà di qua la persona
sbagliata. Ho in mente un nome ed un cognome, un viso ed un corpo  già
conosciuti, un sorriso non sempre appagante, ma spesso magnetico e
persuasivo, che mi ha controllato; solo alla fine del giro di tango le
posizioni erano invertite e io sono rimasto in pista. Ora mi sento più
sicuro, capace di guardarla senza quella incapacità di penetrare nella sua
mente, solita a me quando ero più vicino a lei, ora che lei sembra volersi
riavvicinare a me. Pedine che si rincorrono in una scacchiera che è la mia
vita, dove il nero ed il bianco sfumano l'uno verso l'altro senza
distinguersi nelle loro singole identità, come ciò che ora sento per lei, un
misto indistinguibile di desiderio e paura, forse sbaglio, forse.
Sì, sono un buono, lei non passerà mai di qui ora, passa solo in me, dentro
di me e lascia il segno.
La birra è ormai finita e l'orologio segna le 9:36. Ora di Fisica in classe,
ora di andarsene per me.
Duecento lire le trovo in una tasca sino ad ora inesplorata, la mia mano
trionfante dopo averle ghermite le infila nella apposita fessura dell'
apparecchio telefonico e poi compone il numero di Ste:
-TUUU..      TUUU..      TUUU..       TUUU... - perché non risponde?
Dormirà. - TUUU..  Pronto chi - sbadiglio - parla?
-Dormivi?
-Ah, sei tu. Sì dormivo, comunque non ti preoccupare, dove sei? A scuola?
-No, sono in piazza, che fai?
-Boh? Vieni un po' qua.
-Arrivo.
-OK, ti aspetto.
10 secondi di conversazione. Allo stesso prezzo me ne potevo permettere
altri 210, ma ho detto quanto era necessario. Condizione necessaria e
sufficiente per giungere a casa di Ste è deciderlo: fatto.
Raggiunta.
Tanti passi e pochi pensieri, un cane che abbaia riporta la mia attenzione
su chi lo conduce: possibile donna oggetto per la quale vorrei essere il
soggetto o forse il verbo che è più dinamico o che forse è Dio, se c'è.
Ascensore, tasto schiacciato, partito ed arrivato a destinazione. Suono il
campanello.
Sento i passi di Ste, eccolo che mi apre e mi sorride, ricambio il gesto
amichevole ed entro.
-Che stavi facendo? Dormivi o cos'altro?
-Facile supposizione la tua, ma giocavo a Playstation, ora la spengo. Come
mai non sei andato a scuola?
-Dopo ieri sera non me la sentivo proprio di brasarmi sul banco, per cinque
ore pesantissime anche fossero state tutte di religione. Quindi meglio così,
tu invece?
-Interrogazione di inglese. Quanto basta per rimanere in questo paradiso,
vuoi qualcosa? Non so, magari per colazione..?
-Boh, cosa mi offri di buono?
-Vai a vedere nel frigo.
La casa la conosco bene, quanto il proprietario, e muovo i miei passi verso
la cucina, apro il frigo e prendo il latte fresco poi nell'anta sopra al
lavandino rimedio qualche biscotto: Gocciole, le mie preferite. La tazza
riempita di latte giace sul piatto accanto a decine di prossimi naufraghi
nel bianco mar. Piatto ed io arriviamo in salotto, Ste sdraiato su un divano
sta guardando la TV.
Incrocio le gambe sul tappeto ed inizio a gustarmi la colazione, poco fa
acidi ora basi, la scuola serve a qualcosa.
-Che è?
-Boh, un telefilm dove una casalinga-baby-sitter-colf seduce continuamente
il datore di lavoro vedovo, con un umorismo demenziale tipicamente
americano, non c'è altro di meglio e poi non è nemmeno così brutta.
-Lei o il telefilm?
-Lei non è per niente brutta, anzi. Il telefilm è passabile, quanto la Ale.
-La Ale è più che passabile.
-Gusti.
-Certo.
Un'altra Gocciola inzuppata nel mare ormai non più bianco scende nel mio
stomaco, ancora zapping, c'è la pubblicità.
-Ste, che facciamo?
-Non so, potremmo andare a prendere gli altri a scuola più tardi, per ora
rimarrei ancora un po' nell'oblio, nel dolce far nulla, sono passivo e privo
di iniziative, e poi il divano è veramente comodo.
-Proviamo.
Mi sdraio sull'altro divano, la casalinga-baby-sitter-colf sta ballando con
la scopa e fischietta "Oh Susanna.", io e Ste ci uniamo al coro:
-.non piangere per me! Ho le palle di riserva nel taschino del gilè!!
Ci guardiamo e scoppiamo a ridere. Poco dopo sto già dormendo, comodità del
divano e sonno impellente.
Sogno. Sto guidando la mia fedele auto, è notte, non so da dove sto
tornando, quando d'improvviso un gatto mi attraversa la strada, sterzo
violentemente, lo evito, non il motorino parcheggiato a destra della strada.
Scendo incazzato, macchina gravemente danneggiata, motorino pure. Il gatto è
salvo. Ancora per poco. Nel bagagliaio ho un arco, piazzo la freccia, tendo
la corda e il gatto si ritrova a muovere i suoi ultimi passi come un cuore
disegnato da due innamorati: trafitto e sanguinante.
Bel sogno.
Mi risveglio, Ste dorme ancora, mi alzo e riporto in cucina i resti della
colazione, lavo piatto e tazza poi la mia faccia, mi devo riprendere.
Sono le 12:45, se vogliamo andare a prendere gli altri, dobbiamo sbrigarci.
Svegliare Ste non è impresa semplice, ma in seguito a  ripetuti tentativi,
raggiungo l'obbiettivo e dopo pochissimi minuti siamo fuori di casa.
-Andiamo a piedi o prendiamo l'autobus? - mi chiede.
-La seconda che hai detto.
-Bene.
Andando verso la fermata parliamo poco, siamo ambedue ancora piuttosto
addormentati e stanchi.
-Che cosa facciamo stasera? Allo Zapata no, non ne ho proprio voglia anche
stasera, sarà il quinto sabato che ci andiamo.
Ha ragione; anch'io non ne posso più, benchè come ogni centro sociale vi sia
sempre musica dal vivo a cinque sacchi ed alcool distribuito per nulla o
quasi, però stasera starei più a casa di qualcuno, un po' di gente, musica,
quattro chiacchiere e da bere, luci basse e occhi ben aperti, alla ricerca
di uno sguardo condiviso, che ti faccia capire e volare sulle ali dell'
entusiasmo, che ti faccia battere il cuore. Il mio da un po' di tempo si è
fermato.
-Sono d'accordo, non è che qualcuno ha la casa libera? Non so, potremmo
vederci in un po', per una serata più soft, dopo ieri è ciò che ci vuole.
-Ah, vero. Come è andata ieri sera, chi c'era?
Ieri sera. Poche ore fa. Quante immagini mi rimangono, quante parole,
quante? Il classico brindisi all'oggetto del desiderio maschile, le parole
slegate a ruota libera a rincorrere i fumi dell'alcool che con loro escono
dalla mia bocca, sfiorando le labbra; lei, le sue mani che cercano il mio
spirito vitale, che solleticano ogni parte del mio corpo, come fossi io a
guidarle in questo viaggio soffuso sulla mia pelle, l'oscurità della stanza,
i pensieri di un folle sognatore, le sue ragioni di vita in quel momento..
-Non ti sei perso nulla.
Ecco il 33.
Il biglietto dell'autobus è nel portafoglio, timbrato due mesi fa: varrà
ancora?
Mi siedo in fondo, la visuale dell'autobus si presenta distinta ai miei
occhi, da poco riaperti sulla vita reale. Troppe persone sono sedute senza
averne ragione, poche si riposano giustamente dopo ore di fatica, io non
appartengo ad alcuna delle due categorie, sono seduto per inerzia, per
incapacità di controllare i miei muscoli in una posizione eretta, almeno per
ora; Ste non è da meno e si adagia sul sedile alla mia sinistra.
La fermata è vicina, poche decine di metri.
Aspetto che qualcuno prenoti la fermata.
Guardo ogni singolo passeggero, attendo un movimento di un braccio, che si
porti a contatto con il pulsante rosso, che mi eviti la fatica di alzarmi,
che realizzi il mio desiderio, che concretizzi la mia pigrizia.
Grazie.
Qualcuno prenota.
Scendo, seguito da Ste.
---------------------------------
--
-Scerni sta rovinando il Genoa come la Telecom l'Italia-
--
Hristox
hri...@mailandnews.com
UIN 40993096


title: L'amica

text:
Avevo un'amica.
	Con lei attraversai i tempi tra sogni e affascinanti
illusioni. Forse utopie credute realta'. Giorni di
confronti serrati. Poi, solo silenzi: il mondo era come noi
pensavamo e ci eravamo dette che fosse!
	Quanto tempo e' passato? Quando successe? E' incredibile,
per quanto mi sforzi non mi torna alla mente.
	Dove sei? Dove passeggiano, ora, i tuoi piedi affusolati e
belli? Ti ricordi Bologna? (Bologna, oh cara!) Nelle
assemblee tra migliaia di altri, tu dicesti: “Percorriamo
la strada per la liberazione dei nostri bisogni”.
Discutevamo se ripudiare o confrontarci con l'universo
maschile. Volevamo scoprire il nostro corpo, sottrarlo
all'altrui proprietà. Ricordi, quando come un pezzo di
Carnevale staccato dalla sua stagione, giravamo per i
mercati e le piazze del centro, per difendere l'occupazione
della vecchia pretura? E al sindaco che mandava a chiedere
una delegazione per parlare, rispondesti: “Siamo tutte una
delegazione, se vuoi parlarci, esci tu!”. Abbiamo
continuato, noi streghe, come una grande macchia che ungeva
la città.
	Com'eri bella sulla spiaggia di Sperlonga, mentre sotto lo
sguardo attento dei maschi, nuda passeggiavi sul
bagnasciuga e leggevi le storie di Angelica. Unica
concessione fanciullesca che ti donavi per alleviare il tuo
spirito inquieto.
	Quanto tempo e' passato?
	Il tempo del riflusso e della brutalità, come una slavina
spazzò via le fantasie, tutto quanto. Una montagna di neve
che gelo' quella nostra primavera. Che in fluidi torrenti
si sciolse, e attraverso un ago si riverso' nelle tue vene.
Fino al momento che per te non esisteva nient'altro.
	Si', lo so, riuscisti a uscirne. Ma quando pensavi che
tutto fosse finito, ti accolse la morte. In pochi attimi
volarono i tuoi ultimi giorni. Rivedo il tuo sguardo,
attonito, muto, come a scusarti di farti trovare in quel
modo. Il vuoto, la pena, i pianti. Infine, l'odiosa omelia
del prete, giudice arrogante di una vita non sua.
	Che importa quanto tempo e' passato? Dopotutto sei in me.
Ciao,
Me.La.
P.S.: Un caldo abbraccio a chi e' arrivato quaggiu'.


title: L'amica

author: Ulrich Laverdure

text:
Me.La wrote:
> Avevo un'amica.
[...]
> P.S.: Un caldo abbraccio a chi e' arrivato quaggiu'.
Ulderico c'e' arrivato, ma ne preferirebbe uno fresco, data la stagione.
Scrivi bene, sai? Pero' quell'altro era piu' racconto. Questo lo e' di
meno. Dev'essere una questione di astrazione. Per esempio, se volessi
descrivere un quartiere squallido, non useresti esplicitamente la parola
"squallido", no? (un bell'esempio che traggo da ISR). Perche' non e' per
questo che si scrivono i racconti - non per fare una mappa uno a uno,
che finirebbe per ricoprire puntualmente il territorio e soffocarlo.
Ulderico non lo sa perche', ma e' per un altro motivo.
ciao
ps Ulderico non ci crede che sei timida.


title: L'amica

author: Gigi Ruffolo

text:
Me.La ha scritto nel messaggio <01bd93e6$ed493140$
7ca8...@tin.tin.it
>...
>Avevo un'amica.
> Con lei attraversai i tempi tra sogni e affascinanti
>illusioni. Forse utopie credute realta'. Giorni di
>confronti serrati. Poi, solo silenzi: il mondo era come noi
>pensavamo e ci eravamo dette che fosse!
> Quanto tempo e' passato? Quando successe? E' incredibile,
>per quanto mi sforzi non mi torna alla mente.
> Dove sei?
Dove passeggiano, ora, i tuoi piedi affusolati e
>belli?
Sarebbe meglio, IMHO:"Dove passeggiano ora i tuoi piedi, belli
e affusolati?"
Ti ricordi Bologna? (Bologna, oh cara!)
"Bologna, oh cara!" è assolutamente da censurare...
Ottocentesco, a dir poco... Sembra di sentire il peggior Leopardi dopo 38
ore di studio ininterrotto dietro
la siepe... :)  "Ahi! Pentirommi e spesso, ma sconsolato, volgerommi
indietro."
Nelle
>assemblee tra migliaia di altri, tu dicesti: “Percorriamo
>la strada per la liberazione dei nostri bisogni”.
>Discutevamo se ripudiare o confrontarci con l'universo
>maschile. Volevamo scoprire il nostro corpo,
E' tutto bello, ma l'utilizzo del passato remoto mi ha riportato in mente la
Oriana Fallaci più (inutilmente) enfatica.
 sottrarlo
>all'altrui proprietà.
Insomma, ho capito... L'Ottocento è il tuo periodo preferito. :)) OK, non
dirò più niente a proposito!
 Ricordi, quando come un pezzo di
>Carnevale staccato dalla sua stagione, giravamo per i
>mercati e le piazze del centro, per difendere l'occupazione
>della vecchia pretura? E al sindaco che mandava a chiedere
>una delegazione per parlare, rispondesti: “Siamo tutte una
>delegazione, se vuoi parlarci, esci tu!”.
No, "dicesti" poteva ancora passare, ma "rispondesti" è veramente troppo da
Oscar Luigi. :)
 Abbiamo
>continuato, noi streghe, come una grande macchia che ungeva
>la città.
Bello.
> Com'eri bella sulla spiaggia di Sperlonga, mentre sotto lo
>sguardo attento dei maschi, nuda passeggiavi sul
>bagnasciuga e leggevi le storie di Angelica. Unica
>concessione fanciullesca che ti donavi per alleviare il tuo
>spirito inquieto.
> Quanto tempo e' passato?
> Il tempo del riflusso e della brutalità, come una slavina
>spazzò via le fantasie, tutto quanto. Una montagna di neve
>che gelo' quella nostra primavera. Che in fluidi torrenti
>si sciolse, e attraverso un ago si riverso' nelle tue vene.
>Fino al momento che per te non esisteva nient'altro.
> Si', lo so, riuscisti a uscirne. Ma quando pensavi che
>tutto fosse finito, ti accolse la morte. In pochi attimi
>volarono i tuoi ultimi giorni. Rivedo il tuo sguardo,
>attonito, muto, come a scusarti di farti trovare in quel
>modo. Il vuoto, la pena, i pianti. Infine, l'odiosa omelia
>del prete, giudice arrogante di una vita non sua.
> Che importa quanto tempo e' passato? Dopotutto sei in me.
sarebbe meglio, ad esempio:"Dove passeggiano ora i tuoi piedi, belli
e affusolati?"
Nonostante le critiche, credo che -ripulito di svariate tonnellate di
retorica, da un certo tipo di linguaggio che spesso appesantisce tutto,
ecc.- possa diventare una splendida ricostruzione del vostro rapporto.
Contiene degli affreschi del vostro passato davvero bellissimi ed
evocativi...
Nel dettaglio, avresti potuto tranquillamente omettere le domande retoriche
finali e rendere meglio alcuni passaggi un po' scontati ("ti accolse la
morte", ad esempio è brutto e un po' troppo esplicito... Per me, dovresti
trovare un qualche altro modo per farlo capire.)
Cmq, pensandoci, mi dispiace quasi commentare qualcosa di così personale...
Ciao!
Louis


title: L'amica

author: Marco Frattini

text:
On Wed, 10 Jun 1998 13:20:51 +0200, Ulrich Laverdure
<
ulrich.l...@usa.net
> wrote:
>non per fare una mappa uno a uno,
>che finirebbe per ricoprire puntualmente il territorio e soffocarlo.
mi sa che Ulrico ha letto troppo Eco (il secondo diario minimo) :-)
Marco Frattini
---
Internet e' un posto dove andare quando vuoi accendere il cervello,
la televisione e' un posto dove andare quando vuoi spegnerlo.
(Steve Jobs)
---


title: L'amica

text:
Marco Frattini wrote:
> mi sa che Ulrico ha letto troppo Eco (il secondo diario minimo) :-)
Si', e' vero, ma Marco F. ha letto Borges con scarsa attenzione :)


title: L'amica

author: mrwhite

text:
On 9 Jun 1998 20:47:29 GMT, "Me.La" <
si...@tin.it
> wrote:
>modo. Il vuoto, la pena, i pianti. Infine, l'odiosa omelia
>del prete, giudice arrogante di una vita non sua.
Complimenti, molto *sentito*.
Quest'ultima frase e' da antologia...
>P.S.: Un caldo abbraccio a chi e' arrivato quaggiu'.
Grazie.
====================================
Ci sono tante verita'quanti sono
coloro che presumono di possederla.
Luigi Pirandello.
ciaociao
mrwhite
U.I.N. 10210099
====================================
use the condom. remove it to reply.


title: L'amica

text:


<sottovoce>
"dell'impossibilita' di redigere una mappa dell'impero in scala 1:1"
cita esplicitamente l'opera di Borges quale fonte d'ispirazione
</sottovoce>



title: L'amica

text:
Gigi Ruffolo <
arzi...@freemail.it
> scritto nell'articolo
<6llt95$
p...@everest.vol.it
>...
>
> Me.La ha scritto nel messaggio
<01bd93e6$ed493140$
7ca8...@tin.tin.it
>...
> Dove passeggiano, ora, i tuoi piedi affusolati e
> >belli?
>
> Sarebbe meglio, IMHO:"Dove passeggiano ora i tuoi piedi,
belli
> e affusolati?"
Era come avevo scritto in prima battuta, ma con "affusolati
e belli"
>
> Ti ricordi Bologna? (Bologna, oh cara!)
>
> "Bologna, oh cara!" č assolutamente da censurare...
> Ottocentesco, a dir poco...
Hai ragione, pero' (Bologna, oh cara!) era il titolo del
quotidiano "Lotta Continua" del 23 settembre 1977, sul
convegno del Movimento Studentesco, e a quello mi riferivo
> Insomma, ho capito... L'Ottocento č il tuo periodo
preferito. :)) OK, non
> dirň piů niente a proposito!
Si', l'Ottocento, ma anche il Seicento.
> No, "dicesti" poteva ancora passare, ma "rispondesti" č
veramente troppo da
> Oscar Luigi. :)
E come allora? :)
> Cmq, pensandoci, mi dispiace quasi commentare qualcosa di
cosě personale...
L'ho postato per questo.
Ciao,
Me.La


title: L'amica

author: Giulia Dalena

text:
Me.La <
si...@tin.it
> scritto nell'articolo
<01bd93e6$ed493140$
7ca8...@tin.tin.it
>...
> Avevo un'amica.
Certe volte bisogna posare il bisturi e leggere.
Mi č piaciuto. Non so se era un racconto, un ricordo, uno sfogo. Non lo so,
perň era bello. Esattamente cosě. Non esistono gli ingredienti giusti e
quelli sbagliati. Non ci sono forme verbali tabu o espressioni fuori moda.
Esiste una musica intonata o stonata. E poi, orrore orrore, uno dei punti
piů belli era esattamente "Bologna, oh cara!".
Ciao
Giulia
> P.S.: Spero di ritornare 'quaggiu' molto presto.


title: L'amica

text:
>Certe volte bisogna posare il bisturi e leggere.
Bella frase, però... qua che ce stamo a fa', noi? :)


title: L'amica

text:
Scusa se ti replico in due puntate. Me so' sbajato!
>Mi č piaciuto. Non so se era un racconto, un ricordo, uno sfogo. Non lo so,
>perň era bello. Esattamente cosě. Non esistono gli ingredienti giusti e
>quelli sbagliati. Non ci sono forme verbali tabu o espressioni fuori moda.
Oddio, scusa ma non riesco proprio a capire le persone, soprattutto se
giovani (l'autrice dovrebbe avere intorno ai 35/40 anni... ma ho visto
spesso addirittura adolescenti e 20enni adoperare uno stile simile, se non
piů caricato) che scrivono con una forma ottocentesca, settecentesca, ecc. E
ve lo dice uno che studia canto lirico!
Non uno pseudo-modernista ad oltranza come il Walter che guarda inorridito
ogni creazione/prodotto artistico
che abbia piů di un paio d'anni sulle spalle...:) Oltre al fatto che č
proprio lontanissimo dal mio modo di sentire,  trovo terribilmente di
cattivo gusto e davvero artificioso, costruito scrivere in quello stile...
(Dovete proprio scusare la mia brutalitŕ, ma io sono cosě... Sono caustico,
abrasivo, devo dire quello che penso, faccio male. Non riesco proprio ad
essere tenero e diplomatico a lungo. Sorry. :)) Potrei anche comprenderlo
nel caso di una persona costretta tutto il giorno in una biblioteca o in un
archivio, sarebbe piů spontaneo... anche se continuerei a non apprezzarlo!
:)
Nello scritto di Me.La., si crea spesso un contrasto stridente tra l'intima
bellezza di alcune idee, di certe immagini e questa forma farraginosa,
questi orpelli stilistici che fanno di tutto per ostacolare il decollo delle
stesse.
Non č una questione di moda... "Ei fu." Questo semplice verso nel contesto
del 5 Maggio manzoniano puň anche avere un senso e un valore, ma in una
poesia odierna sarebbe totalmente fuori luogo come introduzione alla
celebrazione della vita di un personaggio scomparso, non pensi? Adesso
potrei approfondire il concetto,
ma non reggo psicologicamente: l'ora tarda, l'intossicazione per colpa dei
pistacchi del Discount, la terrificante
prestazione da oratorio dell'Italia pallonara (č mejo organizzata la mi'
squadra de carcio a 5: ARIDATECE SACCHI!!!!!!) mi hanno piegato
definitivamente... (Ehi! Non vi lamentate dell'improvvisa svolta calcistica
voi due che amate l'800... Anche Leopardi dedicň una poesia al giuoco del
pallone! :))
>Esiste una musica intonata o stonata.
 E poi, orrore orrore, uno dei punti
>piů belli era esattamente "Bologna, oh cara!".
Dopo la spiegazione che ne ha dato l'autrice puň anche darsi, ma di primo
acchito leggendola mi č venuta la varicella, il morbo di Porkinson, mi č
caduta l'ascella dalla finestra, ecc.:))
>Ciao
>Giulia
>
>> P.S.: Spero di ritornare 'quaggiu' molto presto.
Perché? Addu' vai? Te stanno  a rapě li marziani? :)))


title: L'amica

text:
>Hai ragione, pero' (Bologna, oh cara!) era il titolo del
>quotidiano "Lotta Continua" del 23 settembre 1977, sul
>convegno del Movimento Studentesco, e a quello mi riferivo
Scusa la mia ignoranza. Messa così è molto più azzeccato...
>> Insomma, ho capito... L'Ottocento è il tuo periodo
>preferito. :)) OK, non
>> dirò più niente a proposito!
>
>Si', l'Ottocento, ma anche il Seicento.
Ah, beh... Scusa, allora... :)
>> No, "dicesti" poteva ancora passare, ma "rispondesti" è
>veramente troppo da
>> Oscar Luigi. :)
>
>E come allora? :)
Ovviamente utilizzando un altro tempo per tutto il racconto. Non sono per
bandire il passato remoto (oddio, il trapassato remoto, in effetti fa un po'
ridere...) dalla lingua italiana, anzi, credo che in generale lo si adoperi
meno di quanto serva... Però nel tuo racconto, ogni volta che lo si incontra
è un po' come trovare un macigno lungo la strada... affatica, appesantisce,
quasi mette della distanza supplementare tra te e la tua amica.
La risposta tipo cazzotto al preside sarebbe ancora più efficace se
alleviata da quel "rispondesti", non trovi?
Il tutto IMHO. Ciao e scusa se sono indelicato con le critiche!


title: L'amica

author: Randy

text:
Gigi Ruffolo ha scritto nel messaggio <6lq17b$
f...@everest.vol.it
>...
>(Dovete proprio scusare la mia brutalità, ma io sono così... Sono caustico,
>abrasivo, devo dire quello che penso, faccio male. Non riesco proprio ad
non ti sopravvalutare :)
>essere tenero e diplomatico a lungo. Sorry. :)) Potrei anche comprenderlo
>nel caso di una persona costretta tutto il giorno in una biblioteca o in un
>archivio, sarebbe più spontaneo... anche se continuerei a non apprezzarlo!
una volta odiavo l'insalata e pensavo che mozart fosse uno strimpellatore
ammuffito. non capivo come potesse il mondo apprezzare certe schifezze,
adesso invece uso la musica moderna (quella degli ultimi anni cosi' "aho,
cioe', so' alternativo. maddeche, stavo al leonka a famme un cannone") per
motivi terapeutici: mi stimolano l'attivita' intestinale.
tutto sommato, meno male che le cose finzionano cosi', altrimenti saremmo
tutti uguali, fatti con lo stampino da un fottuto demiurgo schizofrenico :)
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/


title: L'amica

text:
>una volta odiavo l'insalata e pensavo che mozart fosse uno strimpellatore
>ammuffito. non capivo come potesse il mondo apprezzare certe schifezze,
>adesso invece uso la musica moderna (quella degli ultimi anni cosi' "aho,
>cioe', so' alternativo. maddeche, stavo al leonka a famme un cannone") per
>motivi terapeutici: mi stimolano l'attivita' intestinale.
Che c'entrerà mai Mozart (tra l'altro preferisco di gran lunga Shostakovitch
e Strawinski... e non perché sono comunisti:)) con il Leoncavallo? Misteri
insolubili del Randy-pensiero... Voglia di proseguire l'OT fino al 2050?
:)Cmq, neanch'io apprezzo molto il cosiddetto "rock alternativo"...


title: L'amica

text:
Ulrich Laverdure <
ulrich.l...@usa.net
> scritto
nell'articolo <
357E6C13...@usa.net
>...

>Per esempio, se volessi
> descrivere un quartiere squallido, non useresti
esplicitamente la parola
> "squallido", no? (un bell'esempio che traggo da ISR).
Perche' non e' per
> questo che si scrivono i racconti - non per fare una
mappa uno a uno,
> che finirebbe per ricoprire puntualmente il territorio e
soffocarlo.
> Ulderico non lo sa perche', ma e' per un altro motivo.
Sara' perche' da circa trenta ore ho un occhio bendato (una
di notte, ospedale oftalmico, abrasione), e quindi non vedo
bene, non ho tanto equilibrio, e forse anche il cervello mi
lavora a meta', ma non ho ben capito quanto dici.
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

text:
Gigi Ruffolo <
arzi...@freemail.it
> scritto nell'articolo
<6lq17b$
f...@everest.vol.it
>...
> Scusa se ti replico in due puntate. Me so' sbajato!
Ho voglia di darti una risposta articolata, ma con un
occhio bendato non riesco ne' a connettere ne' a pensare.
Domani dovrei togliere la benda e potrň rispondere sul
perche' dell'uso del passato remoto.
Scusa.
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

text:
>Ho voglia di darti una risposta articolata, ma con un
>occhio bendato non riesco ne' a connettere ne' a pensare.
>Domani dovrei togliere la benda e potrň rispondere sul
>perche' dell'uso del passato remoto.
>Scusa.
Beh, mi dispiace se č questo l'effetto della mia reply! :)
Cmq, buona guarigione!


title: L'amica

text:
Gigi Ruffolo <
arzi...@freemail.it
> scritto nell'articolo
<6lq17b$
f...@everest.vol.it
>...
>Certe volte bisogna posare il bisturi e leggere.
>Bella frase, perň... qua che ce stamo a fa', noi? :)
Si, forse la mia suonava come una rinuncia al commento, ma non era
esattamente questo che volevo dire. E' che secondo me non si puň usare
sempre lo stesso metro. La tecnica č importante, lo so, e so anche quanta
fatica costi trovare l'espressione giusta, lo stile adatto, il suono
migliore. A me capita di non riuscire ad addormentarmi finché non ho
sistemato quello che sto scrivendo, finché non sono soddisfatta del
risultato. Ma in alcuni casi mi succede di prendere un'altra strada, di
leggere un racconto, una frase, una poesia, e di "sentirlo". C'č qualcosa
che viene prima della tecnica, che sta a monte. Nella maggioranza dei casi
questa, chiamiamola "anima" del racconto, č in percentuale uguale, o minore
della tecnica. E allora č giusto concentrarsi sul "come". Ma in altri casi,
come quello in questione, č in percentuale altissima, quasi totale. Quindi
non č una rinuncia alla critica, la mia, ma un esercizio della critica che,
in certi casi, secondo me, si puň esercitare anche facendo un passo
indietro.

Oddio, scusa ma non riesco proprio a capire le persone, soprattutto se
> giovani che scrivono con una forma ottocentesca, settecentesca, ecc. E
> ve lo dice uno che studia canto lirico!
> Non uno pseudo-modernista ad oltranza come il Walter che guarda
inorridito
> ogni creazione/prodotto artistico
> che abbia piů di un paio d'anni sulle spalle...:) Oltre al fatto che č
> proprio lontanissimo dal mio modo di sentire,  trovo terribilmente di
> cattivo gusto e davvero artificioso, costruito scrivere in quello
stile...
A parte il gusto personale, su cui ovviamente potremmo girare in tondo
all'infinito, il punto č che tu la definisci "forma ottocentesca",
bollandola come sbagliata, io la chiamerei semplicemente "un'altra forma",
un modo diverso di esprimersi, che non va censurato in blocco, ma capito di
volta in volta. Secondo questa logica allora non si dovrebbero neanche piů
girare film in bianco e nero, oggi.
E poi quello che conta č che ci sia un nesso tra lo stile e l'argomento.
"L'amica" č un racconto di una nostalgia intensissima, č un ricordo, quindi
un po' di seppia non guasta. Certo, se fosse stato un racconto di
fantascienza, avrei avuto pure io qualche problemino.
> (Dovete proprio scusare la mia brutalitŕ, ma io sono cosě... Sono
caustico,
> abrasivo
perciň ti perdi le ascelle dalla finestra... ti conviene cambiare Discount!
, devo dire quello che penso, faccio male. Non riesco proprio ad
> essere tenero e diplomatico a lungo. Sorry. :))
Ma non ci pensare neanche ad essere tenero. Questo ng mi affascina proprio
per questo. Sarŕ, ma ho la netta impressione che ognuno qui sia realmente
quello che appare. Ti pare poco, coi tempi che corrono (ma dove andranno
poi sempre di fretta).
>  E poi, orrore orrore, uno dei punti
> >piů belli era esattamente "Bologna, oh cara!".
>
> Dopo la spiegazione che ne ha dato l'autrice puň anche darsi, ma di primo
> acchito leggendola mi č venuta la varicella, il morbo di Porkinson, mi č
> caduta l'ascella dalla finestra, ecc.:))
>
Sono indecisa se dirtelo, non vorrei infierire... E' meglio che ti siedi,
perň. A me č piaciuta subito, e dopo la spiegazione secondo me ha perso un
po' del suo fascino.
Non ti sei fatto troppo male, vero? :-)))
>
>> P.S.: Spero di ritornare 'quaggiu' molto presto.
>Perché? Addu' vai? Te stanno  a rapě li marziani? :)))
E dai, ma l'hai letto fino in fondo il racconto di Me.La?
Beh, adesso vado, ho la navicella in doppia fila.
Bye bye
Giulia


title: L'amica

author: Alessio Quirino

text:
On 9 Jun 1998 20:47:29 GMT, "Me.La" <
si...@tin.it
> wrote:
>Avevo un'amica.
Come ha detto il Gigi, quasi dispiace commentare un testo cosi'
personale. Anzi, a me dispiace proprio e quindi non lo faccio. Dico
solo che se mai dovessi scrivere qualcosa su un amico/a che non c' e'
piu', sperlo di poterlo fare bene come te.
>P.S.: Un caldo abbraccio a chi e' arrivato quaggiu'.
Grazie, ci voleva proprio, quell' abbraccio (soprattutto perche' e'
caldo: qui in Olanda ci sono forse 15 gradi...)
Alessio


title: L'amica

text:
>>Certe volte bisogna posare il bisturi e leggere.
>
>>Bella frase, perň... qua che ce stamo a fa', noi? :)
>
>Si, forse la mia suonava come una rinuncia al commento, ma non era
>esattamente questo che volevo dire. E' che secondo me non si puň usare
>sempre lo stesso metro. La tecnica č importante, lo so, e so anche quanta
>fatica costi trovare l'espressione giusta, lo stile adatto, il suono
>migliore. A me capita di non riuscire ad addormentarmi finché non ho
>sistemato quello che sto scrivendo, finché non sono soddisfatta del
>risultato. Ma in alcuni casi mi succede di prendere un'altra strada, di
>leggere un racconto, una frase, una poesia, e di "sentirlo". C'č qualcosa
>che viene prima della tecnica, che sta a monte. Nella maggioranza dei casi
>questa, chiamiamola "anima" del racconto, č in percentuale uguale, o minore
>della tecnica. E allora č giusto concentrarsi sul "come". Ma in altri casi,
>come quello in questione, č in percentuale altissima, quasi totale.
No no no no. Non sono d'accordo. Il contenuto e la "forma" non sono due cose
distinte, ma praticamente inscindibili. E' improponibile parlare di
percentuali o cose simili...
A me piace un racconto, spesso, proprio perché mi piacciono le parole, le
espressioni che esso contiene.
La storia spesso č addirittura un pretesto.
Se i romanzi di Dostoevskij fossero stati scritti adoperando lo stile di
Carver, mi avrebbero fatto schifo... e viceversa.
La logorrea del narratore e dei personaggi sono indispensabili, ad esempio,
nel primo caso, e sono cosě affascinanti proprio perché espressione oltre
che della societŕ di quel periodo, anche della personalitŕ estremamente
sfaccettata e contraddittoria dell'autore, delle lotte interiori che
avvenivano nella sua coscienza.
Pensa se il racconto di Me.La. fosse stato cosě:
"C'era una mia amica con la quale andavo spesso a Bologna a passeggiare. Una
volta, in un'assemblea d'Istituto, lei disse che avremmo dovuto adempiere ai
nostri bisogni. Parlavamo anche di maschi e,
nel tempo libero, occupavamo le preture, mandado a quel paese il sindaco con
frasi coraggiose. Ecc."
Beh, sarebbe stato un racconto dal valore di 50 lire, scritto cosě, non
credi? Perché dici che il "come" č stato scritto passa in secondo piano?
Lei che prende la parola nel tumulto dell'assemblea e dice:“Percorriamo
la strada per la liberazione dei nostri bisogni”. E' una frase di una
bellezza incredibile. Piů che una frase, sembra -chessň?- una scritta su un
muro, su una lapide, qualcosa di eterno e indubitabile. Se avesse detto
qualcosa d'altro, o in un altro modo, pensi che sarebbe stata la stessa
cosa?
>A parte il gusto personale, su cui ovviamente potremmo girare in tondo
>all'infinito, il punto č che tu la definisci "forma ottocentesca",
>bollandola come sbagliata, io la chiamerei semplicemente "un'altra forma",
>un modo diverso di esprimersi, che non va censurato in blocco, ma capito di
>volta in volta. Secondo questa logica allora non si dovrebbero neanche piů
>girare film in bianco e nero, oggi.
>E poi quello che conta č che ci sia un nesso tra lo stile e l'argomento.
>"L'amica" č un racconto di una nostalgia intensissima, č un ricordo, quindi
>un po' di seppia non guasta. Certo, se fosse stato un racconto di
>fantascienza, avrei avuto pure io qualche problemino.
Dio, non si tratta tanto di gusto personale o del fatto che siamo tutti
diversi, come ha detto Randy...
Del resto, queste tue obiezioni credevo di averle superate giŕ con la
precedente replica... Che faccio?
Ti dico di rileggerla? :)
Senti, sarň di vedute limitate, ma se uno oggi (13/6/1998) si alza la
mattina e comincia a scrivere cose tipo:
" Oh,  Ginulfo, amor mio, di cotanta speme ognor placido nei miei flutti
anderesti, ecc.", beh, sinceramente
mi scappa la risata... La cosa incredibile č che č pieno lŕ fuori di gente
giovine (ooops... anch'io sono stato contagiato! :)) che scrive cosě e
nessuno dice niente, anzi... Se glielo fai notare, ti guardano pure
straniti, come
se tu avessi delle pretese incomprensibili. Ora, ripeto, il racconto (o
quello che č) di Me.La. non č proprio come
l'esempio che ho fatto io, ma, in alcuni momenti, ci si avvicina abbastanza
e questo č un peccato!
>>  E poi, orrore orrore, uno dei punti
>> >piů belli era esattamente "Bologna, oh cara!".
>>
>> Dopo la spiegazione che ne ha dato l'autrice puň anche darsi, ma di primo
>> acchito leggendola mi č venuta la varicella, il morbo di Porkinson, mi č
>> caduta l'ascella dalla finestra, ecc.:))
>>
>
>Sono indecisa se dirtelo, non vorrei infierire... E' meglio che ti siedi,
>perň. A me č piaciuta subito, e dopo la spiegazione secondo me ha perso un
>po' del suo fascino.
>Non ti sei fatto troppo male, vero? :-)))
Beh, senti, allora lascia assolutamente stare quei libri (immagino di
letteratura italiana o di esegesi/filologia di qualche cosa) e recati nel
primo giardino fiorito a fare un po' di hula-hop (si scrive cosě?) o di
salto della cordicella, oppure affitta un kart, fai una partita di
pallavolo, dedicati al cicloturismo su Plutone, ecc. :-)
>>> P.S.: Spero di ritornare 'quaggiu' molto presto.
>
>>Perché? Addu' vai? Te stanno  a rapě li marziani? :)))
>
>E dai, ma l'hai letto fino in fondo il racconto di Me.La?
>Beh, adesso vado, ho la navicella in doppia fila.
D'accordo, mi sono distratto! :)
Ciao
Louis


title: L'amica

text:
Gigi Ruffolo <
arzi...@freemail.it
> scritto nell'articolo
<6ltpts$
r...@everest.vol.it
>...
>
> No no no no. Non sono d'accordo. Il contenuto e la "forma" non sono due
cose
> distinte, ma praticamente inscindibili. E' improponibile parlare di
> percentuali o cose simili...
> A me piace un racconto, spesso, proprio perché mi piacciono le parole, le
> espressioni che esso contiene.
> La storia spesso è addirittura un pretesto.
Eh no, qui mi si travisa, mi si manomette, opperbacco!
Ho mai detto una cosa del genere? Non posso farci niente se la parola
"percentuale" ti fa paura. E' ovvio che contenuti e forme devono
armonizzarsi, ma chi stabilisce le regole di questa armonia? Solo la
sensibilità di chi legge, di volta in volta.
> Perché dici che il "come" è stato scritto passa in secondo piano?
In questo caso sì; la natura stessa del pezzo, che è terribilmente
personale, lo impone. L'ho già detto e lo ripeto, io sono stata toccata dal
racconto, dalla sua "anima". Che ce vuoi fa'?
> La cosa incredibile è che è pieno là fuori di gente...
LA' FUORI??? Tana. Lo sai che lo snobismo fa tanto ottocento?
  > Beh, senti, allora lascia assolutamente stare quei libri (immagino di
> letteratura italiana o di esegesi/filologia di qualche cosa) e recati nel
> primo giardino fiorito a fare un po' di hula-hop (si scrive così?) o di
> salto della cordicella, oppure affitta un kart, fai una partita di
> pallavolo, dedicati al cicloturismo su Plutone, ecc. :-)
>
Scusate, ho sbagliato gruppo. Credevo di essere su it.arti.scrivere, ma
questo dev'essere  it.dandy.cliché
Ciao ciao
Giulia


title: L'amica

text:
>Eh no, qui mi si travisa, mi si manomette, opperbacco!
>Ho mai detto una cosa del genere? Non posso farci niente se la parola
>"percentuale" ti fa paura.
Semplicemente la trovo più adatta a un saggio di economia/matematica che a
una discussione letteraria... :)
 E' ovvio che contenuti e forme devono
>armonizzarsi, ma chi stabilisce le regole di questa armonia? Solo la
>sensibilità di chi legge, di volta in volta.
Mah, penso proprio che si tratti della sensibilità dello scrittore, più che
altro...
>LA' FUORI??? Tana. Lo sai che lo snobismo fa tanto ottocento?
Ok, ma non ti scapigliare così... Era solo un modo di dire: fuori=fuori del
NG, per non coinvolgere sempre i presenti che pare brutto... :) Io non sono
terrorizzato dall'800, come ho già scritto.
Più che altro, resto "un po'" perplesso nei confronti di coloro che oggi
scrivono in un dato modo (che ho ampiamente illustrato). Se pensi che non
esista gente (anche premiata) che oggi scrive così, beh, comprati una
qualsiasi rivista di poesia che trovi in edicola o vai un po' in giro per il
Web...
>Scusate, ho sbagliato gruppo. Credevo di essere su it.arti.scrivere, ma
>questo dev'essere  it.dandy.cliché
Aò, ma che, te la stai a pijà?? :-(
Salumi a tutti,
Louis


title: L'amica

text:
Spero che non sia troppo tardi per questa reply.
Gigi Ruffolo tu dicesti '-):
> E' tutto bello, ma l'utilizzo del passato remoto mi ha
riportato in mente la
> Oriana Fallaci pių (inutilmente) enfatica.
E ancora:

> No, "dicesti" poteva ancora passare, ma "rispondesti" č
veramente troppo da
> Oscar Luigi. :)
La mia intenzione, dopo aver usato il presente ("Dove sei?
ecc."), era quella di introdurre una pausa ritmica forte
che in qualche modo manifestasse il mio strazio per quelle
domande senza risposta. E il passato remoto mi sembrava il
tempo migliore per esprimerlo.
Ciao,
Me.La.
P.S.: Ho apprezzato moltissimo la tua critica. Ma se mi
mettessi a ripulirlo dalle "svariate tonnellate di
retorica", credo che non ne rimarebbe pių nulla.


title: L'amica

text:
Gigi Ruffolo <
arzi...@freemail.it
> scritto nell'articolo
<6m115d$
l...@everest.vol.it
>...
>
> >Scusate, ho sbagliato gruppo. Credevo di essere su it.arti.scrivere, ma
> >questo dev'essere  it.dandy.cliché
>
> Aò, ma che, te la stai a pijà?? :-(
Nooooooooo, ti pare che sarei su questo ng, se fossi una che se la prende?
;-)  ;-)  ;-)
Ciao ciao Giulia


title: L'amica

text:
On 12 Jun 1998 21:00:32 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>Sarà, ma ho la netta impressione che ognuno qui sia realmente
>quello che appare.
Non sara' che tu conosci ciascuno *solo* per quello che appare? ;->



title: L'amica

text:
Me.La wrote:
[su un commento di Ulderico]
> Sara' perche' da circa trenta ore ho un occhio bendato (una
> di notte, ospedale oftalmico, abrasione), e quindi non vedo
> bene, non ho tanto equilibrio, e forse anche il cervello mi
> lavora a meta', ma non ho ben capito quanto dici.
A Ulderico dispiace per l'occhio l'ospedale l'abrasione e spera che ti
rimetterai presto. Gli dispiace anche di non avere tanto tempo per
spiegarsi meglio, ma ci provera'.
Il tuo pezzo mi ha dato l'impressione di essere solo tuo, e basta. La
mappa (cioe' il racconto) ricopre il territorio (i tuoi sentimenti, o i
tuoi ricordi) in maniera completa. Ma non fa di piu', secondo Ulderico.
Da un racconto (una poesia, una pagina di diario con pretese letterarie)
Ulderico si aspetta dippiu'. Si aspetta una scintilla di universalita'
che renda tale il racconto (la poesia, la pagina di diario con pretese
letterarie), cioe' racconto (o eccetera, d'altronde si sa che tertium
non datur). A Ulderico sembrava che questa scintilla fosse presente nel
primo pezzo che hai mandato (Luca, Luciano, ho scordato il titolo,
scusa) ma assente in "L'amica". Magari l'hai fatto apposta, e va bene
cosi', e' solo la mia impressione.
ciao
Ulderico


title: L'amica

text:
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> scritto nell'articolo
<
35842a59...@news.uu.ml.org
>...
> On 12 Jun 1998 21:00:32 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>
> >Sarŕ, ma ho la netta impressione che ognuno qui sia realmente
> >quello che appare.
>
> Non sara' che tu conosci ciascuno *solo* per quello che appare? ;->
>
Normalmente sě.
Ma la nostra comunicazione č un po' particolare, non credi?
Non vedo le vostre facce, non vedo i vostri gesti, non posso cogliere
niente altro che i messaggi scritti. Sarebbe piů facile forzarla,
quell'apparenza, se lo si volesse.
Ecco, volevo semplicemente dire che sul ng non mi sembra che qualcuno abbia
la tentazione di fare una cosa del genere.


title: L'amica

text:
On 17 Jun 1998 17:21:04 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>> Non sara' che tu conosci ciascuno *solo* per quello che appare? ;->
>>
>Normalmente sě.
>Ma la nostra comunicazione č un po' particolare, non credi?
>Non vedo le vostre facce, non vedo i vostri gesti, non posso cogliere
>niente altro che i messaggi scritti. Sarebbe piů facile forzarla,
>quell'apparenza, se lo si volesse.
>Ecco, volevo semplicemente dire che sul ng non mi sembra che qualcuno abbia
>la tentazione di fare una cosa del genere.
Forse dimentichi che molti dei presenti (anche tra i piu' illustri)
scrivono sotto falsa identita' (a volte palese, a volte occulta).
E' anche stata ventilata l'ipotesi che qualcuno ne adotti piu' d'una
(e non sarebbe la prima volta).
E poi ho un dubbio che mi tormenta gia' da un po', come un sordo mal
di denti: c'era qualcuno, tra noi, che ha proposto il gruppo, che ne
ha curato RFD e CFV, che ha scritto per un pochino... e poi e' svanita
nel nulla. Ma e' sparita per davvero? Mafina, se ci sei... :-)
Ma, in definitiva, mi interessa *davvero* sapere chi c'e' dietro un
alias? Voglio dire, perche' non posso trattare *l'alias* come una
persona (in senso latino) a se', con un'identita' caratterizzata
*unicamente* dai suoi articoli?
Dando per scontato che, se davvero qualcuno lo volesse, potrebbe far
sparire ogni traccia che possa ricondurre alla sua vera identita' (ma
qual e' quella vera?), in che modo potrei stabilire con certezza che
piu' alias non conducono allo stesso individuo, o che un alias
(citiamo il solito Luther Blisset? No, troppo sfruttato, meglio non
citarlo ;-> ) non sia usato collettivamente da piu' individui?
E poi, che bisogno ho di saperlo? Il fascino maggiore di Usenet (o
meglio, l'aspetto che mi affascina maggiormente) e' proprio che la
Rete rende possibile un radicale mutamento di paradigma nei rapporti
interpersonali. Io penso *davvero* che ci stiamo lentamente
avvicinando all'epoca in cui non troveremo nulla di strano a
comunicare con una macchina. Chi lo sa? Magari tu stessa altro non sei
che un sofisticato bot che gira in qualche oscuro scheduler
dimenticato su un mainframe annoiato chissa' dove... :-)
E se lo fossi, a me che importa? Reagisci come un essere umano, quindi
funzionalmente *sei* un essere umano, non importa se alimentato a
sange o elettroni (Turing sarebbe fiero di me, ora).
Il senso della mia obiezione era dunque: siccome l'essere e'
inafferrabile, altro non ci resta che l'immagine dell'essere.
Un caro amico mi scriveva giusto l'altro giorno citando dottamente
"Videmus nunc per speculum et in aenigmate". Cosa molto vera, in Rete.



title: L'amica

text:
On Wed, 17 Jun 1998 22:28:54 GMT, mf...@SPIKNSPAMsplit.it (Marco
Frattini) wrote:
>ha curato RFD e CFV, che ha scritto per un pochino... e poi e' svanita
>nel nulla. Ma e' sparita per davvero? Mafina, se ci sei... :-)
Ma sai che me lo stavo chiedendo anche io? Chissa', magari non c'e',
magari e' batocchi (questa la capisce solo lei, se c'e' davvero...)
>alias? Voglio dire, perche' non posso trattare *l'alias* come una
>persona (in senso latino) a se', con un'identita' caratterizzata
>*unicamente* dai suoi articoli?
Perfettamente d'accordo...ho affrontato questo discorso milioni di
volte, in usenet, quando ti dicono: *ma perche' non ci dici come ti
chiami, ti vergogni?*

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Le forze motrici dell'arte sono gli stessi
conflitti che portano altri individui alla nevrosi
e che hanno indotto la societą ad edificare le sue
istituzioni.
Sigmund Freud
ciaociao
mrwhite
U.I.N. 10210099
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



title: L'amica

text:
On Wed, 17 Jun 1998 22:28:54 GMT, mf...@SPIKNSPAMsplit.it (Marco
Frattini) wrote:
>Forse dimentichi che molti dei presenti (anche tra i piu' illustri)
>scrivono sotto falsa identita' (a volte palese, a volte occulta).
>E' anche stata ventilata l'ipotesi che qualcuno ne adotti piu' d'una
>(e non sarebbe la prima volta).
>
Oddio, non mi dire che in realta' ti chiami Guendalina...
>
>Ma, in definitiva, mi interessa *davvero* sapere chi c'e' dietro un
>alias? Voglio dire, perche' non posso trattare *l'alias* come una
>persona (in senso latino) a se', con un'identita' caratterizzata
>*unicamente* dai suoi articoli?
Non e' che puoi, devi. I messaggi sono l' unica cosa che ci tiene in
contatto. E' un po' come un cieco che riconosce un attore solo dalla
voce, senza avere la piu' pallida idea di come e' fatto.
Alessio


title: L'amica

text:
On Thu, 18 Jun 1998 22:17:11 GMT, ale...@IAEhv.nl (Alessio Quirino)
wrote:
>Oddio, non mi dire che in realta' ti chiami Guendalina...
Adelina, per la precisione... :-)
(questa la capisce solo chi ha un figlio treenne)



title: L'amica

text:
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> scritto nell'articolo
<
3588431c...@news.uu.ml.org
>...
> On 17 Jun 1998 17:21:04 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
> >Ma la nostra comunicazione è un po' particolare, non credi?
> >Non vedo le vostre facce, non vedo i vostri gesti, non posso cogliere
> >niente altro che i messaggi scritti. Sarebbe più facile forzarla,
> >quell'apparenza, se lo si volesse.
> Forse dimentichi che molti dei presenti (anche tra i piu' illustri)
> scrivono sotto falsa identita' (a volte palese, a volte occulta).
> E' anche stata ventilata l'ipotesi che qualcuno ne adotti piu' d'una
> (e non sarebbe la prima volta).
Non è un problema l'alias, o l'etichetta del nome; è vero che stiamo
parlando di ciò che appare, ma quello è proprio il primissimo stadio. Io
stessa, all'inizio, dopo avervi letti per un po', ho pensato se propormi
col mio nome o inventare qualcosa. Poi però mi sono resa conto che non c'è
pseudonimo migliore del proprio nome, dietro cui ci nascondiamo, ci
riveliamo, ci mascheriamo, a seconda dei casi. Io sono convinta che un
alias riveli molto più del nome vero, perché è stato scelto, è stato usato
per dire qualcosa; sarà paradossale, ma credo che sia così.
Per quanto mi riguarda la presunta "sincerità" (passami la parola, dai, è
chiaro che non esiste una sincerità assoluta, ma io mi riferisco allo
sforzo di trasmettere senza troppe operazioni di marketing), dunque la
sincerità dei partecipanti al ng io la deduco da cosa scrivono, da come
dialogano fra loro. Insomma, è la natura stessa del gruppo che porta,
almeno credo, a tirar fuori alcuni pezzetti di sé.
> E poi ho un dubbio che mi tormenta gia' da un po', come un sordo mal
> di denti: c'era qualcuno, tra noi, che ha proposto il gruppo, che ne
> ha curato RFD e CFV, che ha scritto per un pochino... e poi e' svanita
> nel nulla. Ma e' sparita per davvero? Mafina, se ci sei... :-)
Qui non ti posso essere d'aiuto. Anzi, visto che ho perso una settimana
lavorativa a interpretare sigle come imho, e affini, come sarei felice se
ogni tanto qualcuno desse dei lumi... almeno le meno intuitive, una
ripassatina... JIYW*
> Ma, in definitiva, mi interessa *davvero* sapere chi c'e' dietro un
> alias? Voglio dire, perche' non posso trattare *l'alias* come una
> persona (in senso latino) a se', con un'identita' caratterizzata
> *unicamente* dai suoi articoli?
Siamo pienamente d'accordo. Io non intendevo dire che mi interessa
conoscere i connotati dei partecipanti al ng, quando dicevo che non posso
vedere i loro volti.
Anzi, chi sceglie l'alias, come ho già detto, lo fa perché ha voglia di
mostrare questi connotati, di amplificarli, piuttosto che nasconderli. Del
resto, per quanto qui siamo tutti un po' giocolieri con le parole, poi il
bisogno di fare un sorriso, una strizzatina d'occhio, una smorfia
qualsiasi, ce l'abbiamo tutti. Se no come si spiegherebbero le faccine, gli
emoticons e le invenzioni grafiche? Non è altro che voglia di rappresentare
qualcosa che sta oltre le parole, di riprendersi quel mezzo, cioè
l'immagine, che in qualche modo ci è tolto, e che non sempre si riesce a
ricreare con lettere, numeri, ascii, punti, linee e segnali di fumo.
>
> E poi, che bisogno ho di saperlo? Il fascino maggiore di Usenet (o
> meglio, l'aspetto che mi affascina maggiormente) e' proprio che la
> Rete rende possibile un radicale mutamento di paradigma nei rapporti
> interpersonali.
D'accordissimo.
>Io penso *davvero* che ci stiamo lentamente
> avvicinando all'epoca in cui non troveremo nulla di strano a
> comunicare con una macchina. Chi lo sa? Magari tu stessa altro non sei
> che un sofisticato bot che gira in qualche oscuro scheduler
> dimenticato su un mainframe annoiato chissa' dove... :-)
> E se lo fossi, a me che importa? Reagisci come un essere umano, quindi
> funzionalmente *sei* un essere umano, non importa se alimentato a
> sange o elettroni (Turing sarebbe fiero di me, ora).
No no, a me interessano proprio gli esseri umani, hai presente quelle
strane macchine, generalmente alimentate a lattine di birra?
Se scoprissi che sei un golem ci rimarrei molto male.
> Il senso della mia obiezione era dunque: siccome l'essere e'
> inafferrabile, altro non ci resta che l'immagine dell'essere.
> Un caro amico mi scriveva giusto l'altro giorno citando dottamente
> "Videmus nunc per speculum et in aenigmate". Cosa molto vera, in Rete.
>
Nel mio primo messaggio al ng dicevo che ne ero stata affascinata perché mi
sembrava proprio un gioco di specchi...
Hic et nunc (o forse no)
Giulia
*just if you want


title: L'amica

text:
On 19 Jun 1998 08:49:02 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>
>Qui non ti posso essere d'aiuto. Anzi, visto che ho perso una settimana
>lavorativa a interpretare sigle come imho, e affini, come sarei felice se
>ogni tanto qualcuno desse dei lumi... almeno le meno intuitive, una
>ripassatina... JIYW*
Chiedete e vi sara' dato... magari via email, visto l'OT :-)
(rimuovi SPIKNSPAM per rispondere)
>> Magari tu stessa altro non sei
>> che un sofisticato bot che gira in qualche oscuro scheduler
>> dimenticato su un mainframe annoiato chissa' dove... :-)
>> E se lo fossi, a me che importa? Reagisci come un essere umano, quindi
>> funzionalmente *sei* un essere umano, non importa se alimentato a
>> sange o elettroni (Turing sarebbe fiero di me, ora).
>
>No no, a me interessano proprio gli esseri umani, hai presente quelle
>strane macchine, generalmente alimentate a lattine di birra?
>Se scoprissi che sei un golem ci rimarrei molto male.
1) e come potresti scoprirlo? Secondo il test di Turing, se tu potessi
farlo allora io *non* sarei un essere umano.
2) e perche' ci rimarresti male? dal momento che la nostra interazione
non puo' non limitarsi allo scambio di messaggi testuali (niente
interazione fisica, purtroppo...;->), il fatto che l'autore di queste
righe sia un essere umano (non bevo birra, sono astemio...) o un
calcolatore annoiato non toglierebbe loro il significato che tu ci
trovi. Hai letto bene: "che tu ci trovi", e non "che l'autore ci ha
messo"; se cogli la differenza, ho un fatto un grosso passo avanti nel
comunicarti il senso del mio discorso (hint: hai letto "Giu' nel
cyberspazio", di Gibson?)



title: L'amica

text:
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> scritto nell'articolo
<
358a59ea...@news.uu.ml.org
>...
> On 19 Jun 1998 08:49:02 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>
> >No no, a me interessano proprio gli esseri umani, hai presente quelle
> >strane macchine, generalmente alimentate a lattine di birra?
> >Se scoprissi che sei un golem ci rimarrei molto male.
>
> 2) e perche' ci rimarresti male? dal momento che la nostra interazione
> non puo' non limitarsi allo scambio di messaggi testuali (niente
> interazione fisica, purtroppo...;->), il fatto che l'autore di queste
> righe sia un essere umano (non bevo birra, sono astemio...) o un
> calcolatore annoiato non toglierebbe loro il significato che tu ci
> trovi. Hai letto bene: "che tu ci trovi", e non "che l'autore ci ha
> messo"; se cogli la differenza, ho un fatto un grosso passo avanti nel
> comunicarti il senso del mio discorso (hint: hai letto "Giu' nel
> cyberspazio", di Gibson?)
>
Imho stai mescolando due discorsi che invece sono ben distinti.
Sul fatto che il significato di un'opera è quello che "ci" troviamo, e non
quello che l'autore ha in mente, siamo d'accordissimo. Io non leggo ciò che
un altro scrive per conoscere questa persona, ma principalmente per il
piacere di emozionarmi, interpretare, sognare, riflettere, arrabbiarmi, e
potrei andare avanti per ore. Se poi, attraverso l'opera, io conosco anche
un po' di chi l'ha scritta, questo non toglie e non aggiunge niente al
piacere/dis-piacere di averla letta.
Diverso è il discorso sulla natura di chi scrive.
Può darsi che tra non molto leggeremo libri scritti da "calcolatori
annoiati" (se non è già successo, in tal caso mi sono distratta e chiedo
umilmente scusa), ed io lo farò con molta curiosità e interesse.
Ma, vedi, a volte ci dimentichiamo che questo aggeggio al cui cospetto ci
troviamo in questo momento è un "mezzo", geniale, stupendo, perfetto quanto
vuoi, ma pur sempre un mezzo. Ma di là ci sei tu, e di qua ci sono io, in
carne ossa e frattaglie. Ci sono le vite, i sogni, le paure, la rabbia di
chi scrive, insomma c'è la storia, piccola, grande o insignificante che
sia. Prova a pensare cosa sarebbe "Guernica" se l'avesse dipinta un
computer. O che senso avrebbe leggere "Amleto", se fosse frutto di una
stringa numerica. Sarebbero belli ugualmente, "ci troveremmo" qualcosa
comunque, li interpreteremmo in qualche modo, ma resteremmo sempre sulla
punta dell'iceberg, perché sott'acqua non ci sarebbe assolutamente nulla da
scoprire.
E dopo questa metafora, che rivela tutta la mia voglia di andare al mare,
vado subito a segnarmi "Giu' nel cyberspazio" di Gibson.
ciao ciao
§:-)
Giulia
 p.s.
se ho altri problemi con le diaboliche sigle farò appello alla tua
disponibilità, grazie
 p.s.
per quanto riguarda Turing, von Neumann & co., mi dispiace, le mie
conoscenze sono così sommarie che non ti posso stare dietro ;-(


title: L'amica

text:
On 20 Jun 1998 11:45:17 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>Imho stai mescolando due discorsi che invece sono ben distinti.
Perche' "ben distinti"? Sulla Rete ci conosciamo *solo* grazie a
quello che scriviamo. Punto. Sulla "natura di chi scrive" non hai (e
non puoi avere, a meno di non "uscire dal sistema") altre
informazioni. Questo era (ed e' tuttora) il punto in discussione.
>Sul fatto che il significato di un'opera è quello che "ci" troviamo, e non
>quello che l'autore ha in mente, siamo d'accordissimo.
E' vero, ma quello su cui evidentemente non concordiamo e' la
definizione di "opera". Per te, mi sembra, "opera" e' un pezzo di
letteratura (un racconto, un romanzo, una poesia, ecc). Per me,
"opera" (in questo contesto) e' un qualsiasi articolo e/o messaggio
elettronico; queste "opere" sono *tutte e sole* le informazioni che
puoi avere sul loro autore. A meno, ripeto, di non "uscire dal
sistema" e far riferimento alla vita reale, ma personalmente non
accetto questa mistificazione (sminuisce la peculiarita' della Rete).
In quest'ottica, il fatto che queste righe abbiano o meno un
significato qualsiasi, dipende *unicamente* da te, e *non* da chi le
scrive (che potrebbe essere umano oppure no -- secondo mia moglie no).
>Io non leggo ciò che
>un altro scrive per conoscere questa persona, ma principalmente per il
>piacere di emozionarmi, interpretare, sognare, riflettere, arrabbiarmi, e
>potrei andare avanti per ore. Se poi, attraverso l'opera, io conosco anche
>un po' di chi l'ha scritta, questo non toglie e non aggiunge niente al
>piacere/dis-piacere di averla letta.
D'accordo, ma non era questo che intendevo; questo si e' sempre potuto
ottenere anche leggendo un romanzo cartaceo, o un libro di poesie.
Comunque, su *questi* autori puoi avere riscontri oggettivi (es.
biografie).
>Diverso è il discorso sulla natura di chi scrive.
>Può darsi che tra non molto leggeremo libri scritti da "calcolatori
>annoiati" (se non è già successo, in tal caso mi sono distratta e chiedo
>umilmente scusa), ed io lo farò con molta curiosità e interesse.
Il punto che vorrei illustrarti e' proprio che paradossalmente questo
potrebbe essere gia' successo, senza che nessuno se ne accorgesse.
Il punto e' che tu *non puoi* sapere se io sono un computer o no.
Il punto e' proprio che non ci deve essere nessuna curiosita' e/o
interesse particolare, perche' *non e' l'artista che fa l'opera
d'arte, ma il fruitore*.
>Ma di là ci sei tu, e di qua ci sono io, in
>carne ossa e frattaglie.
E tu come lo sai? (non e' una battuta, ma un invito alla riflessione)
>Prova a pensare cosa sarebbe "Guernica" se l'avesse dipinta un
>computer. O che senso avrebbe leggere "Amleto", se fosse frutto di una
>stringa numerica. Sarebbero belli ugualmente, "ci troveremmo" qualcosa
>comunque, li interpreteremmo in qualche modo, ma resteremmo sempre sulla
>punta dell'iceberg, perché sott'acqua non ci sarebbe assolutamente nulla da
>scoprire.
"Guernica", dipinta da un computer, sarebbe lo stesso "Guernica".
"Amleto", scritto da una scimmia, sarebbe lo stesso "Amleto".
E la mia interpretazione (e ammirazione) non cambierebbe di una
virgola. Sospetto invece che se ti dicessero che "La ronda di notte"
e' un falso, e che Rembrandt non ha mai dipinto nulla del genere,
immediatamente questa perderebbe valore ai tuoi occhi (non ai miei).
Lo dici tu stessa: sarebbero belli ugualmente, ci troveremmo qualcosa
ugualmente, ecc ecc. Cosa ne sai che Shakespeare non abbia fatto
scrivere "Amleto" dalla sua scimmietta ammaestrata (no, non so se ne
avesse una)?
Mi lascia perplesso invece quella tua postilla "non ci sarebbe nulla
da scoprire". Cosa vuoi dire? Che in un'opera d'arte c'e' qualcosa da
scoprire solo in quanto costruita da un essere umano? Ma questo non
equivale a cercare l'autore dietro l'opera? E non era proprio quello
che tu dicevi di non voler fare, o sbaglio?
Quello su cui non concordiamo, a quanto pare, e' che secondo me e'
l'opera che ti trasmette un emozione, non l'artista. L'artista (al
limite) potrebbe anche non esserci (anche i tramonti ispirano stati
d'animo).
Per quanto ho capito io, tu definiresti un dipinto che raffigura un
tramonto "opera d'arte" anche solo perche' ti trasmette le stesse
emozioni che troveresti nel tramonto reale (il tramonto pero' non e'
in se' un'opera d'arte, e la differenza e' fatta dalla tua
consapevolezza che il dipinto e' un'azione deliberata in quanto
eseguito volontariamente da un autore); ti illudi quindi che
l'emozione che provi sia la stessa che provava l'artista nel
realizzare l'opera. La tua emozione e' quindi ispirata non dal
tramonto in se', ma dal tuo accomunarti ad un altro essere umano, a
cui *tu* attribuisci le tue stesse emozioni. Se pero' ti dicono che
l'artista non ha emozioni (per esempio perche' e' un computer), allora
il gioco finisce, e "l'opera d'arte" ritorna ad essere semplice
curiosita'.
Per me invece e' la semplice percezione a suscitare l'emozione; non mi
interessa minimamente cosa pensasse l'autore quando ha realizzato la
sua opera: mi interessa invece *solo* cosa penso *io* fruendo
dell'opera in questione. Per cui, non mi puo' importare di meno *chi*
sia l'autore di un'opera (sempre ammesso che questa ne abbia uno).
Nella mia accezione, l'artista e' totalmente inconoscibile, come lo
sono anche tutti gli altri esseri umani. Anche tu, per me, sei
inconoscibile. Tutto quello che *conosco* di te e' una mia "mappa"
privata, costruita sulla base delle successive comunicazioni tra noi
(e nota che sono magnanimo, e non affronto il caso che tu possa
cambiare tra un articolo ed un altro -- ma dovrei).
In ogni caso, non ho nessuna garanzia che la mia "mappa" sia in
qualche modo corrispondente alla realta', perche' la realta' non e' da
me percepibile. Il tutto si riduce, di nuovo, alla semplice (?)
domanda iniziale: "E tu come lo sai?" (ma dove l'avro' gia' sentita,
questa... :-)) )
Ma allora, chi e' l'artista?
Per me e' "artista" chiunque esegua un'opera in grado di ispirare in
almeno un fruitore una o piu' emozioni. Piu' sono i fruitori, e piu'
sono le emozioni ispirate (che equivale grosso modo a quante diverse
interpretazioni i fruitori possono attribuire all'opera), e piu'
"grande" e' l'artista. Ma in realta', per quello che mi interessa,
questi potrebbe aver composto la sua opera a caso (scegliendo parole a
caso dal dizionario, tracciando linee e macchie colorate a caso sulla
tela, schiacciando un'automobile con una pressa, scorrendo a caso le
mani sulla tastiera di un pianoforte -- e nota che l'arte moderna e'
piena di esempi del genere: pensaci).
O istruendo un computer a farlo al posto suo (interessante: in questo
caso l'artista sarebbe il computer o il suo programmatore?
Probabilmente entrambi).
Ripeto, non mi interessa come l'artista ottiene la sua opera. Non mi
interessa nemmeno sapere se c'e' un artista, o no. L'unica cosa
importante e' il risultato finale, e la mia reazione a questo.
Con questo, non sto "mescolando i due discorsi": i due discorsi *sono
lo stesso discorso*. Non puoi sapere chi sono, quindi non ti basare su
quello che pensi di me, ma solo su quello che percepisci di me. Su
queste percezioni (soggettive) cerca di costruire un modello (una
mappa, se vuoi) piu' coerente possibile. Ma tieni sempre ben presente
che io *non sono* il modello (la mappa non e' il territorio).
>E dopo questa metafora, che rivela tutta la mia voglia di andare al mare,
>vado subito a segnarmi "Giu' nel cyberspazio" di Gibson.
Ottima idea; tanto che ci sei mettici anche "Neuromante" (ne e' il
prologo, e tratta piu' o meno gli stessi temi).
> p.s.
>se ho altri problemi con le diaboliche sigle farò appello alla tua
>disponibilità, grazie
sempre a disposizione :-)
> p.s.
>per quanto riguarda Turing, von Neumann & co., mi dispiace, le mie
>conoscenze sono così sommarie che non ti posso stare dietro ;-(
Test di Turing: se hai due tastiere e due monitor (o stampanti)
collegate una ad un essere umano ed una ad un computer, scrivi su
entrambe per un po', e non riesci a distinguere dalle risposte quale
sia l'umano e quale il computer, allora quel computer *pensa come un
essere umano* (ragionevole definizione di pensiero).



title: L'amica

text:
Marco Frattini ha scritto nel messaggio <
358d101...@news.uu.ml.org
>...
>O istruendo un computer a farlo al posto suo (interessante: in questo
>caso l'artista sarebbe il computer o il suo programmatore?
>Probabilmente entrambi).
Nella corrente cyberpunk ricordo un libro in cui una IA in orbita costruisce
opere d'arte afferrando e assemblando detriti spaziali. Preferisco le nuove
leve a Gibson e Sterling, in particolare Neal Stephenson (consiglio "L'era
del diamante" sottotitolo "il sussidiario illustrato della giovinetta", ed,
Shake Underground) o anche Pat Cadigan. Sterling non mi ha mai convinto del
tutto, lo trovo frammentario ed incoerente. Esistono gia' comunque computer
artisti: dipingono quadri, disegnano (specie per la moda), rendono possibili
progetti achitettonici ed opere ingegneristiche complesse, dove l'uomo da
solo non avrebbe modo di trovare soluzioni in tempi rapidi e con necessario
grado di precisione...anche nell'industria navale, aeronautica,
automobilistica...anche nel cinema sappiamo che l'apporto di un computer e'
massiccio...la scrittura per il momento e' fuori portata, ma polpettoni
avventurosi tipo "best seller per le masse" non e' datto che non siano gia'
alla portata dei computer...una volta scrissi un romanzo su quest'idea, il
protagonista si chiamava Tobia Marconi, dev'essere da qualche parte nell'hd.
Indubbiamente val la pena di vivere anche solo per vedere cosa saltera'
fuori, leggo oggi che enormi specchi in orbita illumineranno a giorno la
notte ovunque nel mondo, una seconda luna 100 vole piu' luminosa, e a
pagamento si potranno proiettare spot pubblicitari. Guardi in alto nel cielo
notturno e vedi accanto alla luna un cerchio bianco con dentro...il simbolo
di batman? no, il marchio della pepsi 8-0 :-\
>Test di Turing: se hai due tastiere e due monitor (o stampanti)
oltre ai libri di asimov, c'e' anche "L'uomo di Turing" di Harry Harrison e
Marvin Minsky (scritto un po' da cani, ma vabbe') in cui le 3 leggi della
robotica producono un paradosso che "libera" la coscienza di un cyborg.
anche Gibson tratta le AI mi pare, credo in "Luce virtuale" o "Monna Lisa
cyberpunk".
ok, fine della pausa hobby, mi vado a fare un caffe'...



title: L'amica

text:
Ue', ma non e' che qui ci sono solo un mucchio di computer
che dialogano tra loro, mentre gli umani sono tutti a
spasso? Io non sono ancora autosufficente senza essere
riprogrammata di tanto in tanto.
Scusate l'intrusione, e' solo un intermezzo. Buona
discussione fino al 2001. Ma che non sia "Odissea nello
spazio". '-)
Ciao,
Me.La.


title: L'amica

text:
On Sun, 21 Jun 1998 17:35:50 +0200, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com>
wrote:
>Nella corrente cyberpunk ricordo un libro in cui una IA in orbita costruisce
>opere d'arte afferrando e assemblando detriti spaziali.
Era proprio quello a cui mi riferivo un paio di articoli fa (Giu' nel
cyberspazio, Gibson)
>rendono possibili
>progetti achitettonici ed opere ingegneristiche complesse, dove l'uomo da
>solo non avrebbe modo di trovare soluzioni in tempi rapidi e con necessario
>grado di precisione...anche nell'industria navale, aeronautica,
>automobilistica...
Questi non valgono (manca l'impatto emotivo sul fruitore)
>anche nel cinema sappiamo che l'apporto di un computer e'
>massiccio...
Nemmeno questo (l'artista e' chi idea l'opera, non il mezzo con cui la
realizza)
>la scrittura per il momento e' fuori portata, ma polpettoni
>avventurosi tipo "best seller per le masse" non e' datto che non siano gia'
>alla portata dei computer...
di un programma che scrive favole per bambini ho gia' sentito parlare
>una volta scrissi un romanzo su quest'idea
bestemmiero', ma mi sembra che anche Eco se ne sia occupato (Ulderico,
ne sai qualcosa?)
>oltre ai libri di asimov, c'e' anche "L'uomo di Turing" di Harry Harrison e
>Marvin Minsky (scritto un po' da cani, ma vabbe')
In effetti da Harrison mi aspettavo di meglio. Giusto per la cronaca,
credo che Minsky sia uno dei massimi esponenti nel campo
dell'informatica applicata alla conoscenza (si era anche occupato
dello studio del linguaggio umano dal punto di vista matematico, mi
sembra).



title: L'amica

text:
On 21 Jun 1998 20:45:30 GMT, "Me.La." <
si...@tin.it
> wrote:
>Io non sono ancora autosufficente senza essere
>riprogrammata di tanto in tanto.
Se vuoi, ti passo qualcuna delle mie routines di automanutenzione,
sono eccezionali (non mi schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi
schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi
schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi
schianto mai)(non mi schianto mai)(non mi schianto mai)
<SYSERROR>
>Scusate l'intrusione, e' solo un intermezzo.
Al contrario, altre opinioni sono benvenute (altrimenti io e Giulia ce
le potremmo scambiare via e.mail)
> Buona
>discussione fino al 2001. Ma che non sia "Odissea nello
>spazio". '-)
Perche', si parlava di fantascienza? Io credevo di discutere di
epistemologia e di arte... staro' invecchiando... ma non e' lo stesso
per tutti?



title: L'amica

text:
Marco Frattini <mf...@SPIKNSPAMsplit.it> scritto nell'articolo
<
358d101...@news.uu.ml.org
>...
> On 20 Jun 1998 11:45:17 GMT, "Giulia Dalena" <
dal...@tin.it
> wrote:
>
> Sulla Rete ci conosciamo *solo* grazie a
> quello che scriviamo. Punto. Sulla "natura di chi scrive" non hai (e
> non puoi avere, a meno di non "uscire dal sistema") altre
> informazioni. Questo era (ed e' tuttora) il punto in discussione.
> Per te, mi sembra, "opera" e' un pezzo di
> letteratura (un racconto, un romanzo, una poesia, ecc). Per me,
> "opera" (in questo contesto) e' un qualsiasi articolo e/o messaggio
> elettronico; queste "opere" sono *tutte e sole* le informazioni che
> puoi avere sul loro autore.
>
Quello che non riesco a capire è come fai ad avere due concetti diversi di
opera, uno fuori da questo contesto, l'altro nel contesto della Rete. Chi
scrive lo fa alla stessa maniera, almeno parlo per me. Quello che scrivo lo
stampo e lo faccio leggere al mio amico, oppure lo mando alla casa
editrice, o lo posto in rete. Se gli viene riconosciuto un valore, allora è
un'opera, in ciascuno dei tre casi. E ugualmente quando leggo, che sia un
libro, un cd-rom o un messaggio sul ng, se gli riconosco un valore, è
un'opera, altrimenti no.
Poi, come dire, level two, c'è tutta una serie di valori aggiunti, il
famoso iceberg a cui mi riferivo, che derivano dai riscontri oggettivi. Le
notizie sull'autore, i motivi per cui ha fatto un'opera, il contesto
storico, e così via. Altrimenti l'interpretazione di un'opera sarebbe un
fatto naif, puramente istintivo.
Ora, poniamo il caso che io non venga a conoscenza di alcuna notizia
aggiuntiva sull'autore. Cosa succede? Nella mia logica esattamente questo:
l'autore c'è, ma non posso saperne di più, ma comunque c'è, e il fatto che
ci sia non è assolutamente secondario, solo che io non lo vedo. Nella tua
logica, mi sembra di aver capito, questo comporta che automaticamente
l'autore potrebbe benissimo non esserci, che al suo posto potrebbe
subentrare una scimmia, un frigorifero o un cormorano.
Infatti dici
> Il punto e' che tu *non puoi* sapere se io sono un computer o no.
> Il punto e' proprio che non ci deve essere nessuna curiosita' e/o
> interesse particolare, perche' *non e' l'artista che fa l'opera
> d'arte, ma il fruitore*.
E io ti ripeto (fino alla raucedine, che peraltro ho già) che per me non è
così semplice. L'opera la fa in primis il fruitore, ma anche l'autore non
può essere inghiottito dal nulla, non può essere assimilato al pennino di
un telegrafo.
> "Guernica", dipinta da un computer, sarebbe lo stesso "Guernica".
> "Amleto", scritto da una scimmia, sarebbe lo stesso "Amleto".
> E la mia interpretazione (e ammirazione) non cambierebbe di una
> virgola.
La mia sì. Quando ho visto Guernica in foto, su un libro, mi è piaciuta, a
livello emotivo. Poi ho letto molto su Picasso, e l'ho vista con occhi
diversi, con uno strato in più di bellezza, magari più cerebrale, ok, ma
era più bella. Poi sono andata a vederla "dal vivo". Prima di entrare nella
sala c'erano alcuni corridoi con esposti tutti i disegni preparatori. Alla
fine ho visto il quadro, e la bellezza si è moltiplicata all'infinito.
Lo stesso dicasi per Amleto, per il Requiem di Mozart, per tutto quello che
vuoi.
Se Guernica l'avesse dipinta un computer mi piacerebbe lo stesso, ma sarei
ferma al primo impatto emotivo. Le opere d'arte hanno bisogno anche di
strumenti per essere individuate e interpretate, in modo personale, è
ovvio, con la propria sensibilità, ma pur sempre con degli strumenti,
altrimenti saremmo solo presuntuosi.
Sarà un limite, ma ne sono fortemente convinta.
>Cosa ne sai che Shakespeare non abbia fatto
> scrivere "Amleto" dalla sua scimmietta ammaestrata (no, non so se ne
> avesse una)?
Il paradosso mi sta bene, ma deve avere un senso. Sappiamo benissimo
entrambi che siamo ancora molto lontani dal capire il linguaggio degli
animali, sappiamo benissimo entrambi che le opere d'arte, fino a prova
contraria, le fanno gli uomini, non le scimmie o i computer.
Shakespeare probabilmente non è neanche esistito, quindi non è un problema
di anagrafe, ma  Amleto è il prodotto di un mondo, fatto di umani, in cui
il suo autore, umano pure lui, è vissuto, scrivendo di umani, perché altri
umani leggessero.
> Per me invece e' la semplice percezione a suscitare l'emozione; non mi
> interessa minimamente cosa pensasse l'autore quando ha realizzato la
> sua opera: mi interessa invece *solo* cosa penso *io* fruendo
> dell'opera in questione. Per cui, non mi puo' importare di meno *chi*
> sia l'autore di un'opera (sempre ammesso che questa ne abbia uno).
E' questo a cui pensavo quando parlavo di presunzione ;-) senza offesa.

> Ma allora, chi e' l'artista?
> Per me e' "artista" chiunque esegua un'opera in grado di ispirare in
> almeno un fruitore una o piu' emozioni. Piu' sono i fruitori, e piu'
> sono le emozioni ispirate (che equivale grosso modo a quante diverse
> interpretazioni i fruitori possono attribuire all'opera), e piu'
> "grande" e' l'artista. Ma in realta', per quello che mi interessa,
> questi potrebbe aver composto la sua opera a caso (scegliendo parole a
> caso dal dizionario, tracciando linee e macchie colorate a caso sulla
> tela, schiacciando un'automobile con una pressa, scorrendo a caso le
> mani sulla tastiera di un pianoforte -- e nota che l'arte moderna e'
> piena di esempi del genere: pensaci).
Secondo questa idea allora siamo tutti artisti, basta che ci mettiamo a
spremere tubetti di colore, o riempire barattolini di m***a.
E' molto riduttivo, molto molto riduttivo. E allora la tecnica? Quelli che
buttano il sangue per dieci anni su un pianoforte cosa sono, dei
deficienti? Anche gli artisti moderni, prima di buttare a caso i pennelli
sulla tela, o le mani sul pianoforte, hanno imparato a fare le nature
morte, i paesaggi, il solfeggio e le scale. Poi hanno stravolto tutto, con
la volontà e la competenza per farlo. Se Hitchcock fa un salto di campo lo
fa perché conosce alla perfezione il linguaggio della macchina da presa, e
lo usa per esprimere qualcosa, ma se lo fa un operatore del telegiornale
sbaglia, e questa è la differenza tra arte ed errore.
L'artista non fa dei gesti a caso, anche i più strani e pazzeschi partono
sempre da una tecnica ferrea (dipingere, suonare, scrivere, cantare,
comporre, hai mai sentito di qualcuno che si sia alzato al mattino capace
di farlo?), da una disciplina assoluta, e poi ci mette il suo estro, il suo
talento, e li usa come crede.
> Ripeto, non mi interessa come l'artista ottiene la sua opera. Non mi
> interessa nemmeno sapere se c'e' un artista, o no. L'unica cosa
> importante e' il risultato finale, e la mia reazione a questo.
Ti perdi un sacco di emozioni, così, ti perdi lo spessore.

> Test di Turing: se hai due tastiere e due monitor (o stampanti)
> collegate una ad un essere umano ed una ad un computer, scrivi su
> entrambe per un po', e non riesci a distinguere dalle risposte quale
> sia l'umano e quale il computer, allora quel computer *pensa come un
> essere umano* (ragionevole definizione di pensiero).
>
Credevo ci fosse una certa differenza tra dati e significati. In quanto a
dati il computer è imbattibile, ma... i significati?
ciao ciao
§:-)
Giulia