title: 118-CRI un discorso senza fine parte seconda

author: Enzo Cumpostu, Nuoro

text:
Nel precedente commento ci sono stati diversi fraintendimenti e
diversi equivoci; io ho fatto un netto idstunguo tra ambulanza
medicalizzate e ambulanze per il soccorso di base. Io credo che tutti
vorremmo un 118 formato solo da professionisti ma questi
professionisti sono sempre all'altezza di questo particolare compito?
evidentemente non parlo di medici e infermieri- si badi bene- ma di
soccorritori qualificati. Ma siccome questo è il NG della CRI mi
sembra assolutamente fuori luogo fare discorsi o proposte di politica
sanitaria...Un 118 ( con la CRI enon solo) dove ambulanze per il
soccorso di base, unità "India" ( i.p.) e "Mike" ( medicalizzate con +
1 i.p. a bordo) credo siano più che sufficienti: un 118 insomma su 3
livelli purchè questo genere di unità sia presente su tutto il
territorio in maniera capillare; poi francamente non capisco: qualcuno
ha affermato che se la CRI e altre associazioni di grande e medio
spessore sottoscrivono convenzioni con il 118 questo lo si deve alle
pressioni esercitate da non meglio identificate
ass.ni
: si ma allora
scusate: le Regioni sono in grado di coprire capillarmente tutto il
territorio? Quando una Regione come la mia, la Sardegna, sarà in grado
di eseguire interventi così come previsto da un apposita delibera
regionale in meno di venti minuti extra-urbe e in meno di otto in
città IN TUTTA LA SARSDEGNA, beh...Allora chiamatemi eh! nessun primo
della classe assolutamente: in sintesi occorre dividere per gradi le
tipologìe di intervento fatte salve - ahimè e ahinoi- quelle
situazioni oparticolari o quegli eventi che richiedono l'interveno di
più mezzi anche in situazioni difficili e complesse... a voi la parola
colleghi Vds CRI e non VdS...Il dibattito prosegue.


author: Stemaz

text:
"Enzo Cumpostu, Nuoro" <
enz...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:c7a712f0.04121...@posting.google.com...
> qualcuno
> ha affermato che se la CRI e altre associazioni di grande e medio
> spessore sottoscrivono convenzioni con il 118 questo lo si deve alle
> pressioni esercitate da non meglio identificate
ass.ni
: si ma allora
> scusate: le Regioni sono in grado di coprire capillarmente tutto il
> territorio?
>
Ciao. Quel qualcuno sono io. Non solo lo affermo, ma lo riconfermo facendo
nome e cognome: le pressioni sono state esercitate da ANPAS, CRI e
Misericordie; questo però è il NG della CRI, e quindi parliamo della CRI:
ebbene sì, anche la CRI ha fatto pressione per entrare nel grande luna park
dell'emergenza sanitaria con il suo baraccone (al pari degli altri). va da
sè che le Regioni non si sono nemmeno poste il problema, dal momento che
c'era qualcuno che desiderava risolverlo, e con una spesa inferiore e per di
più costante, senza sorprese. Perchè privare qualcuno della gioia di fare
quello che vuole, e a maggior ragione se la cosa è conveniente?
> Il dibattito prosegue.
>
No: per quel che mi riguarda finisce qui.
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


author: massimo perversi

text:
Stemaz ha scritto:
> le pressioni sono state esercitate da ANPAS, CRI e
> Misericordie; questo però è il NG della CRI, e quindi parliamo della CRI:
> ebbene sì, anche la CRI ha fatto pressione per entrare nel grande luna park
> dell'emergenza sanitaria con il suo baraccone (al pari degli altri). va da
> sè che le Regioni non si sono nemmeno poste il problema, dal momento che
> c'era qualcuno che desiderava risolverlo, e con una spesa inferiore e per di
> più costante, senza sorprese. Perchè privare qualcuno della gioia di fare
> quello che vuole, e a maggior ragione se la cosa è conveniente?
permettimi, ma a mio parere continui a sostenere, o perlomeno a ventilare
un'alternativa a quella applicata nei fatti quantomeno fantascientifica,
quasi come se ciò che è successo fosse "colpa" di qualcuno o, peggio,
frutto di manovre poco trasparenti ... Come ha scritto anche Enzo, secondo
te una Regione sarebbe in grado di assicurare la copertura capillare del
proprio territorio prescindendo dalle associazioni in esso presenti,
ovvero con le sole proprie forze ? Nel'altro thread parlavi di provvedere
in autonomia per quel che riguarda i MSA e fin qui potremmo anche starci
(a Milano stessa le c.d. Alfa sono autovetture acquistate direttamente
dalla Regione); ma sono forse i MSA a garantire la stragrande maggioranza
delle missioni di soccorso gestite dalle CO ?
Forse sono io a non capire, per cui mi è poco chiaro se il punto per te
sia il fatto che le associazioni menzionate facciano soccorso
convenzionato con ASL e Regioni e se quindi esisterebbe una soluzione
antagonista (nel qual caso di chiedo di esprimerla in modo esaustivo,
dunque per MSB e MSA); o se ciò che non ti piace è solo il modo con cui la
"torta" è stata distribuita tra le stesse; o entrambe ... :-)
Fare soccorso, specie per i nomi che hai fatto (CRI, Anpas e Mise), non è
solo "gioia", non è il giocattolino che le Regioni hanno magnanimemente
elargito, ma è soprattutto storia, esperienza e, di conseguenza, forse
anche capacità (vista a 360°) di farlo ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
"massimo perversi" <
max...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:cq0oq0$4u3$1...@news.newsland.it...
>
> permettimi, ma a mio parere continui a sostenere, o perlomeno a ventilare
> un'alternativa a quella applicata nei fatti quantomeno fantascientifica,
> quasi come se ciò che è successo fosse "colpa" di qualcuno o, peggio,
> frutto di manovre poco trasparenti ...
>
Continuo a sostenere la realtà dei fatti, e basta, e nulla di
fantascientifico, e nemmeno di poco trasparente. Cerco di spiegarmi meglio:
dopo una vita di soccorso su strada non organizzato, nonostante sporadiche
iniziazive locali di coordinamento (mi pare a Milano la CRI e in Liguria
l'ANPAS, correggetemi se sbaglio) è arrivato il sistema 118. E' ovvio che le
associazioni che storicamente si sono identificate con il primo soccorso
abbiano dapprima un po' storto il naso, e poi abbiano voluto far parte del
sistema, facendo pressioni su Regioni cui non pareva manco vero che qualcuno
volesse occuparsene, e per di più con la minima spesa possibile. Tutto qui.
Cosa c'è che non ti torna?
> te una Regione sarebbe in grado di assicurare la copertura capillare del
> proprio territorio prescindendo dalle associazioni in esso presenti,
> ovvero con le sole proprie forze ?
>
Secondo me è un problema che una Regione nemmeno si è posta, no? Se sarà
necessario si studierà qualcosa di nuovo, senza contare che la CRI non è
l'unica che si preoccupa di soccorso e ambulanza, e che esistono altre
associazioni che invece hanno questo scopo, sparse su tutta italia. Il
personale? Bah: hai idea di quanta gente lascerà la CRI se questa
abbandonerà sirene e lampeggianti?
> Nel'altro thread parlavi di provvedere
> in autonomia per quel che riguarda i MSA e fin qui potremmo anche starci
>
Conti alla mano, ci si sta eccome, fidati.
> Forse sono io a non capire, per cui mi è poco chiaro se il punto per te
> sia il fatto che le associazioni menzionate facciano soccorso
> convenzionato con ASL e Regioni e se quindi esisterebbe una soluzione
> antagonista (nel qual caso di chiedo di esprimerla in modo esaustivo,
> dunque per MSB e MSA); o se ciò che non ti piace è solo il modo con cui la
> "torta" è stata distribuita tra le stesse; o entrambe ... :-)
>
Ecco: ora sono io che non capisco. Convenzioni antagoniste? Torta?
> Fare soccorso, specie per i nomi che hai fatto (CRI, Anpas e Mise), non è
> solo "gioia", non è il giocattolino che le Regioni hanno magnanimemente
> elargito, ma è soprattutto storia, esperienza e, di conseguenza, forse
> anche capacità (vista a 360°) di farlo ...
>
Le regioni non hanno elargito nulla. CRI, ANPAS e Mise sono la pappa pronta
che le Regioni hanno trovato sul territorio, e a basso costo. Certo, le
convenzioni costano, ma sempre meno che usare personale ASL dipendente, no?
Sulla storia poi non discuto, ma non tocchiamo il tasto "esperienza" e
"capacità"...
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


author: Darkspawn

text:
"Stemaz" ha scritto
> personale? Bah: hai idea di quanta gente lascerà la CRI se questa
> abbandonerà sirene e lampeggianti?
IMFO sarebbe un terno al lotto
in tanti stati è già così, eppure c'è pieno di volontari CR
l'ambulanza non è un gioco, è un servizio che va prestato da personale
competente e in grado di poter offrire al paziente tutte le possibilità di
cui ha bisogno
e questo noi volenti o dolenti non lo possiamo fare


text:
"Darkspawn" <
chi...@me.net
> ha scritto nel messaggio
news:HqWwd.307674$b5.14...@news3.tin.it...
>
> IMFO sarebbe un terno al lotto
>
ne sono sicuro anch'io, ma partendo da un ambo già certo.
> in tanti stati è già così, eppure c'è pieno di volontari CR
>
Il mondo è pieno di gente che si dedica al volontariato, dall'assistenza
agli anziani ai centri di ascolto, ecc ecc. E' anche pieno di volontari
nei gruppi comunali di protezione civile.
> l'ambulanza non è un gioco, è un servizio che va prestato da personale
> competente e in grado di poter offrire al paziente tutte le
> possibilità di cui ha bisogno
> e questo noi volenti o dolenti non lo possiamo fare
A fare questi discorsi con me sfondi una porta aperta, anzi no, meglio
ancora: sfondi un arco :-)
Se ti do un po' indirizzi (postali, non e-mail) di gente che sta in CRI,
magari dei loro comitati locali o delle delegazioni, te la sentiresti di
scriverlo anche a loro?
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
"Stemaz" ha scritto
> magari dei loro comitati locali o delle delegazioni, te la sentiresti di
> scriverlo anche a loro?
guarda, lo direi pure alla TV nell'ora di punta :o)


author: Maximilian Busnelli

text:
On Sat, 18 Dec 2004 12:43:30 +0100, Stemaz wrote:
> Sulla storia poi non discuto, ma non tocchiamo il tasto "esperienza" e
> "capacità"...
Tocchiamolo invece... visto che a Milano e Provincia la CRI e le altre
Associazioni, prima del 118, facevano decine di migliaia di
servizi/anno... e se andiamo a vedere li fanno ancora con i Dipendenti e
i Volontari: se non e' esperienza questa!
Non associare la tua realta' dove magari i VdS fanno 1 uscita ogni 15 gg
con posti in cui i VdS ne fanno magari 6 o 7 a turno settimanale e 1
dipendente fa magari 40 servizi/settimana.
Una decina di anni fa, parlando con i VdS di Alba (CN) li avevo "turbati"
quando gli avevo detto che per noi la norma era 3/4 servizi a notte mentre
loro ne facevano 1 o 2 al mese... e, ripeto, se non e' esperienza questa...
Per la capacita' sono d'accordo con te indubbiamente... un equipaggio MSA
o MSAB ha indubbiamente piu' capacita', e possibilita', di un equipaggio
MSB...
Ciao,
			max
volontariocrisandonatomilanese


text:
"Maximilian Busnelli" <
busnell...@elet.polimi.it
> ha scritto nel
messaggio news:pan.2004.12.18....@elet.polimi.it...
>
> Tocchiamolo invece... visto che a Milano e Provincia la CRI e le altre
> Associazioni, prima del 118, facevano decine di migliaia di
> servizi/anno... e se andiamo a vedere li fanno ancora con i Dipendenti
> e
> i Volontari: se non e' esperienza questa!
>
No: non tocchiamolo, visto che proprio a Milano e provincia la quantità
di servizi non impedisce alle associazioni, da quanto si dice in giro,
di annoverare tra le sue fila un numero considerevole di krape. O
sbaglio?
> Non associare la tua realta' dove magari i VdS fanno 1 uscita ogni 15
> gg
>
Non associo niente. Comunque, visto che ti piacciono i numeri ti lascio
quelli della mia postazione (MSA, con due volontari/dipenti in
equipaggio) della giornata di ieri: 12 uscite.
> Per la capacita' sono d'accordo con te indubbiamente... un equipaggio
> MSA
> o MSAB ha indubbiamente piu' capacita', e possibilita', di un
> equipaggio
> MSB...
>
E qui io non sono d'accordo: non associare la tua realtà, in cui
l'equipaggio del MSB non lavora mai a tempo pieno in MSA (cosa che fanno
i miei) ;-)
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
Stemaz ha scritto:
> dopo una vita di soccorso su strada non organizzato, nonostante sporadiche
> iniziazive locali di coordinamento (mi pare a Milano la CRI e in Liguria
> l'ANPAS, correggetemi se sbaglio) è arrivato il sistema 118. E' ovvio che le
> associazioni che storicamente si sono identificate con il primo soccorso
> abbiano dapprima un po' storto il naso, e poi abbiano voluto far parte del
> sistema, facendo pressioni su Regioni cui non pareva manco vero che qualcuno
> volesse occuparsene, e per di più con la minima spesa possibile. Tutto qui.
> Cosa c'è che non ti torna?
non mi torna che proprio per la tua esperienza tu possa pensare ad
un'alternativa praticabile, organizzativamente ed economicamente, rispetto
a ciò che descrivi, ovvero una Regione che provvede in piena autonomia a
tutte le esigenze che la copertura di un servizio di emergenza
territoriale comporta.
> Secondo me è un problema che una Regione nemmeno si è posta, no?
o se se lo è posto si è risposta da sola senza aspettare che arrivassero
le associazioni a citofonare ... :-)
A Milano hanno fatto fatica (e la fanno ancora) a trovare personale
professionista per la decina scarsa di MSA esistenti, quanto ci avrebbero
messo a coprire la 50ina di MSB presenti sulla sola Milano ... e quanto
gli sarebbe costato.
> Se sarà
> necessario si studierà qualcosa di nuovo, senza contare che la CRI non è
> l'unica che si preoccupa di soccorso e ambulanza, e che esistono altre
> associazioni che invece hanno questo scopo, sparse su tutta italia. Il
> personale? Bah: hai idea di quanta gente lascerà la CRI se questa
> abbandonerà sirene e lampeggianti?
non ne faccio una questione CRI o non-CRI e il personale di cui parli
(che, sono d'accordo, probabilmente abbandonerebbe) è in buona parte
volontario, dunque poco utile se lo scopo è quello di trovare una
soluzione diversa da quella attuale (a meno di non replicarla, ma mi
chiedo che senso avrebbe).
> Ecco: ora sono io che non capisco. Convenzioni antagoniste? Torta?
ci riprovo: quello che non capisco, e mi ripeto, è se tu pensi davvero ad
un'alternativa possibile al sistema attuale o se del sistema attuale ti dà
fastidio che la "baracca" si regga grazie alle associazioni. Leggendo
alcuni passaggi dei tuoi post ho quasi l'impressione che tu consideri la
presenza di queste ultime nel mondo del soccorso come un'ingerenza.
> Le regioni non hanno elargito nulla. CRI, ANPAS e Mise sono la pappa pronta
> che le Regioni hanno trovato sul territorio, e a basso costo. Certo, le
> convenzioni costano, ma sempre meno che usare personale ASL dipendente, no?
ovvio, ma nessuno ha "accontentato" nessuno e nessuno ha preparato la
pappa a nessuno ... questa cosa si chiama accordo ed è il punto di
incontro tra domanda e offerta.
> Sulla storia poi non discuto, ma non tocchiamo il tasto "esperienza" e
> "capacità"...
questa affermazione mi sembra buttata lì per attaccare briga ... :-)
Tutti sappiamo che un servizio gestito da professionisti sarebbe migliore
di quello attuale, ma tu stesso hai altrove confermato la validità
dell'operato di un soccorritore sia pur volontario che svolge l'attivita
in modo professionale quand'anche non professionistico.



text:
"massimo perversi" <
max...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:cq1sve$v5r$1...@news.newsland.it...
>
> non mi torna che proprio per la tua esperienza tu possa pensare ad
> un'alternativa praticabile, organizzativamente ed economicamente, rispetto
> a ciò che descrivi, ovvero una Regione che provvede in piena autonomia a
> tutte le esigenze che la copertura di un servizio di emergenza
> territoriale comporta.
>
Nel momento in cui venisse a mancare l'apporto della CRI al sistema 118
bisognerebbe pensare per forza ad un'alternativa praticabile, e
personalmente penso che ci siamo parecchi modi per recuperare quattrini da
impiegare per colmare il vuoto lasciato. Parlo ovviamente della mia Regione:
le spese per l'acquisto dei MSA e MSB (che vengono ripagati al 100% in 5
anni) rimarrebbero tali e quali; le spese per materiale di consumo idem,
come quelle per le attrezzature. Nelle convenzioni viene prevista anche la
spesa sostenuta dalle Associazioni per il personale dipendente, per cui
cambierebbe di poco anche questo. Per recuperare quattrini alla grande
riduciamo in maniera consistente il numero di MSA, lasciando al loro posto
MSAB (con solo infermiere, che comunque è già in organico su MSA),
recuperando lo stipendio dei medici, e ridisegnando macroaree di competenza
per veicoli leggeri con solo medico (e autista) a bordo. Ti do ragione nel
dire che in tempi brevi non potrai essere completamente indipendente, ma di
quanto aumenterebbe l'autonomia di una regione (in termini di disponibilità
economica e di risorse umane)? E poi: le associazioni continuerebbero il
loro lavoro di trasporto infermi, non penso che di punto in bianco tutti
chiudano i battenti, no? Bene, con le associazioni solo convenzioni come
estemporanee, con pagamento "a trasporto" come per gli utenti privati (basta
mettersi d'accordo, come del resto si fa ora, sul prezzo).
Questa è la prima cazzata IMHO fattibile, partorita dall'insana mente di chi
di gestione aziendale e delle risorse ci capisce un benemerito belino.
Massimo, tutti necessari, ma nessuno (medici 118 compresi) indispensabile.
> non ne faccio una questione CRI o non-CRI e il personale di cui parli
> (che, sono d'accordo, probabilmente abbandonerebbe) è in buona parte
> volontario, dunque poco utile se lo scopo è quello di trovare una
> soluzione diversa da quella attuale (a meno di non replicarla, ma mi
> chiedo che senso avrebbe).
>
Che senso avrebbe? Il senso originale del thread: la CRI cambia, e non si sa
se vorrà ancora far parte del sistema 118; non mi pare che cambino però nè
ANPAS, nè Misericordie... Penso sia lecito pensare, quindi, che un VdS che
lascia la CRI perchè questa ha spento lampi e sirene vada dritto dritto da
chi li tiene ancora accesi, e le certificazioni regionali azzerano le
difficoltà legate all'accreditamento della persona.
> ci riprovo: quello che non capisco, e mi ripeto, è se tu pensi davvero ad
> un'alternativa possibile al sistema attuale o se del sistema attuale ti dà
> fastidio che la "baracca" si regga grazie alle associazioni. Leggendo
> alcuni passaggi dei tuoi post ho quasi l'impressione che tu consideri la
> presenza di queste ultime nel mondo del soccorso come un'ingerenza.
>
Nessuna delle due. Penso che se mancherà l'apporto della CRI si studierà
giocoforza qualcosa, e la baracca tirerà avanti ugualmente, e non mi da
minimamente fastidio dover lavorare con le associazioni. Dire però che il
baraccone si regge grazie alle associazioni mi lascia però perplesso: è una
soluzione, comoda per tutti, ma non è di certo l'unica percorribile, no? Per
le ingerenze: se la pensassi così non perderei tempo a formare i volontari,
non pensi?
> questa affermazione mi sembra buttata lì per attaccare briga ... :-)
>
Vabbè che sono un natural flamer, ma mi consideri veramente male eh! ;-)
> Tutti sappiamo che un servizio gestito da professionisti sarebbe migliore
> di quello attuale, ma tu stesso hai altrove confermato la validità
> dell'operato di un soccorritore sia pur volontario che svolge l'attivita
> in modo professionale quand'anche non professionistico.
>
Tutto giusto, tranne una cosa: sei veramente sicuro che un servizio che vede
coinvolti solo professionisti (mi piace di più: il servizio è già gestito da
professionisti, quelli che lavorano in CO) sia di certo migliore di uno in
cui entrano in gioco anche dei volontari? Non è un problema di
professionismo, ma di professionalità, non credi?
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
Stemaz ha scritto:
> Nel momento in cui venisse a mancare l'apporto della CRI al sistema 118
d'accordo che il topic (e il ng) riguarda la CRI, ma l'ambito per me si
estende a tutte le associazioni che ora come ora operano per conto del
118, e questo anche perchè in alcune realtà già la CRI è presente poco o
nulla. Ma soprattutto perchè altrimenti l'analisi perde di senso: se la
CRI molla e sul territorio sono presenti altre associazioni (leggi Anpas),
mi sembra evidente che il 118 assegnerà le convenzioni ex-CRI a queste
ultime (ed è quello che è successo a Milano) ... cambiano i colori, ma non
la sostanza. E a questo punto a cosa serve dimostrare che la Regione è in
grado di "cavarsela da sola" ? L'alternativa non è CRI o non-CRI (troppo
diverse le realtà regionali/locali), ma Associazioni tutte vs Regioni da
sole.
E' chiaro che così cambiano completamente gli orizzonti, penso ad es. ai
volontari, che oggi, piaccia o no (e a me non piace, nonostante faccia
parte della categoria), rappresentano la fetta più grande della forza
lavoro impiegata: la vedo difficile trasformare gli attuali vds in vdr
(volontari della regione) ... :-) Quindi le regioni dovrebbero tirar fuori
i quattrini, ma quanti ??
> E poi: le associazioni continuerebbero il
> loro lavoro di trasporto infermi, non penso che di punto in bianco tutti
> chiudano i battenti, no?
vero, perciò vedi sopra: se tutti non chiudono bottega, perchè affannarsi
a rimpiazzare in autonomia chi chiude (leggi CRI) quando puoi offrire le
medesime convenzioni a chi resta ?
> Massimo, tutti necessari, ma nessuno (medici 118 compresi)
> indispensabile.
l'ho già sentita questa ... :-)
> Che senso avrebbe? Il senso originale del thread: la CRI cambia, e non si sa
> se vorrà ancora far parte del sistema 118; non mi pare che cambino però nè
> ANPAS, nè Misericordie... Penso sia lecito pensare, quindi, che un VdS che
> lascia la CRI perchè questa ha spento lampi e sirene vada dritto dritto da
> chi li tiene ancora accesi, e le certificazioni regionali azzerano le
> difficoltà legate all'accreditamento della persona.
d'accordissimo, ma mi sembrava che gli argomenti toccati (vedi appunto
capacità della Regione di provvedere in autonomia alla totalità del
servizio di urgenza/emergenza) avessero già giocoforza allargato i confini
di riferimento oltre l'universo CRI della quale (non per ripetermi) 118 e
Regione (Milano docet) hanno dimostrato di poter fare in gran parte a
meno, con un contributo che è passato dal 50% a forse il 5% da un giorno
all'altro ...
> Penso che se mancherà l'apporto della CRI si studierà
> giocoforza qualcosa,
si daranno le convenzioni alle altre, esistenti o nate apposta per
approfittare della situazione ...
> Dire però che il
> baraccone si regge grazie alle associazioni mi lascia però perplesso: è una
> soluzione, comoda per tutti, ma non è di certo l'unica percorribile, no?
torniamo a quello che, per me, è il punto: a meno di radicali e ora come
ora difficilmente ipotizzabili cambiamenti del sistema sanitario (a
partire dal soldo), al momento questa è l'unica soluzione percorribile. Se
tutte le associazioni decidessero di non rinnovare le convenzioni, la
baracca salterebbe e ci vorrebbero anni per rimettere in moto tutto quanto
( nel frattempo probabilmente ci manderebbero l'esercito ... :-) )
> Per
> le ingerenze: se la pensassi così non perderei tempo a formare i volontari,
> non pensi?
infatti per questo ero perplesso ...
> Tutto giusto, tranne una cosa: sei veramente sicuro che un servizio che vede
> coinvolti solo professionisti (mi piace di più: il servizio è già gestito da
> professionisti, quelli che lavorano in CO) sia di certo migliore di uno in
> cui entrano in gioco anche dei volontari? Non è un problema di
> professionismo, ma di professionalità, non credi?
d'accordissimo, ed è quello che ho detto ... :-)



author: DarthEfrem

text:
Ma giusto per curiosità, da quand'è che la CRI non vorrebbe piu fare 118?



author: Daniele

text:
Stemaz <
ste...@despammed.com
> wrote in message > >
> No: non tocchiamolo, visto che proprio a Milano e provincia la quantità
> di servizi non impedisce alle associazioni, da quanto si dice in giro,
> di annoverare tra le sue fila un numero considerevole di krape. O
> sbaglio?
Bè,è la legge dei grandi numeri,il sistema perfetto ed esente da distorsioni
non c'è,di sicuro però ne trovo percentualmente meno di tanti posti dove
fanno 4 uscite al mese!
> Non associo niente. Comunque, visto che ti piacciono i numeri ti lascio
> quelli della mia postazione (MSA, con due volontari/dipenti in
> equipaggio) della giornata di ieri: 12 uscite.
facciamo una cosa fatta bene:fate una media di dodici uscite al giorno?
cioè la tua postazione(da sola?!) fa 4300 uscite all'anno??
permetti ma non ci credo,ieri ne avete fatte dodici e domani 2,la media
uscite di una associazione di Milano in zona centrale è quella che porta il
sistema MIlano ai suoi ragguardevoli numeretti.
Ergo:imparagonabile con molte altre realtà.
discorso differente è quantità=qualità e su questo ho forti remore.
> E qui io non sono d'accordo: non associare la tua realtà, in cui
> l'equipaggio del MSB non lavora mai a tempo pieno in MSA (cosa che fanno
> i miei) ;-)
> Bye.
di sicuro puoi permetterti di avere quattro caproni con te,diverso è
lasciarli a briglia sciolta.


text:
Enzo Cumpostu, Nuoro <
enz...@tiscali.it
> wrote in message
c7a712f0.04121...@posting.google.com...
> Nel precedente commento ci sono stati diversi fraintendimenti e
> diversi equivoci; io ho fatto un netto idstunguo tra ambulanza
> medicalizzate e ambulanze per il soccorso di base. Io credo che tutti
> vorremmo un 118 formato solo da professionisti ma questi
> professionisti sono sempre all'altezza di questo particolare compito?
Sì,se sono professionisti formati in tal senso lo sono eccome,con tutte le
eccezioni del caso che trovi in ogni ambito lavorativo.
Se però a monte mettiamo il ragionamento di "ma i professionisti saranno
realmente formati?"allora si mette in discussione tutto prima ancora di
iniziare e siccome a pensar male ci si azzecca sempre non vorrei che il
ragionamento fosse per poi dire:meglio il vds che il professionista!
> evidentemente non parlo di medici e infermieri- si badi bene- ma di
> soccorritori qualificati. Ma siccome questo è il NG della CRI mi
> sembra assolutamente fuori luogo fare discorsi o proposte di politica
> sanitaria...Un 118 ( con la CRI enon solo) dove ambulanze per il
> soccorso di base, unità "India" ( i.p.) e "Mike" ( medicalizzate con +
> 1 i.p. a bordo) credo siano più che sufficienti: un 118 insomma su 3
> livelli purchè questo genere di unità sia presente su tutto il
> territorio in maniera capillare; poi francamente non capisco: qualcuno
> ha affermato che se la CRI e altre associazioni di grande e medio
> spessore sottoscrivono convenzioni con il 118 questo lo si deve alle
> pressioni esercitate da non meglio identificate
ass.ni
: si ma allora
> scusate: le Regioni sono in grado di coprire capillarmente tutto il
> territorio?
No certo ma è il vecchio discorso della domanda e della offerta.
se domani tutti,e intendo tutti nessuno escluso,CRi Anpas Mise e onlus varie
dicessero alle varie CO:"Carissime centrali noi non ce la facciamo
più,chiedete troppo in termini di accreditamenti e retraining,di dotazione
dei mezzi etc. etc. i volontari sono troppo pochi e demotivati...vi lasciamo
il servizio SUEM"le centrali e le regioni dovrebbero trovare altre
soluzioni.
tempi magri all'inizio ma poi tutto inizierebbe a girare diversamente.
invece oggi per una convenzione si vende la nonna,se una CRI non fa gettoni
c'è subito qualcu'altro che si fionda a farlo.
la realtà è questa:ci son oposti nella mia zona dove la CRI fa solo 118
lasciando ad altri tutta la questione secondari.
Senza contare che il segreto di Pulcinella è che il giorno che dovessi
togliere sirene e lampeggianti a 3/4 dei vds avresti un abbandono di
massa.......
saluti


text:
"massimo perversi" <
max...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:cq3gvn$ese$1...@news.newsland.it...
>
> E a questo punto a cosa serve dimostrare che la Regione è in
> grado di "cavarsela da sola" ? L'alternativa non è CRI o non-CRI
> (troppo
> diverse le realtà regionali/locali), ma Associazioni tutte vs Regioni
> da
> sole.
>
Chiedo perdono, ma rimanevo fedele al subject...
Questo è un altro discorso: è ovvio che in tempi brevi non è nemmeno
ipotizzabile un sistema di emergenza gestito interamente dal SSN, dal
momento che le associazioni forniscono il bene più prezioso (e più
dispendioso, per di più quasi gratis): le risorse umane. Che piaccia o
no la stora del soccorso, specie su strada, è stata scritta (anche se in
maniera disordinata) dalle associazioni, ed è una storia che risale alla
notte dei tempi, ancor prima della nascita del sistema sanitario
nazionale.
> vero, perciò vedi sopra: se tutti non chiudono bottega, perchè
> affannarsi
> a rimpiazzare in autonomia chi chiude (leggi CRI) quando puoi offrire
> le
> medesime convenzioni a chi resta ?
>
Perchè comunque il problema "CRI fuori" si estenderebbe anche a CMR,
trasporti infermi, dialisi, dimissioni, trasporti privati, ADI ecc ecc,
e chi resta avrebbe serie difficoltà a gestire il tutto. IMHO andrebbero
ricercate delle soluzioni.
> torniamo a quello che, per me, è il punto: a meno di radicali e ora
> come
> ora difficilmente ipotizzabili cambiamenti del sistema sanitario (a
> partire dal soldo), al momento questa è l'unica soluzione
> percorribile.
>
Che sia l'unica soluzione oggi ipotizzabile siamo d'accordo, ma dire che
il sistema vive perchè ci sono le associazioni è un altro.
> Se
> tutte le associazioni decidessero di non rinnovare le convenzioni, la
> baracca salterebbe e ci vorrebbero anni per rimettere in moto tutto
> quanto
> ( nel frattempo probabilmente ci manderebbero l'esercito ... :-) )
>
Se le associazioni decidessero di non rinnovare le convenzioni
perderebbero un bel po' di quattrini: ammettiamo pure che con gli eurI
della convenzione arrivi in pari, non dimentichiamoci del rendiconto
annuale (spese ammortamento dei mezzi, quota di rimborso per i
dipendenti, allestimento mezzi, attrezzature, divise, formazione, ecc
ecc) che permette di incassare dindi (che andrebbero comunque spesi) dal
sistema, giusto perchè se ne fa parte.
Tirando le somme, il sistema attuale conviene a tutti: alle Regioni, che
erogano un servizio capillare ad un costo fisso e decisamente inferiore
rispetto ad una gestione autonoma; conviene alle associazioni, che
incassano dindi, mezzi e attrezzature con regolarità barattandoli con la
"fornitura" di operatori; i volontari che fanno ciò che gli piace.
Il giorno che tutte le associazioni decideranno di non rinnovare le
convenzioni Eva Henger tornerà imrovvisamente vergine, e le olimpiadi
invernali verranno organizzate all'inferno ;-)
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


author: francesco

text:
  Come al solito si tende a generalizzare, per tutto il territorio Italiano,
ciò che accade nel proprio orticello.
  Ci sono realtà dove la CRI e le altre Associazioni presenti nella
Provincia non hanno fatto nessuna pressione su Regione e AUSL per avere la
convenzione, semplicemente si sono trovate ad essere coordinate dal sistema
118, con conseguente accettazione della convenzione; la nostra presenza,
però, era già da anni radicata per sopperire alle carenze locali in ambito
di soccorso.
  Mi da un po' fastidio pensare che abbiamo scalzato, noi Volontari, dei
posti di lavoro a professionisti; da noi (è sto parlando solo per quello che
è la realtà storica del nostro territorio) non c'erano ed è per questo che
siamo nati con questo tipo di specializzazione. Se l'AUSL ci vuole
rimpiazzare con dei professionisti, tanto meglio; sapremo far convergere
forze, dedizione e competenze in altri settori di disagio o di sofferenza,
almeno fino a quando non riusciremo a creare altro bussines per creare altri
posti di lavoro ad altri professionisti.
  Ciao Francesco


text:
"francesco" <
francescoT...@areastampasrl.it
> ha scritto nel
messaggio news:LWvxd.312842$b5.15...@news3.tin.it...
>  Come al solito si tende a generalizzare, per tutto il territorio
> Italiano, ciò che accade nel proprio orticello.
>
Che ci vuoi fare: standardizzare, protocollare e applicare
pedissequamente deriva dall'impostazione statunitense che abbiamo
importato in questo servizio...
>  Mi da un po' fastidio pensare che abbiamo scalzato, noi Volontari,
> dei posti di lavoro a professionisti;
Mi ha un po' rotto le balle questo discorso che ciclicamente ritorna su
un NG, soprattuto per il fatto che al professionista sanitario 'mporta
sega se esistono o meno i "volontari" (non è che forse ti riferisci ai
dipendenti CRI, che a mio avviso sono e devono essere professionisti a
tutti gli effetti?), per cui il fastidio è solo un problema tutto tuo.
> siamo nati con questo tipo di specializzazione.
Mettiamoci un po' d'accordo su cosa vuol dire specializzazione, pls: il
fatto di fare un qualcosa che nessuno fa? Spero di no.
> Se l'AUSL ci vuole rimpiazzare con dei professionisti, tanto meglio;
> sapremo far convergere forze, dedizione e competenze in altri settori
> di disagio o di sofferenza, almeno fino a quando non riusciremo a
> creare altro bussines per creare altri posti di lavoro ad altri
> professionisti.
>
Scusa, ma mi pare la quint'essenza del non capire un cazzo: non mi pare
che siano le ASL a non voler più firmare le convenzioni, ma che sia la
CRI che vuole abbandonare questo tipo di servizio per fare dell'altro,
no? Tronchiamo sul nascere questo discorso piagnone, chè non ha proprio
motivo di esistere: se non avessi ancora capito il problema è un altro,
ossia come possono le Regioni colmare il vuoto lasciato dalla CRI?
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
Stemaz ha scritto:
> Perchè comunque il problema "CRI fuori" si estenderebbe anche a CMR,
> trasporti infermi, dialisi, dimissioni, trasporti privati, ADI ecc ecc,
> e chi resta avrebbe serie difficoltà a gestire il tutto. IMHO andrebbero
> ricercate delle soluzioni.
sì, ma solo su base locale e non generalizzabile: come già scritto
esistono posti dove la CRI svolge questo tipo di servizi, altri dove ne
svolge solo alcuni, altri ancora dove probabilmente non ne svolge nessuno
di essi. E di conseguenza diversa sarebbe la difficoltà di chi resta per
coprire i buchi, fermo restando che nel momento in cui ti aggiudichi una
convenzione prima detenuta da qualcun'altro automaticamente ti ritrovi con
anche la possibilità (in primis economica) di gestire i nuovi servizi o
ampliare quelli già svolti.
> Che sia l'unica soluzione oggi ipotizzabile siamo d'accordo, ma dire che
> il sistema vive perchè ci sono le associazioni è un altro.
piaccia o no, ma se le associazioni oggi se ne vanno, domani il sistema è
bell'e morto ...
> Tirando le somme, il sistema attuale conviene a tutti: alle Regioni, che
> erogano un servizio capillare ad un costo fisso e decisamente inferiore
> rispetto ad una gestione autonoma; conviene alle associazioni, che
> incassano dindi, mezzi e attrezzature con regolarità barattandoli con la
> "fornitura" di operatori; i volontari che fanno ciò che gli piace.
> Il giorno che tutte le associazioni decideranno di non rinnovare le
> convenzioni Eva Henger tornerà imrovvisamente vergine, e le olimpiadi
> invernali verranno organizzate all'inferno ;-)
la realtà insegna che ci sono associazioni che sopravvivono (e anche
qualcosa di più) anche senza convenzioni per il servizio di emergenza, cui
tuttavia collaborano portandosi cmq a casa i c.d. gettoni, e che dedicano
la maggior parte delle proprie risorse ai secondari: per questo non credo
che la ragione economica sia da considerare assolutamente primaria nella
decisione di sottoscrivere una convenzione col SSUEm. Piuttosto il
soccorso è nel DNA di alcune di loro, specie delle più grandi (vedi
appunto CRI, Mise e Anpas); storia e tradizione associano ad esse, come tu
pure hai scritto, la storia e la tradizione del soccorso stesso in Italia
ed era inevitabile che, con l'avvento del 118, esse
decidessero/accettassero di sedersi attorno al tavolo dove si decideva
dell'attribuzione del servizio.
Fermo restando che non è tutto oro quello che luccica e che per alcune
associazioni non grandissime nella realtà milanese la convenzione si è poi
trasformata in una sorta di capestro difficile da onorare, non ultimo per
la perdita di volontari che il nuovo sistema e i nuovi carichi di lavoro
hanno comportato ...



text:
francesco <
francescoT...@areastampasrl.it
> wrote in message
LWvxd.312842$b5.15...@news3.tin.it...
>   Come al solito si tende a generalizzare, per tutto il territorio
Italiano,
> ciò che accade nel proprio orticello.
Sarà,ma in questo campo vedo che tutto il mondo è paese.....
>   Ci sono realtà dove la CRI e le altre Associazioni presenti nella
> Provincia non hanno fatto nessuna pressione su Regione e AUSL per avere la
> convenzione, semplicemente si sono trovate ad essere coordinate dal
sistema
> 118, con conseguente accettazione della convenzione; la nostra presenza,
> però, era già da anni radicata per sopperire alle carenze locali in ambito
> di soccorso.
che la presenza fosse da tempo addietro alla istituzione delle CO non lo
metto in dubbio,che vi siate trovati con la rivoltella alla tempia per le
convenzioni non lo credo minimamente......le convenzioni non sono cose che
trovi nell'uovo di pasqua,devi firmarle e rispettarle,se l'avete è perchè
qualcuno le ha firmate conscio di ciò che faceva.....
se non si voleva continuare su quella strada bastava non firmare...certo si
rimaneva tagliati fuori dal discorso emergenza e rimango della mia
convinzione,che sarebbe stata ben dura dire a 50 vds che dalla sera alla
mattina non facevano più soccorso ma solo dimissioni e trasferimenti.
>   Mi da un po' fastidio pensare che abbiamo scalzato, noi Volontari, dei
> posti di lavoro a professionisti; da noi (è sto parlando solo per quello
che
> è la realtà storica del nostro territorio) non c'erano ed è per questo che
> siamo nati con questo tipo di specializzazione.
dove scusa?
come sempre si fa un errore basilare e madornale:mettere sullo stesso piano
il vds e il professionista.
allo stato attuale i vds danno un certo tipo di servizio che non sarebbe
paragonabile a quello fornito dal medico o Inf. che esce in strada.....
quanto alla specializzazione.....scusa....ma sorrido un pò sotto i
baffi.....ti potrei portare decine di esempi dove ho visto vds/dipendenti in
strada che tutto avevano fuorchè degli specializzati del soccorso
sanitario....
Se l'AUSL ci vuole
> rimpiazzare con dei professionisti, tanto meglio; sapremo far convergere
> forze, dedizione e competenze in altri settori di disagio o di sofferenza,
> almeno fino a quando non riusciremo a creare altro bussines per creare
altri
> posti di lavoro ad altri professionisti.
>   Ciao Francesco
il discorso non è in questi termini....il griono che ci saranno le risorse
umane ed economiche per lasciare a casa le associazioni stai sicuro che le
Regioni lo faranno,allo stato attuale,guardando i bilanci e non il livello
qualitativo del servizio,fanno comodo le convenzioni,e le regioni giocano
sul fatto che i primi a cui fanno comodo sono le Associazioni stesse......
saluti


text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message cq68vf$cb2
> la realtà insegna che ci sono associazioni che sopravvivono (e anche
> qualcosa di più) anche senza convenzioni per il servizio di emergenza, cui
> tuttavia collaborano portandosi cmq a casa i c.d. gettoni, e che dedicano
> la maggior parte delle proprie risorse ai secondari: per questo non credo
> che la ragione economica sia da considerare assolutamente primaria nella
> decisione di sottoscrivere una convenzione col SSUEm. Piuttosto il
> soccorso è nel DNA di alcune di loro, specie delle più grandi (vedi
> appunto CRI, Mise e Anpas); storia e tradizione associano ad esse, come tu
> pure hai scritto, la storia e la tradizione del soccorso stesso in Italia
> ed era inevitabile che, con l'avvento del 118, esse
> decidessero/accettassero di sedersi attorno al tavolo dove si decideva
> dell'attribuzione del servizio.
Partiamo da un concetto:con la sola convenzione 118 nessuno campa,non sono
convenzioni in perdita ma quanto meno a pareggio.
il fatto è che se l'associazione x(CRI o non CRI)fa servizio 118 e poi fa
secondari,ha la sicurezza di avere comunque volontari,ad ogni campagna di
reclutamento....cioè i secondari sono comunque garantiti.
se domani(senza tirare in ballo tradizioni e storie passate....sono conti
molto più terra-terra,si parla di dindini in maniera molto
cruda)l'associazione X decidesse di mollare il 118 ti assicuro che avrebbe:
1)abbandono di massa dei volontari
2)difficoltà a reclutarne di nuovi
ed anche i secondari(cioè quelli che veramente fanno tirare soldi in
cassa)andrebbero morendo.
è vero che le convenzioni sono diventate spade di Damocle sulla testa,però è
vero che tutti le vogliono,nessuno escluso,perchè per dieci vds che lasciano
venti entrano.
nessuno ha mai costretto nessuno ad accettare i termini delle convenzioni.
da più parti sento lamentele,sopratutto in quelle regioni dove le CO sono
ferree(vedi Lombardia e PIemonte),eppure ad oggi nessuno molla,nessuno si
arrende e abbandona il servizio 118..anzi....si fa sempre di più...e non mi
si dica che lo si fa per tradizione.....
saluti


text:
"massimo perversi" <
max...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:cq68vf$cb2$1...@news.newsland.it...
>
> la realtà insegna che ci sono associazioni che sopravvivono (e anche
> qualcosa di più) anche senza convenzioni per il servizio di emergenza,
> cui
> tuttavia collaborano portandosi cmq a casa i c.d. gettoni, e che
> dedicano
> la maggior parte delle proprie risorse ai secondari: per questo non
> credo
> che la ragione economica sia da considerare assolutamente primaria
> nella
> decisione di sottoscrivere una convenzione col SSUEm.
>
Scusa Massimo, ma questo è un discorso che non tiene: con il 118 si
prendono i gettoni, e oserei dire che dopo tutto il servizio è ben
pagato (un tot fino a x km, poi un altro tot per ogni km in più), e i
secondari vengono svolti sempre in virtù di una convenzione. In altre
parole una singola associazione viene convenzionata con il SSN per
servizi diversi: emergenza, secondari, dimissioni, ADI, trasporto
materiale, trasporto dializzati, trasporto sangue, trasporto organi
espiantati (le cornee, ad esempio, ecc ecc), e se mi consenti la ragione
economica è primaria. Di certo, se mi dicessi che ci sono associazioni
che sopravvivono grazie ai trasporti richiesti dal singolo cittadino (i
cosiddetti "privati") il discorso sarebbe diverso.
> ed era inevitabile che, con l'avvento del 118, esse
> decidessero/accettassero di sedersi attorno al tavolo dove si decideva
> dell'attribuzione del servizio.
>
Mi fermo qui, altrimenti si scatena un flame.
Tirando le somme di quanto uscito nel thread, direi che alla fin fine il
sistema di emergenza ha buone possibilità di cavarsela anche se la CRI
(solo la CRI, non altri) decidesse di non far più parte del sistema 118.
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
Stemaz ha scritto:
> Scusa Massimo, ma questo è un discorso che non tiene: con il 118 si
> prendono i gettoni, e oserei dire che dopo tutto il servizio è ben
> pagato (un tot fino a x km, poi un altro tot per ogni km in più), e i
> secondari vengono svolti sempre in virtù di una convenzione. In altre
> parole una singola associazione viene convenzionata con il SSN per
> servizi diversi: emergenza, secondari, dimissioni, ADI, trasporto
> materiale, trasporto dializzati, trasporto sangue, trasporto organi
> espiantati (le cornee, ad esempio, ecc ecc), e se mi consenti la ragione
> economica è primaria. Di certo, se mi dicessi che ci sono associazioni
> che sopravvivono grazie ai trasporti richiesti dal singolo cittadino (i
> cosiddetti "privati") il discorso sarebbe diverso.
forse non ci capiamo o sono io che non mi spiego ... Io (e l'ho scritto),
parlo della convenzione per il servizio di urgenza/emergenza, dunque di
quello coordinato dal 118. Altra cosa sono ulteriori eventuali convenzioni
col SSN per servizi diversi (ad es. quelli che tu citi), ma cmq non
coordinati, perlomeno nella mia realtà, dal SSUEm. Fermo restando poi che
i servizi che chiami "privati" possono essere non solo quelli richiesti
dal Sig. Rossi di turno, ma anche quelli effettuati per conto di cliniche,
case di riposo ecc ecc, con ben altri giri di affari e dunque ben altre
entrate.
> Tirando le somme di quanto uscito nel thread, direi che alla fin fine il
> sistema di emergenza ha buone possibilità di cavarsela anche se la CRI
> (solo la CRI, non altri) decidesse di non far più parte del sistema 118.
nessuno credo possa sostenere l'esistenza di un monopolio CRI (così come
di altre associazioni) nel sistema di emergenza, dunque, per citare il
detto a te caro, tutti sono necessari (o quantomeno utili), ma nessuno è
indispensabile ... :-) Fermo restando che se non è CRI, sarà Anpas, o Mise
o altro al suo posto ...



text:
Daniele ha scritto:
> Partiamo da un concetto:con la sola convenzione 118 nessuno campa,non sono
> convenzioni in perdita ma quanto meno a pareggio.
> il fatto è che se l'associazione x(CRI o non CRI)fa servizio 118 e poi fa
> secondari,ha la sicurezza di avere comunque volontari,ad ogni campagna di
> reclutamento....cioè i secondari sono comunque garantiti.
su questo sono d'accordo.
> è vero che le convenzioni sono diventate spade di Damocle sulla testa,però è
> vero che tutti le vogliono,nessuno escluso,perchè per dieci vds che lasciano
> venti entrano.
su questo un po' meno ... :-) Perlomeno per quel che riguarda la realtà
che più conosco, cioè quella milanese ... Con le dovute eccezioni, per
molte associazioni il "saldo" tra uscenti ed entranti è spesso negativo,
tant'è che qualcuna ha dovuto recedere da convenzioni H24 originariamente
sottoscritte a più facilmente sostenibili (anche perchè di giorno ci sono
i dipendenti) H16 ... Non da ultimo che (parlo del Comitato CRI di cui
faccio parte) fino a 10 aa. fà si facevano magari due corsi all'anno
(anche perchè duravano 3 mesi) e si portavano a casa magari 30+30 vds;
oggi come oggi nei fai uno a malapena (perchè di mesi ne dura 9) e alla
fine riesci ad "arruolarne" una ventina.
Per non parlare delle modalità di trattamento del personale compensato ...
Come dire, se per accaparrarmi la convenzione e riuscire a mantenerla devo
assoldare gente pagandola o, sarebbe meglio dire sottopagandola, in nero
..
beh queste non mi sembrano proprio condizioni proprie di un sistema che
funziona a dovere.
> nessuno ha mai costretto nessuno ad accettare i termini delle convenzioni.
> da più parti sento lamentele,sopratutto in quelle regioni dove le CO sono
> ferree(vedi Lombardia e PIemonte),eppure ad oggi nessuno molla,nessuno si
> arrende e abbandona il servizio 118..anzi....si fa sempre di più...e non mi
> si dica che lo si fa per tradizione.....
vedi sopra ... Magari lascio fuori le associazioni storiche, fermo
restando che per la CRI a Milano casomai è valsa la regola esattamente
opposta, per cui per il 118 si è fatto col tempo sicuramente meno di
quanto non fosse all'inizio.



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cq6e13$9gn$1...@news.newsland.it...
>
> su questo un po' meno ... :-) Perlomeno per quel che riguarda la realtà
> che più conosco, cioè quella milanese ... Con le dovute eccezioni, per
> molte associazioni il "saldo" tra uscenti ed entranti è spesso negativo,
> tant'è che qualcuna ha dovuto recedere da convenzioni H24 originariamente
> sottoscritte a più facilmente sostenibili (anche perchè di giorno ci sono
> i dipendenti) H16 ... Non da ultimo che (parlo del Comitato CRI di cui
> faccio parte) fino a 10 aa. fà si facevano magari due corsi all'anno
> (anche perchè duravano 3 mesi) e si portavano a casa magari 30+30 vds;
> oggi come oggi nei fai uno a malapena (perchè di mesi ne dura 9) e alla
> fine riesci ad "arruolarne" una ventina.
Ma questo rientra nel discorso qualità.....quanto alle convenzioni come dici
tu non si lascia un H24 per nulla,piuttosto si prende un H16 ma nessuno
molla.
Il fatto di arruolarne venti all'anno è un pò la media(considerando poi
quanti all'inizio si iscrivono)..certo non si può più pretendere di fare due
corsi all'anno o di avere caterve di domande(12 anni fa quando inizia io la
presentazione del corso fu fatta in un teatro,150 iscritti e due corsi in
due tranche da 75 persone...oggi impensabile!).
si ritorna al discorso della pubblicità..la realtà è che però senza 118 non
vai da nessuna parte,i vds non li arruoli manco morto(vedi recenti spot di
Anpas).
> Per non parlare delle modalità di trattamento del personale compensato ...
> Come dire, se per accaparrarmi la convenzione e riuscire a mantenerla devo
> assoldare gente pagandola o, sarebbe meglio dire sottopagandola, in nero
> ..
> beh queste non mi sembrano proprio condizioni proprie di un sistema che
> funziona a dovere.
il discorso nero è un capitolo a parte...ce l'hai sia per il 118 che per i
secondari...
ed è una realtà di ogni ambito lavorativo(più o meno professionale.....)però
siamo sempre alla solita storia..la legge della domanda e dell'offerta....se
5 offrono un lavoro così strutturato e in 10 lo vogliono......
di questi tempi tutto fa brodo.
> vedi sopra ... Magari lascio fuori le associazioni storiche, fermo
> restando che per la CRI a Milano casomai è valsa la regola esattamente
> opposta, per cui per il 118 si è fatto col tempo sicuramente meno di
> quanto non fosse all'inizio.
diciamo piuttosto che si fa meno perchè(almeno in Lombardia)certe Co si
stanno staccando dalle associazioni.
vedo quella della mia zona...in sette anni adesso il filo che lega la CO
alla CRi è sottilissimo....ancora poco e credo si staccherà del tutto.
e piano piano è quello che succederà in altri posti.
saluti
daniele


text:
Daniele ha scritto:
> se domani tutti,e intendo tutti nessuno escluso,CRi Anpas Mise e onlus varie
> dicessero alle varie CO:"Carissime centrali noi non ce la facciamo
> più,chiedete troppo in termini di accreditamenti e retraining,di dotazione
> dei mezzi etc. etc. i volontari sono troppo pochi e demotivati...vi lasciamo
> il servizio SUEM"le centrali e le regioni dovrebbero trovare altre
> soluzioni.
> tempi magri all'inizio ma poi tutto inizierebbe a girare diversamente.
a mio giudizio la fai un po' troppo facile, considerando quanto potrebbero
metterci le Regioni a ricostituire il tutto (posto di trovare le risorse
per farlo) e visto soprattutto il fatto che questo tipo di servizio non
può essere lasciato scoperto neppure per un minuto. Se consideri che
spesso le convenzioni vengono rinnovate in "zona Cesarini", mi chiedo cosa
succederebbe se veramente tutti di botto decidessero di non firmare ... Il
punto casomai è questo, ovvero che non esisterà mai il punto di incontro
tra tutte le realtà associative, per cui varrebbe piuttosto il principio
da te giustamente richiamato del "mors tua vita mea" (leggi, se molli tu
la convenzione me la becco io al volo).



text:
> a mio giudizio la fai un po' troppo facile, considerando quanto potrebbero
> metterci le Regioni a ricostituire il tutto (posto di trovare le risorse
> per farlo) e visto soprattutto il fatto che questo tipo di servizio non
> può essere lasciato scoperto neppure per un minuto. Se consideri che
> spesso le convenzioni vengono rinnovate in "zona Cesarini", mi chiedo cosa
> succederebbe se veramente tutti di botto decidessero di non firmare ... Il
> punto casomai è questo, ovvero che non esisterà mai il punto di incontro
> tra tutte le realtà associative, per cui varrebbe piuttosto il principio
> da te giustamente richiamato del "mors tua vita mea" (leggi, se molli tu
> la convenzione me la becco io al volo).
Sinceramente,qualche anno fa l'avremmo detto che nel giro di un pò di tempo
il servizio vlv sarebbe stato preso direttamente dalle Centrali?
questione di organizzazione,certo è che ha ragione Stemaz,ad oggi conviene
alle regioni mettere e convenzione,quando non converrà lasceranno a casa o
troveranno altre soluzioni se utti d'accordo mollassero la baracca.....
ciao


text:
Daniele ha scritto:
> Ma questo rientra nel discorso qualità.....
qualità unita però inscindibilmente a quantità: prima si lavorava
sicuramente peggio, ma al limite si dava la macchina quando si poteva;
oggi
si lavora decisamente meglio e in più se hai una convenzione h24 devi
garantire la copertura ad ogni costo.
> si ritorna al discorso della pubblicità..la realtà è che però senza 118 non
> vai da nessuna parte,i vds non li arruoli manco morto(vedi recenti spot di
> Anpas).
però gli spot fino a qualche anno fà non avevi bisogno di farli ... come
dire che i volontari oggi come oggi non bastano mai e che dunque la sola
attività 118 non è sufficiente per attirare nuove leve. In realtà il punto
di equilibrio tra il "che figata, faccio il vds in un'associazione che fà
118 h24" e il "faccio il vds in un'associazione che fà 118 h24, faccio 10
servizi per notte e il giorno dopo al lavoro sono morto e in più mi
chiedono ore e ore per retraining e certificazioni continue" è molto
labile.
> il discorso nero è un capitolo a parte...ce l'hai sia per il 118 che per i
> secondari...
> ed è una realtà di ogni ambito lavorativo(più o meno professionale.....
ma noi parlavamo delle convenzioni, ovvero di qualcosa che, sulla base
dell'accordo che c'è dietro (tra l'altro con un Ente pubblico), dovrebbe
funzionare in modo trasparente e a condizioni umane e di legalità
garantite.



text:
Daniele ha scritto:
> Sinceramente,qualche anno fa l'avremmo detto che nel giro di un pò di tempo
> il servizio vlv sarebbe stato preso direttamente dalle Centrali?
scusa, ma quel'è il rapporto tra vlv/MSA e MSB presenti su un territorio ?
E poi, su un vlv/MSA cmq dev'esserci personale sanitario retribuito,
mentre su MSB ci sono in buona parte volontari, ed è questi che, piaccia o
no, sarebbe difficile rimpiazzare.
> questione di organizzazione,certo è che ha ragione Stemaz,ad oggi conviene
> alle regioni mettere e convenzione,quando non converrà lasceranno a casa
o
> troveranno altre soluzioni se utti d'accordo mollassero la baracca.....
vorrei proprio esserci, in entrambi i casi ...



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cq6ooq$n7o$1...@news.newsland.it...
> qualità unita però inscindibilmente a quantità: prima si lavorava
> sicuramente peggio, ma al limite si dava la macchina quando si poteva;
> oggi
> si lavora decisamente meglio e in più se hai una convenzione h24 devi
> garantire la copertura ad ogni costo.
bè Massimo...vecchio discorso....qualcuno ha pur firmato la convenzione e
non mi si racconti la favola del "dovevamo farlo".
proprio oggi la CRI,che tra tutti ha maggiore storia di aiuto nel sociale
non fa quasi più nulla nelle realtà cittadine di tutti i giorni eppure non
si perde nemmeno una convenzione 118.
quindi se firmi devi rispettare i termini che vuole dire H24.
> però gli spot fino a qualche anno fà non avevi bisogno di farli ... come
> dire che i volontari oggi come oggi non bastano mai e che dunque la sola
> attività 118 non è sufficiente per attirare nuove leve. In realtà il punto
> di equilibrio tra il "che figata, faccio il vds in un'associazione che fà
> 118 h24" e il "faccio il vds in un'associazione che fà 118 h24, faccio 10
> servizi per notte e il giorno dopo al lavoro sono morto e in più mi
> chiedono ore e ore per retraining e certificazioni continue" è molto
> labile.
ma allora al posto di fare spot fighi alla ER ci si metta attorno ad un
tavolo e si arrivi alla logica conclusione....il tempo del buonismo,del
"volemose bene",del "do il mio tempo e tanto basta" è finito,non funziona
più con questa formula,siamo saturi,c'è bisogno di un bel colpo di spugna e
di iniziare a pensare a qualcosa di diverso,che esuli dal volontario in
toto.
si inizi a pensare al volontariato legato però in maniera subordinata ad un
professionismo(che vuol dire anche la figura dell'autista/soccorritore a
livello professionale,come accade negli altri paesi).
> ma noi parlavamo delle convenzioni, ovvero di qualcosa che, sulla base
> dell'accordo che c'è dietro (tra l'altro con un Ente pubblico), dovrebbe
> funzionare in modo trasparente e a condizioni umane e di legalità
> garantite.
ma allora si ritorna ad un mio vecchissimo discorso che feci su ISP:si
denunci.
se tutti sanno ma nessuno parla non va bene,perchè allora mi viene il
sospetto che quello che oggi punta il dito domani non batte ciglio a fare un
mesetto di lavoro e tirarsi a casa la sua bella bustina con gli euretti
dentro.
se si sa che a Milano(esempio)nell'associazione xy fanno i "gettoni" o le
marchette,chiamale come vuoi,si abbia il coraggio di denunciare,non costa
nulla tra l'altro,altrimenti intuile scandalizzarsi per il sistema e poi
tirare avanti la baracca.
Però attenzione a non finire poi all'assurdo di avere il vds che si lamenta
anche dello stipendiato regolare,visto che di insulti non ne ho presi pochi
quando inizia a lavorare in CRI(e di certo non ero pagato in
nero.......iperregolarizzato)e certi vds ci davano dei mercenari.
Allora qui non è il discorso di bianco o nero,qui c'è da rivedere una
mentalità,un concetto distorto di chi non vuole a prescindere il
professionismo,di chi se la prende anche col medico(ho sentito,anche da
vertici CRI della mia zona,discorsi abberranti,stile"il medico se ne stia in
ospedale.....siamo meglio noi vds di un inf. etc. etc. ")che fa vlv...e
questi dovrebbero poi farmi la moralina sul discorso cri/118.
scusa Massimo,ma a questi termini io non ci sto proprio.
ciao


text:
Daniele ha scritto:
> bè Massimo...vecchio discorso....qualcuno ha pur firmato la convenzione e
> non mi si racconti la favola del "dovevamo farlo".
mi piacerebbe sapere qual'è stato l'iter che ha portato alla decisione di
firmare la convenzione nella varie associazioni ... Ti dico cos'è successo
da noi (per carità, piccola, per non dire piccolissima realtà
dell'hinterland): è stata convocata un'assemblea di tutti i vds, presenti
i soliti 30 su 150 e si è deciso e oggi potrei dire senza timore di essere
smentito che è anche grazie all'iniziativa di singoli (nel ns caso il buon
Max Busnelli) se si è fatto tutto ciò che serviva per ottenerla, la si è
ottenuta e oggi la si porta avanti tutto sommato senza grossissimi
scossoni.
E se non ce l'avessimo fatta ad onorarla ? Quello che voglio dire con
questo esempio è che il processo decisionale in un'associazione a
prevalente componente volontaristica potrebbe anche non essere così
lineare e responsabile come in una realtà aziendale e che dunque potrebbe
essere più semplice trovarsi poi ad aver fatto i classici conti senza
l'oste ...
> ma allora al posto di fare spot fighi alla ER ci si metta attorno ad un
> tavolo e si arrivi alla logica conclusione....il tempo del buonismo,del
> "volemose bene",del "do il mio tempo e tanto basta" è finito,non funziona
> più con questa formula,siamo saturi,c'è bisogno di un bel colpo di spugna e
> di iniziare a pensare a qualcosa di diverso,che esuli dal volontario in
> toto.
> si inizi a pensare al volontariato legato però in maniera subordinata ad un
> professionismo(che vuol dire anche la figura dell'autista/soccorritore a
> livello professionale,come accade negli altri paesi).
le associazioni fanno quello che possono e trovare punti di accordo tra
loro, quando cultura, storia e tradizione non sempre collimano mi
sembrerebbe oltremodo ottimistico ... E poi non dovrebbero essere nemmeno
loro a dover prendere simili decisioni, bensì chi il servizio lo gestisce,
lo organizza e ne ha, in ultima analisi, la responsabilità.
> ma allora si ritorna ad un mio vecchissimo discorso che feci su ISP:si
> denunci.
più che della denuncia del singolo quello che fà funzionare le cose è un
controllo rigoroso e istituzionalizzato.
> Però attenzione a non finire poi all'assurdo [cut]
giustamente assurdo, dunque non meritevole di attenzione alcuna ...



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
> mi piacerebbe sapere qual'è stato l'iter che ha portato alla decisione di
> firmare la convenzione nella varie associazioni ... Ti dico cos'è successo
> da noi (per carità, piccola, per non dire piccolissima realtà
> dell'hinterland): è stata convocata un'assemblea di tutti i vds, presenti
> i soliti 30 su 150 e si è deciso e oggi potrei dire senza timore di essere
> smentito che è anche grazie all'iniziativa di singoli (nel ns caso il buon
> Max Busnelli) se si è fatto tutto ciò che serviva per ottenerla, la si è
> ottenuta e oggi la si porta avanti tutto sommato senza grossissimi
> scossoni.
> E se non ce l'avessimo fatta ad onorarla ? Quello che voglio dire con
> questo esempio è che il processo decisionale in un'associazione a
> prevalente componente volontaristica potrebbe anche non essere così
> lineare e responsabile come in una realtà aziendale e che dunque potrebbe
> essere più semplice trovarsi poi ad aver fatto i classici conti senza
> l'oste ...
ma andando così le cose,a maggior ragione,scusa,ma di che ci si lamenta?
o all'epoca(nel vostro caso,perchè da noi ci trovammo una bella mattina con
la CO attiva e presente....mi ricordo ancora che dopo aver timbrato il
capoturno ci radunò e ci spiegò come sarebbe funzionata la cosa da quel
giorno in avanti)il laovro non è stato presentato in maniera corretta o se
una maggioranza ha votato...bè..auguri...ce la si prenda con la maggioranza
dell'epoca.
> le associazioni fanno quello che possono e trovare punti di accordo tra
> loro, quando cultura, storia e tradizione non sempre collimano mi
> sembrerebbe oltremodo ottimistico ... E poi non dovrebbero essere nemmeno
> loro a dover prendere simili decisioni, bensì chi il servizio lo gestisce,
> lo organizza e ne ha, in ultima analisi, la responsabilità.
Ma permetti,dovrebbe essere una CO a dire"tu fai servizio 118 e tu no?"
la Co(ente pubblico) propone una convenzione...se il sig. rossi domani apre
una onlus,ha le carte in regola ed entra nel giro sono cavoli suoi.
parlare poi di cultura e tradizioni misto al "vile"denaro mi sembra
oltremodo sbagliato o comunque sono belle scese di talune associazioni che
si trincerano dietro a questo per poter dire ai propi associati"non potevamo
certo rifiutare di prendere la convenzione...."
e chi l'ha detto?
bisogna piangere se domani la CRI non ha in un paese la convenzione per il
118 ma ce l'ha un ANPAS?
non vedo dove sia il problema sinceramente....
>
> più che della denuncia del singolo quello che fà funzionare le cose è un
> controllo rigoroso e istituzionalizzato.
ma però non è giustificabile questo per dire"io so i nomi e i cognomi,so chi
lavora in nero,so quale associazioni sono vere e quali fittizzie per
reconditi scopi dei proprietari....però non tocca a me denunciare,deve farlo
l'istituzione preposta".
perchè sa tanto di struzzo o di tornaconto personale per non usare
espressioni più forti.
saluti


text:
  Ciao Daniele, č da un po' che non ti si sentiva, tutto bene?
  Venendo al post, tu sai (perchč ne abbiamo giŕ parlato diverse volte)che
la mia Provincia vive una realtŕ un po' particolare. Sul nostro territorio
non esistono ambulanze con dipendenti AUSL e solo 3 sedi su 17 della CRI
hanno dei dipendenti, mentre per le 8 sedi PA mi sembra che solo 2 abbiano
dei dipendenti. Quindi, dici bene, se c'č qualcuno che si č sentito la
pistola puntata alla tempia non eravamo certo noi, in ogno caso la
convenzione proposta ci č sembrata buona sia dal punto di vista economico
che per gli "accessori"; l'AUSL, inoltre, tramite una commissione permanente
(della quale faccio parte) č estremamente sensibile e disponibile a
discutere le problematiche che si presentano e a trovare soluzioni che
soddisfino tutte le parti. Quindi la convenzione non solo č stata firmata la
prima volta ma anche nei rinnovi sucessivi, grazie all'ottimo rapporto
esistente con le Istituzioni e tra le Associazioni; aggiungo fortunatamente
perchč concordo con te che dei nostri 3000 VDS ne sarebbero rimasti pochi
disponibili a rinunciare all'emergenza ma comunque in numero sufficiente per
garantire la copertura finanziaria delle sedi. Ora scusa ma non mi sono
spiegato bene, lungi da me l'idea che un professionista sia meno bravo di un
VDS e li metto sullo stesso piano solo per la questione di impossibilitŕ di
coprire tutto il territorio solo con i professionisti. Nell'attesa che si
compia questa utopia, mi sembra che l'unica strada percorribile sia quella
di rendere piů specializzati possibile i VDS, incoraggiandoli e motivandoli
all'ulteriore sacrificio (considera che stiamo parlando di persone che dopo
aver lavorato dedicano il loro tempo libero e di riposo per aiutare il
prossimo) dei corsi di aggiornamento e di riqualificazione. Non si
raggiungerŕ mai e poi mai la professionalitŕ di chi fa di quest'attivitŕ il
proprio lavoro (ad ovvia esclusione di medici ed infermieri che fanno i VDS
nel tempo libero ;-) ) ma non possiamo nemmeno tornare indietro a quando
l'ambulanza, per raggiungere le estremitŕ della provincia, impiegava anche
piů di 1 ora, se le condizioni meteo e stradali erano buone. Credo, quindi,
che la denigrazione del lavoro, delle capacitŕ individuali e dell'impegno
dei VDS sia controproducente per perseguire la strada della consapevolezza e
della motivazione alla responsabilitŕ che il VDS deve avere per rivestire il
proprio ruolo.
  Stemaz, capisco benissimo il tuo punto di vista, sei un professionista e
quindi non puoi che vederla, giustamente (ma attualmente utopicamente),
diversamente da cosě. Anzi, mi daresti l'idea dell'extraterrestre se la
vedessi diversamente. Credo anche che l'idea di questo sistema,
dell'emergenza-urgenza perfetto e sempre piů perfettibile, sia la strada che
ha permesso la nascita del 118 della maggior qualificazione dei VDS; quando,
23 anni fa, mi sono iscritto, al corso abbiamo fatto 6 ore di addestramento
pratico. Direi che, allo stato attuale, le cose siano migliorate parecchio
ed č su questa strada che bisogna continuare; un tassello per volta,
aggiungendo un mattone ad ogni corso, sentendo vicino la comprensione (non
la compassione) e la collaborazione degli operatori professionisti, traendo
da loro le motivazioni ed il senso di responsabilitŕ indispensabili per un
servizio qualificato. Per risondere al tuo post, ti dico che sono favorevole
a questo tipo di impostazione ma mi risulta, smentiscimi pure perchč non ho
fonti certe, che gli americani non utilizzino personale laico volontario.
Inoltre ti assicuro che non ho nessun problema personale coi dipendenti, la
nostra sede ne č priva nonostante le 2 ambulanze e l'automedica in
convenzione H24 e la media dei 30 servizi TI al giorno (ma siamo una mosca
bianca, lo so e non so fino a quando potrŕ durare); non ho quindi nessuna
esperienza di rapporto con loro. Anzi no, uno lo conosco perchč lavora nel
CL del capoluogo e mi aiuta sempre a risolvere i problemi legati alle
patenti, in servizio non so come lavora ma dal punto di vista dei rapporti
umani č estremamente cordiale e disponibile (oltre che competente per la
materia per cui mi aiuta). Proseguendo nelle risposte ti dico che si, ci
siamo "specializzati" nel fare qualcosa che nessuno fa ma non mi permetto
assolutamente di paragonare il livello di specializzazione con i veri
professionisti, č una gara persa giŕ in fase di organizzazione; intendo,
cioč, che abbiamo cercato di approfondire, col maggior impegno possibile,
una carenza territoriale, arrivando sin dove siamo riusciti, senza
pretendere od ostentare alcunchč. Cercando solo di aiutare, nel miglior modo
che ci era (che ci č) possibile. Per quanto riguarda la "quint'essenza" mi
spiace che tu ti metta a sprecare il tuo tempo con chi capisce come me, perň
almeno l'educazione di non offendere gratis potresti risparmiarmela, infondo
non ti ho obbligato a leggere il mio post e non sono mai stato scortese con
te (puoi andare a verificare anche nei post e nelle mail pvt passate),
comunque capisco che possa essere un tuo modo di fare e questo non
intaccherŕ la mia stima per te ;-). Il problema delle Regioni so bene che
riguarda il modo di coprire il vuoto lasciato dalla CRI, peccato che sia un
problema che, per ora, non intacca la nostra piccola Provincia, dove ancora
non si accenna ad abbandonare il servizio. Ecco perchč mi faccio specie
quando si vuole generalizzare, non posso credere che la nostra sia l'unica
Provincia d'Italia in queste condizioni.
  Ciao Fraancesco


text:
Daniele ha scritto:
> ma andando così le cose,a maggior ragione,scusa,ma di che ci si lamenta?
> o all'epoca(nel vostro caso,perchè da noi ci trovammo una bella mattina con
> la CO attiva e presente....mi ricordo ancora che dopo aver timbrato il
> capoturno ci radunò e ci spiegò come sarebbe funzionata la cosa da quel
> giorno in avanti)il laovro non è stato presentato in maniera corretta o se
> una maggioranza ha votato...bè..auguri...ce la si prenda con la maggioranza
> dell'epoca.
certo, internamente è quello che succede, ma poi ? Tra inca%%ature varie,
gente che se ne và perchè ritiene la cosa troppo pesante (magari pure
dicendo "io non ho votato perchè si prendesse la convenzione" oppure il
classico "io l'avevo detto che era un casino"), alla fine che ci rimette
la faccia è l'associazione tutta; perchè all'interlocutore esterno
giustamente poco importa delle tue beghe interne.
> Ma permetti,dovrebbe essere una CO a dire"tu fai servizio 118 e tu no?"
e chi deve essere ?? se è la CO ad appaltare il servizio, sarà la CO a
decidere a chi appaltarlo, no ?
> la Co(ente pubblico) propone una convenzione...se il sig. rossi domani apre
> una onlus,ha le carte in regola ed entra nel giro sono cavoli suoi.
sono cavoli suoi fino ad un certo punto ... Posto che venga fatta
un'adeguata verifica a priori dei requisiti per accedere alla convenzione,
non è che tutto rimane uguale a sè stesso per sempre, e se un'associazione
ha dei problemi chi gli ha assegnato mandato di agire per proprio conto
non credo possa (e nemmeno abbia interesse) a far finta di niente. La
responsabilità del servizio erogato dal sistema 118 rimane, in ultima
analisi, in capo al 118 stesso, no ?
> parlare poi di cultura e tradizioni misto al "vile"denaro mi sembra
> oltremodo sbagliato o comunque sono belle scese di talune associazioni che
> si trincerano dietro a questo per poter dire ai propi associati"non potevamo
> certo rifiutare di prendere la convenzione...."
> e chi l'ha detto?
> bisogna piangere se domani la CRI non ha in un paese la convenzione per il
> 118 ma ce l'ha un ANPAS?
> non vedo dove sia il problema sinceramente....
se non sbaglio si stava parlando della possibilità concreta che
associazioni diverse, con storia e tradizioni diverse e con magari anche
qualche componenente di campanilismo misto ad amor proprio, si siedano
attorno allo stesso tavolo per discutere di problematiche comuni ...
perlomeno io mi riferivo a quello.
> ma però non è giustificabile questo per dire"io so i nomi e i cognomi,so chi
> lavora in nero,so quale associazioni sono vere e quali fittizzie per
> reconditi scopi dei proprietari....però non tocca a me denunciare,deve farlo
> l'istituzione preposta".
> perchè sa tanto di struzzo o di tornaconto personale per non usare
> espressioni più forti.
ti ricordo che qualunque sistema funziona se prevede al suo interno i
meccanismi di controllo necessari, non se deve contare sull'eroismo dei
singoli (con tutto il necessario rispetto per questi ultimi).
Riallacciandomi a quanto hai scritto più sopra, mi piacciono personalmente
poco ragionamenti del tipo: "oggi hai i requisiti per svolgere il mio
servizio ? bene, è tuo, ma da domani sono affari tuoi". E infatti
l'impressione che ho, ovviamente basata sulla realtà che vivo, è che il
SSUEm faccia cmq degli sforzi per trovare dei punti di contatto più
costanti con le Associazioni (vedi incontri occasionali il cui obiettivo è
quello di fare il punto della situazione, nonchè fissare gli obiettivi
futuri).



text:
francesco <
francescoT...@areastampasrl.it
> wrote in message
LQRxd.317089$b5.15...@news3.tin.it...
>   Ciao Daniele, è da un po' che non ti si sentiva, tutto bene?
Oh si grazie,ma tra lavoro(nuovo e costruito da zero......quindi un casino
:-)),fidanzata(sempre e comunque al primo posto......) e turni di ps il
tempo che rimane è veramente poco.....ah già,dimenticavo lo studio anche :-)
>   Venendo al post, tu sai (perchè ne abbiamo già parlato diverse volte)che
> la mia Provincia vive una realtà un po' particolare. Sul nostro territorio
> non esistono ambulanze con dipendenti AUSL e solo 3 sedi su 17 della CRI
> hanno dei dipendenti, mentre per le 8 sedi PA mi sembra che solo 2 abbiano
> dei dipendenti. Quindi, dici bene, se c'è qualcuno che si è sentito la
> pistola puntata alla tempia non eravamo certo noi, in ogno caso la
> convenzione proposta ci è sembrata buona sia dal punto di vista economico
> che per gli "accessori"; l'AUSL, inoltre, tramite una commissione
permanente
> (della quale faccio parte) è estremamente sensibile e disponibile a
> discutere le problematiche che si presentano e a trovare soluzioni che
> soddisfino tutte le parti. Quindi la convenzione non solo è stata firmata
la
> prima volta ma anche nei rinnovi sucessivi, grazie all'ottimo rapporto
> esistente con le Istituzioni e tra le Associazioni; aggiungo
fortunatamente
> perchè concordo con te che dei nostri 3000 VDS ne sarebbero rimasti pochi
> disponibili a rinunciare all'emergenza ma comunque in numero sufficiente
per
> garantire la copertura finanziaria delle sedi. Ora scusa ma non mi sono
> spiegato bene, lungi da me l'idea che un professionista sia meno bravo di
un
> VDS e li metto sullo stesso piano solo per la questione di impossibilità
di
> coprire tutto il territorio solo con i professionisti. Nell'attesa che si
> compia questa utopia, mi sembra che l'unica strada percorribile sia quella
> di rendere più specializzati possibile i VDS, incoraggiandoli e
motivandoli
> all'ulteriore sacrificio (considera che stiamo parlando di persone che
dopo
> aver lavorato dedicano il loro tempo libero e di riposo per aiutare il
> prossimo) dei corsi di aggiornamento e di riqualificazione. Non si
> raggiungerà mai e poi mai la professionalità di chi fa di quest'attività
il
> proprio lavoro (ad ovvia esclusione di medici ed infermieri che fanno i
VDS
> nel tempo libero ;-) ) ma non possiamo nemmeno tornare indietro a quando
> l'ambulanza, per raggiungere le estremità della provincia, impiegava anche
> più di 1 ora, se le condizioni meteo e stradali erano buone. Credo,
quindi,
> che la denigrazione del lavoro, delle capacità individuali e dell'impegno
> dei VDS sia controproducente per perseguire la strada della consapevolezza
e
Intendiamoci,il mio intento non era certo la denigrazione del lavoro del vds
ai quali,lo ribadirò sempre,va detto un grande grazie.
io per primo non so se avrei fatto questa scelta,bene o male per me il
soccorso ha rappresentato fin dall'inizio un lavoro che mi ha portato a
determinate scelte,difficile rimanere in questo mondo quando nella vita fai
tutt'altro e un turno è realmente del tempo sottratto agli affetti(ho la
fortuna di avere una fidanzata che è istruttrice e volontaria e lavora in
ambito sanitario,quindi ci capiamo quando uno dei due prende un turno magari
nel giorno in qui ci si doveva vedere....diverso se condividi una esistenza
con chi non arriva a capire queste scelte....).
Però senza nulla togliere a nessuno bisognerebbe anche guardarsi in faccia
seriamente e chiederci se quello che oggi offriamo è un servizio
qualitativamente valido,se può bastare quello che diamo all'utenza.
certo,basta nell'ottica del vds che per spinalizzare un pz. impiega corsi e
retraining per saperlo far bene,un pò meno bene se visto da un'ottica
prettamente professionale dove allo stato attuale non può e non deve bastare
il vederesi arrivare il paziente in ps senza un accesso venoso e con una
valutazione che parte da zero........
saluti
Daniele


text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cq8spa$7g6$1...@news.newsland.it...
> certo, internamente è quello che succede, ma poi ? Tra inca%%ature varie,
> gente che se ne và perchè ritiene la cosa troppo pesante (magari pure
> dicendo "io non ho votato perchè si prendesse la convenzione" oppure il
> classico "io l'avevo detto che era un casino"), alla fine che ci rimette
> la faccia è l'associazione tutta; perchè all'interlocutore esterno
> giustamente poco importa delle tue beghe interne.
Ma tali rimangono,beghe interne e null'altro...aria fritta....se
democraticamente si è votato e deciso.......signori...quella è la porta....
>
> e chi deve essere ?? se è la CO ad appaltare il servizio, sarà la CO a
> decidere a chi appaltarlo, no ?
No,per nulla,la CO propone Convenzioni poi siano gli Enti sul territorio a
proporsi,non può esistere una CO(ente pubblico)che domani mattina si sveglia
e assegna arbitrariamente il servizio 118 alla CRI invece che all'ANPAS o
viceversa.......
> sono cavoli suoi fino ad un certo punto ... Posto che venga fatta
> un'adeguata verifica a priori dei requisiti per accedere alla convenzione,
> non è che tutto rimane uguale a sè stesso per sempre, e se un'associazione
> ha dei problemi chi gli ha assegnato mandato di agire per proprio conto
> non credo possa (e nemmeno abbia interesse) a far finta di niente. La
> responsabilità del servizio erogato dal sistema 118 rimane, in ultima
> analisi, in capo al 118 stesso, no ?
Ma permetti,non sono problemi di CO.
se oggi,1 gennaio 2005,la CRI di vattelapesca firma una
convenzione(verificata da ambo le parti)deve rispettarla.....se a metà anno
si ritira perchè non ha più vds ne pagherà le conseguenze(credo si possa
anche parlare di inadempienza),ma di certo non è un problema della CO.
> se non sbaglio si stava parlando della possibilità concreta che
> associazioni diverse, con storia e tradizioni diverse e con magari anche
> qualche componenente di campanilismo misto ad amor proprio, si siedano
> attorno allo stesso tavolo per discutere di problematiche comuni ...
> perlomeno io mi riferivo a quello.
anche io e ribadisco:che c'entra?
mi sembra tanto la gara a chi ce l'ha più lungo.....che tu esista sul
territorio da 100 anni  o 10 giorni poco cale,nella Convenzione mica si
parla di storia  e anzianità....se una ONLUS neo-nata da un mezzo
migliore,migliori garanzie e un prezzo più concorrenziale batte al CRI o
Mise che nel comune c'è da 100 anni.
Cominciamo a pensare che si debba ragionare in termini di Budget e finanza e
non di storia e tradizioni che ci portano ben poco lontano.
>
> ti ricordo che qualunque sistema funziona se prevede al suo interno i
> meccanismi di controllo necessari, non se deve contare sull'eroismo dei
> singoli (con tutto il necessario rispetto per questi ultimi).
> Riallacciandomi a quanto hai scritto più sopra, mi piacciono personalmente
> poco ragionamenti del tipo: "oggi hai i requisiti per svolgere il mio
> servizio ? bene, è tuo, ma da domani sono affari tuoi". E infatti
> l'impressione che ho, ovviamente basata sulla realtà che vivo, è che il
> SSUEm faccia cmq degli sforzi per trovare dei punti di contatto più
> costanti con le Associazioni (vedi incontri occasionali il cui obiettivo è
> quello di fare il punto della situazione, nonchè fissare gli obiettivi
> futuri).
Ma infatti la convenzione è una sicurrezza a doppio filo....non può nemmeno
una CO svegliarsi domani e chiederti due macchine se avete firmato per
una....
Ciao
Daniele


text:
Daniele ha scritto:
> No,per nulla,la CO propone Convenzioni poi siano gli Enti sul territorio a
> proporsi,non può esistere una CO(ente pubblico)che domani mattina si sveglia
> e assegna arbitrariamente il servizio 118 alla CRI invece che all'ANPAS o
> viceversa.......
non ci spieghiamo ... è ovvio che non vi può essere alcuna assegnazione
arbitraria, ma, di norma, è chi emette un bando per appaltare un servizio
che fissa i criteri per parteciparvi, che verifica formalmente le domande
e che infine decide a chi assegnare la convenzione. D'accordo che
l'adesione ad un bando comporta sostanzialmente una serie di dichiarazioni
unite alla proposta economica, ma non sono così sicuro che se, tornando al
ns ambito, si presentano il sig. Rossi presidente di una neonata Onlus e
la CRI (piuttosto che una Mise o un'Anpas) e l'offerta del primo sia più
vantaggiosa economicamente di quella CRI, la scelta sia così scontata,
ovvero sia fatta senza tenere conto dell'esperienza e della presenza sul
territorio della CRI di turno.
> Ma permetti,non sono problemi di CO.
> se oggi,1 gennaio 2005,la CRI di vattelapesca firma una
> convenzione(verificata da ambo le parti)deve rispettarla.....se a metà anno
> si ritira perchè non ha più vds ne pagherà le conseguenze(credo si possa
> anche parlare di inadempienza),ma di certo non è un problema della CO.
è un problema della CO eccome: chi si ritrova con una zona sia pur
temporaneamente scoperta e chi deve provvedere a trovare la soluzione per
la sua copertura ? E' chiaro che contrattualmente sarà un problema
dell'associazione non in grado di onorare gli impegni presi, ma vis-à-vis
dell'utenza  e della qualità del servizio erogato (che poi, credo, è la
cosa più importante) è la CO a rispondere.
> anche io e ribadisco:che c'entra?
> mi sembra tanto la gara a chi ce l'ha più lungo.....che tu esista sul
> territorio da 100 anni  o 10 giorni poco cale,nella Convenzione mica si
> parla di storia  e anzianità....se una ONLUS neo-nata da un mezzo
> migliore,migliori garanzie e un prezzo più concorrenziale batte al CRI o
> Mise che nel comune c'è da 100 anni.
vedi sopra ... il prezzo migliore e il mezzo supertecnologico te li
concedo, ma sulle migliori garanzie vorrei proprio vedermela ... Fermo
restando poi che la Onlus (o presunta tale) nata da poco difficilmente
avrà tutto questo interesse per una convenzione col 118 e se anche così
fosse ne passerebbe di tempo prima di poter diventare competitiva (pensa
solo al reperimento volontari, che poi vogliono dire soldi risparmiati e
che in ultima analisi si traducono nella possibilità di presentare una
proposta anche economicamente migliore).



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cq9po9$pc$1...@news.newsland.it...
> non ci spieghiamo ... è ovvio che non vi può essere alcuna assegnazione
> arbitraria, ma, di norma, è chi emette un bando per appaltare un servizio
> che fissa i criteri per parteciparvi, che verifica formalmente le domande
> e che infine decide a chi assegnare la convenzione. D'accordo che
> l'adesione ad un bando comporta sostanzialmente una serie di dichiarazioni
> unite alla proposta economica, ma non sono così sicuro che se, tornando al
> ns ambito, si presentano il sig. Rossi presidente di una neonata Onlus e
> la CRI (piuttosto che una Mise o un'Anpas) e l'offerta del primo sia più
> vantaggiosa economicamente di quella CRI, la scelta sia così scontata,
> ovvero sia fatta senza tenere conto dell'esperienza e della presenza sul
> territorio della CRI di turno.
In ambito pubblico vince chi fa a busta chiusa l'offerta minore......a
prescindere dagli anni di permanenza sul territorio etc. etc.
Senza entrare(anche perchè non conosco le realtà)nel merito della qualità ma
vedendola da fuori anni fa la CRI a Como è stata soppiantata un anno con
l'altro dalla Azzurra che di certo non poteva vantare la storia della CRI.
(ripeto non conosco e non giudico il servizio erogata,solo per mero esempio
nudo e crudo che tradizioni e storia poco contanto in una assegnazione
pubblica)
> è un problema della CO eccome: chi si ritrova con una zona sia pur
> temporaneamente scoperta e chi deve provvedere a trovare la soluzione per
> la sua copertura ? E' chiaro che contrattualmente sarà un problema
> dell'associazione non in grado di onorare gli impegni presi, ma vis-à-vis
> dell'utenza  e della qualità del servizio erogato (che poi, credo, è la
> cosa più importante) è la CO a rispondere.
La CO prende atto che una sua convenzionata ha dato il due due di picche e
non credo ci metta molto a far fare un bell'articolo di giornale dove si
mette in chiaro che se l'ambulanza non esce è colpa dell'associazione di
turno e non del 118.
> vedi sopra ... il prezzo migliore e il mezzo supertecnologico te li
> concedo, ma sulle migliori garanzie vorrei proprio vedermela ... Fermo
> restando poi che la Onlus (o presunta tale) nata da poco difficilmente
> avrà tutto questo interesse per una convenzione col 118 e se anche così
> fosse ne passerebbe di tempo prima di poter diventare competitiva (pensa
> solo al reperimento volontari, che poi vogliono dire soldi risparmiati e
> che in ultima analisi si traducono nella possibilità di presentare una
> proposta anche economicamente migliore).
>
Ma lasciamo perdere il discorso di cosa conviene e a chi.
certo una neo nata non si metterà(se è gestita da chi ne capisce)a fare
concorrenza per il 118 ad una CRI...si attesta sui secondari e al massimo
qualche gettone...se proprio vogliamo tirarla.
ciao


text:
"francesco" <
francescoT...@areastampasrl.it
> ha scritto nel messaggio
news:LQRxd.317089$b5.15...@news3.tin.it...
> mi risulta, smentiscimi pure perchè non ho fonti certe, che gli americani
> non utilizzino personale laico volontario.
Smentito:
http://snipurl.com/bisf
Lo usano eccome, e il training del volontario negli USA è simile (anche come
numero di ore per il livello base) ai corsi per la certificazione della tua
Regione.
> comunque capisco che possa essere un tuo modo di fare
>
Mmm... sì, lo è, dire apertamente quello che mi sta passando per la testa.
E' il motivo per cui non farò mai carriera...
> peccato che sia un problema che, per ora, non intacca la nostra piccola
> Provincia, dove ancora non si accenna ad abbandonare il servizio.
>
E' comunque un problema della CRI, e non delle regioni. non sono loro che
hanno deciso di "rimpiazzarvi", ma la stessa CRI che vuole portare via il
suo baraccone dall'immenso luna park del sistema 118. Se la cosa non vi
tocca vuol dire, IMHO, che dalle tue parti non c'è nè ANPAS nè Misericordia:
non credo che la CRI se ne vada all'improvviso, lasciando chi finora le ha
fornito il lavoro in braghe di tela... politically scorrect, e la cosa non
sarà fatta.
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com


text:
Daniele ha scritto:
> In ambito pubblico vince chi fa a busta chiusa l'offerta minore......a
> prescindere dagli anni di permanenza sul territorio etc. etc.
dunque secondo te l'offerta economica più vantaggiosa è l'unico criterio
per accedere a un appalto/convenzione ? Secondo me ti manca qualche pezzo
.. Il numero dei mezzi a disposizione, il personale a disposizione
(volontario e stipendiato), il numero di servizi svolti negli anni
precedenti secondo te non contano nulla ??
> Senza entrare(anche perchè non conosco le realtà)nel merito della qualità ma
> vedendola da fuori anni fa la CRI a Como è stata soppiantata un anno con
> l'altro dalla Azzurra che di certo non poteva vantare la storia della CRI.
ascolta, anche a Milano la CRI è stata "soppiantata", passando da 10 e più
mezzi convenzionati a 2, forse però più per scelta che non per altro ...

> (ripeto non conosco e non giudico il servizio erogata,solo per mero esempio
> nudo e crudo che tradizioni e storia poco contanto in una assegnazione
> pubblica)
tra l'altro quando parlo di storia non mi riferisco a Henry Dunant e alla
battaglia di Solferino, ovviamente ... ma a dati ed elementi concreti che
caratterizzano l'attività dell'associazione.
> La CO prende atto che una sua convenzionata ha dato il due due di picche e
> non credo ci metta molto a far fare un bell'articolo di giornale dove si
> mette in chiaro che se l'ambulanza non esce è colpa dell'associazione di
> turno e non del 118.
non credo che una CO sarebbe così poco furba da rendere pubblica una
simile notizia.
> Ma lasciamo perdere il discorso di cosa conviene e a chi.
scusa, ma non sei stato tu a scrivere in un post precedente che era ora di
piantarla con i discorsi ideologici e che bisognava iniziare a ragionare
in termini economico-finanziari ?



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cqa4m3$hd3$1...@news.newsland.it...
>
> dunque secondo te l'offerta economica più vantaggiosa è l'unico criterio
> per accedere a un appalto/convenzione ? Secondo me ti manca qualche pezzo
> .. Il numero dei mezzi a disposizione, il personale a disposizione
> (volontario e stipendiato), il numero di servizi svolti negli anni
> precedenti secondo te non contano nulla ??
allora Massimo facciamo così,dimmi tu quali sono i criteri di asta pubblica
per enti statali,ti va?
> ascolta, anche a Milano la CRI è stata "soppiantata", passando da 10 e più
> mezzi convenzionati a 2, forse però più per scelta che non per altro ...
>
forse perchè c'è stata o una gestione errata o qualc'un altro si è
presentato diversamente...ma proprio la CRI che può vantre anni di lavoro
sul territorio è stata tolta dalle convenzioni?
e mi vuoi far credere che è stata una scelta voluta dell'ente stesso?
> non credo che una CO sarebbe così poco furba da rendere pubblica una
> simile notizia.
diciamo che la notizia che esce rompe più le uova nel paniere alla pubblica
inadempiente che ad una CO che si scusa col cittadino di non poter erogare
un servizio,non credi?
> scusa, ma non sei stato tu a scrivere in un post precedente che era ora di
> piantarla con i discorsi ideologici e che bisognava iniziare a ragionare
> in termini economico-finanziari ?
no,non in termini di budget economici,ma di tornaconti personali.


text:
Daniele ha scritto:
> allora Massimo facciamo così,dimmi tu quali sono i criteri di asta pubblica
> per enti statali,ti va?
ogni assegnazione di appalto da parte di un ente pubblico fà storia a sè,
non si reggono solo sulla semplice regola, come forse tu credi, del "chi
offre di meno vince" ... Nel caso della convenzione per il servizio di
urgenza/emergenza sicuramente rientrano anche i requisiti che ho elencato
nel mio post precedente e cmq se hai voglia prova a dare un'occhiata sul
sito del 118 Milano, nell'area download, sotto la voce convenzioni.
> forse perchè c'è stata o una gestione errata o qualc'un altro si è
> presentato diversamente...ma proprio la CRI che può vantre anni di lavoro
> sul territorio è stata tolta dalle convenzioni?
> e mi vuoi far credere che è stata una scelta voluta dell'ente stesso?
per quello che sò (che sarà poco) sì, tant'è che la CRI di Milano ha
contestualmente sottoscritto altro tipo di convenzioni per c.d. secondari.
> diciamo che la notizia che esce rompe più le uova nel paniere alla pubblica
> inadempiente che ad una CO che si scusa col cittadino di non poter erogare
> un servizio,non credi?
permetti, ma hai un'idea poco chiara di come funzioni la comunicazione ...
e cmq le inadempienze rispetto ad un contratto sono eventi del tutto
privati, di cui non si deve dare alcun tipo di pubblicità e che si
risolvono solo a livello delle parti coinvolte e, al limite, delle
autorità preposte.



text:
massimo perversi <
max...@libero.it
> wrote in message
cqbm99$mlc$1...@news.newsland.it...
> ogni assegnazione di appalto da parte di un ente pubblico fà storia a sè,
> non si reggono solo sulla semplice regola, come forse tu credi, del "chi
> offre di meno vince" ... Nel caso della convenzione per il servizio di
> urgenza/emergenza sicuramente rientrano anche i requisiti che ho elencato
> nel mio post precedente e cmq se hai voglia prova a dare un'occhiata sul
> sito del 118 Milano, nell'area download, sotto la voce convenzioni.
no un attimo...nel documento si dice solo quali sono i requisiti richiesti
dalla CO per poter entrare in convenzione.
ora ti chiedo,a parità di requisiti si presentano l'associazione x e
l'associazione y.
la x dichiara di onorare la convenzione con 10...la y con 9.......
scusa ma...chi vince l'appalto?
> per quello che sò (che sarà poco) sì, tant'è che la CRI di Milano ha
> contestualmente sottoscritto altro tipo di convenzioni per c.d. secondari.
per quello che so(che è ancora meno di te)si gridò non poco allo scandalo
quando la CRI su territorio milanese fu decimata come mezzi...o sbaglio?!
>
> permetti, ma hai un'idea poco chiara di come funzioni la comunicazione ...
> e cmq le inadempienze rispetto ad un contratto sono eventi del tutto
> privati, di cui non si deve dare alcun tipo di pubblicità e che si
> risolvono solo a livello delle parti coinvolte e, al limite, delle
> autorità preposte.
si d'accordo.......come no!
infatti i giornali sono proprio scarni di scoop di questo tipo....


text:
On Wed, 22 Dec 2004 13:05:08 +0100, Daniele wrote:
> no un attimo...nel documento si dice solo quali sono i requisiti richiesti
> dalla CO per poter entrare in convenzione.
> ora ti chiedo,a parità di requisiti si presentano l'associazione x e
> l'associazione y.
> la x dichiara di onorare la convenzione con 10...la y con 9.......
> scusa ma...chi vince l'appalto?
Nella Convenzione no, ma le capitolato della gara c'erano le modalita' di
aggiudicazione della gara, per quello che riguarda la H24 Provincia Milano
erano valutati due aspetti: tecnico ed economico. Per la valutazione
tecnica erano stati considerati, ai fini dell'assegnazione del punteggio,
vari dati, ad esempio, numero dei caposervizio, numero dei volontari,
numero dei centralinisti, numero dei dipendenti, mezzi ed eta' degli
stessi, numero di servizio svolti l'anno precedente, anni di presenza sul
territorio ed altre cose che ora non ricordo. Per la valutazione economica
erano stati valutati, ad esempio, richiesta per i compensi dei dipendenti,
per l'acquisto del materiale sanitario, per le risorse informatiche, e
altre cose che ora non ricordo ma, se ti interessano, posso dirti... ho
ancora le copie dell'offerta che avevo preparato insieme al comitato
provinciale 4 anni. Alla fine, per arrivare alla tua domanda, chi
vince(va) l'appalto? Chi otteneva il miglior punteggio per la zona
appaltata: punteggio che discendeva dai parametri elencati sopra... le
gare d'appalto nell'Ente Pubblico funzionano cosi.
> per quello che so(che è ancora meno di te)si gridò non poco allo
> scandalo quando la CRI su territorio milanese fu decimata come mezzi...o
> sbaglio?!
Si, e' vero... ma conoscendo le motivazioni economiche e il fatto di dover
giustificare alla Corte dei Conti il fatto di fare un servizio in
perdita... diventa tutto molto piu' chiaro, o no ?
> si d'accordo.......come no!
> infatti i giornali sono proprio scarni di scoop di questo tipo....
se permetti, caro Daniele, non ho mai visto articoli del genere sulla
stampa milanese e Associazioni che hanno cambiato tipo di convenzione o
hanno lasciato la convenzione ci sono...
Ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese


title: Dubbio amministrativo.

author: Andy

text:
Ho un dubbio che vorrei condividere con voi e vi chiedo un
parere in merito. Nel mio Comitato si è svolta una gara per
l'acquisto di un automezzo. Nessuno delle concessionarie
interessate ha effettuato un'offerta... A me sorge spontaneo un
dubbio. Ma è possibile che una concessionaria non abbia
intenzione di vendere un mezzo?
Non intendo mettere in discussione la buona fede
dell'amministrazione del mio Comitato, il mio è un puro e
semplice DUBBIO.
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Dubbio amministrativo.

author: nuovo

text:
fai richiesta di accesso agli atti amministrativi, come da regolamento CRI e
legge 241 e cosě poi sai quello che č stato chiesto e se vi sono state
risposte
ciao
"Andy" <20...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
news:200310220...@mynewsgate.net...
> Ho un dubbio che vorrei condividere con voi e vi chiedo un
> parere in merito. Nel mio Comitato si č svolta una gara per
> l'acquisto di un automezzo. Nessuno delle concessionarie
> interessate ha effettuato un'offerta... A me sorge spontaneo un
> dubbio. Ma č possibile che una concessionaria non abbia
> intenzione di vendere un mezzo?
> Non intendo mettere in discussione la buona fede
> dell'amministrazione del mio Comitato, il mio č un puro e
> semplice DUBBIO.
>


title: Dubbio amministrativo.

text:
Mi puoi dire gentilmente se posso trovare in internet il
regolamento CRI? La legge 241 a quale codice si riferisce?
Grazie
Andy
nuovo <
xxx...@tin.it
> ha scritto:
>fai richiesta di accesso agli atti amministrativi, come da
regolamento CRI e
>legge 241 e così poi sai quello che è stato chiesto e se vi
sono state
>risposte
>
>ciao
>
>
>
>"Andy" <20...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
>news:200310220...@mynewsgate.net...
>> Ho un dubbio che vorrei condividere con voi e vi chiedo un
>> parere in merito. Nel mio Comitato si è svolta una gara per
>> l'acquisto di un automezzo. Nessuno delle concessionarie
>> interessate ha effettuato un'offerta... A me sorge spontaneo
un
>> dubbio. Ma è possibile che una concessionaria non abbia
>> intenzione di vendere un mezzo?
>> Non intendo mettere in discussione la buona fede
>> dell'amministrazione del mio Comitato, il mio è un puro e
>> semplice DUBBIO.
>>
>
>
>
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Dubbio amministrativo.

text:
Ho trovato i riferimenti in internet. Qualcuno ha già fatto una
richiesta di accesso agli atti amministrativi?
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Dubbio amministrativo.

author: Emanuele Morè

text:
"Andy" <20...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
news:200310220...@mynewsgate.net...
> Ho un dubbio che vorrei condividere con voi e vi chiedo un
> parere in merito. Nel mio Comitato si è svolta una gara per
> l'acquisto di un automezzo. Nessuno delle concessionarie
> interessate ha effettuato un'offerta... A me sorge spontaneo un
> dubbio. Ma è possibile che una concessionaria non abbia
> intenzione di vendere un mezzo?
Può darsi.  Mi capitano spesso richieste di partecipazione a gare
d'appalto per enti pubblici e no (anche se sono in un settore diverso)
e vuoi per le richieste assurde, vuoi per la base di gara troppo
bassa, vuoi perché ti tirano matto, a volte non partecipiamo!!
Dovresti vedere com'era impostata la gara!!


title: Dubbio amministrativo.

author: RobertoBG

text:
"Andy" <20...@mynewsgate.ned.invalid> wrote in message news:<
200310220...@mynewsgate.net
>...

Noi stiamo comprando l'ambulanza tramite il nostro comitato
provinciale di bergamo.
Con la nuova "rete di acquisti per la pubblica amministrazione" non è
piu necessario fare la gara perchè "la bollanti" ha vinto la fornitura
delle ambulanze da capitolato per tutta l'italia anno 2003 2004 e
quindi basta ordinarla in tempo per averla.
Penso che la cosa funzioni anche per altri tipi di mezzi con un altra
ditta se non si tratta di ambulanze.
Tuttavia se qualcuno vuole comprare un mezzo particolare non so come
funzioni.
Di gare io ne ho fatte quando lavoravo in comune, la lettera di invito
potrebbe contenere richieste tecnicamente troppo onerose per il
concessionario invitato alla gara ovvero i requisiti richiesti sono
troppo restrittivi. Ecco perche non hanno risposto.
Tuttavia il bando dovrebbe essere reso pubblico ai volontari, mica si
fanno le cose di nascosto.


title: Dubbio amministrativo.

author: BOBBO

text:
"RobertoBG" <
tempr...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> Con la nuova "rete di acquisti per la pubblica amministrazione" non č
> piu necessario fare la gara perchč "la bollanti" ha vinto la fornitura
> delle ambulanze da capitolato per tutta l'italia anno 2003 2004 e
> quindi basta ordinarla in tempo per averla.
Se perņ un'azienda privata cuole donarla puņ comprare quella che vuole
giusto?


title: Dubbio amministrativo.

text:
> Se perň un'azienda privata cuole donarla puň comprare quella che vuole
> giusto?
certo


title: Dubbio amministrativo.

text:
"RobertoBG" <
tempr...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> > Se perņ un'azienda privata cuole donarla puņ comprare quella che vuole
> > giusto?
> certo
Guarda caso qui da me sta per aprire una nuova filiale VW...
Mi sa che oggi pomeriggio mi vado a fare un giretto.....
Non un'ambulanza, ma un bel furgone 9 posti "lungo" con possibilitą di
pedana per le carrozzine....
Mi sa proprio che oggi vado a "battere cassa"......