ล้อมวงเข้ามา : คุยกับ นิธิ เอียวศรีวงศ์ ในวัน เสื้อแดง พ่าย
หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคม 2553 คนหนุ่มสาวกลุ่มหนึ่งในจังหวัดเชียงใหม่ ได้ขอให้อาจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ มาวิเคราะห์ ประเมินสถานการณ์การเมืองไทยให้ฟัง (3 มิถุนายน 2553) ซึ่งบรรยากาศดำเนินไปอย่างสบายๆ เป็นกันเอง และนี่คือถ้อยคำสนทนาในวันนั้นโปรดล้อมวงกันเข้ามา แบบนั้นมันต้องแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่ง่ายนะ ยกเว้นแต่ว่าคุณยึดอำนาจผมก็ไม่แน่ใจนะ คือตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เป็นไพ่ใบสุดท้ายแล้วของชนชั้นนำ เอาอย่างนี้ ตอนนี้คุณอย่าเพิ่งไปมองว่าประชาธิปัตย์สู้กับใคร แต่มองว่ามันเป็นเรื่องของกลุ่มชนชั้นนำ ซับซ้อนหลายกลุ่มด้วยกัน ทั้งทุน ทั้งสื่อ ทั้งอะไรก็แล้วแต่ กำลังพยายามที่จะกีดกันไม่ให้กลุ่มคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งมีจิตสำนึกทางการเมืองไม่ให้มามีส่วนร่วมทางการเมือง ถ้ามองในเรื่องนี้ คือ กลุ่มชนชั้นนำทั้งหมดได้ทิ้งไพ่ใบสุดท้ายนี้แล้ว ไพ่ใบนี้คือพรรคประชาธิปัตย์พวกเขาทิ้งไพ่ใบนี้ลงมาเพื่อจะรักษาทุกอย่างเอาไว้ ทีนี้เมื่อมีการชุมนุม มีการฆ่ากันตายแล้วนี่ ถามว่าถ้าไพ่ใบนี้ใช้ไม่ได้ ถูกกิน หรืออะไรก็แล้วแต่ ยังมีไพ่อื่นๆ อะไรอีก ผมว่าไม่มีอีกแล้วนะ เมื่อไม่มีแล้ว ดังนั้น มันก็จะเหลืออีกแค่วิธีเดียว คือการล้มกระดานนี้ ยึดอำนาจ ไม่ใช่ ไม่ใช่ตอนนี้ ผมหมายถึงว่า ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้ไง ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้แล้วคุณจะเหลืออะไรล่ะ มันก็เหลือสองทางเท่านั้น ปล่อยให้มันเป็นไปตามเวรตามกรรม นั่นก็คือปล่อยให้มีการเลือกตั้ง หรือสอง เลิก ไม่เอา เริ่มต้นกันใหม่ด้วยการล้มกระดานเสีย ทีนี้ถ้าล้มกระดาน ถามว่าจะเอาใครขึ้นมาเป็นรัฐบาล ผมว่าในหมู่ชนชั้นนำในเวลานี้แทบไม่เหลือใครที่พอจะมาเป็นรัฐบาลแล้วให้เกิดการยอมรับโดยสงบ โอเค อาจให้เวลา6 เดือนหรือปีหนึ่ง ซึ่งผมเห็นอยู่สองคน คนหนึ่งอายุเกิน 90 แล้ว คือ คุณเปรม ติณสูลานนท์ อีกคนก็คือคุณอานันท์ ปันยารชุน (78ปี) คุณอานันท์อาจมีภาษีดีกว่าคุณเปรม เพราะคุณเปรมเป็นศัตรูคู่อาฆาตของฝ่ายเสื้อแดง แต่ถ้าคุณอานันท์มา คุณต้องลืมเรื่องคุณอานันท์ไปงานศพเสื้อเหลือง (หมวดจ๊าบ) ไปก่อน (คนฟังหัวเราะ)สมมติให้เราลืมไปก่อน ถ้าคุณอานันท์ขึ้นมาเป็นเพื่อทำให้บ้านเมืองสงบเรียบร้อย เป็นปกติ ถามว่า 6 เดือนมันจะพอไหมที่จะทำให้ประชาชนซึ่งไม่พอใจระบบทั้งระบบ ไม่ใช่ไม่พอใจแค่พรรคการเมือง เปลี่ยนใจ ผมว่าไม่พอเมื่อไม่พอ เอ้า ปีหนึ่งพอไหม ปีหนึ่งก็ไม่พออีก สองปีล่ะพอไหม สองปีอาจจะพอ แต่ถ้าคุณอานันท์ประกาศสองปีปั๊บ จะมีคนออกมาต่อต้านคุณอานันท์มากมายไปหมด ดังนั้น ผมดูแล้ว มันไม่เหลือไพ่อะไรอีกสักเท่าไหร่แล้วในเวลานี้ เพราะการที่คุณเลือกวิธีฆ่าคน มันเป็นไพ่ใบหนึ่งที่คุณไม่ควรทิ้ง แต่คุณก็ทิ้งไปแล้วมันรับผิดชอบไม่ได้ไง วิธีรับผิดชอบที่ง่ายที่สุด ซึ่งทำไมไม่รีบทำเสียก็ไม่ทราบ ก็คือการลาออก แล้วเอาคนอื่นมาแทน อย่างน้อยก็ยังบรรเทาแรงกดดันได้บ้าง แต่ทีนี้คนอื่นจะเอาใคร จะเอาคุณกรณ์ อะไรอย่างนี้ก็ไม่ได้ คนที่อยู่ใน ครม. ปัจจุบันขณะนี้ไม่ได้อยู่แล้ว มีค่าเท่ากัน คือถ้าออกไม่ออก มีค่าเท่ากัน ถ้าออก คนนอกก็คือ คุณชวน เท่านั้นแต่อย่างน้อยก็ไม่ใช่คนใน ครม. จริงไหม คุณเอาคนซึ่งอยู่ใน ครม.ซึ่งมีส่วนร่วมในการตัดสินใจใช้กำลังปราบปรามไม่ได้ แต่เขาก็ไม่เปลี่ยน ปัญหาที่ตามมาก็คือ พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ คุณก็ไม่เลิก เมื่อไม่เลิก คุณจะทนแรงบีบทั้งจากในประเทศและนอกประเทศไหวไหมคือการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงครั้งนี้ต่อให้มันจะเลอะเทอะเปรอะเปื้อนยังไงก็แล้วแต่ แต่มันไม่เคยมีในเมืองไทยเลยที่คนซึ่งเคยถูกกีดกันออกไปจากวงการเมืองตลอดมา บัดนี้กลับเข้ามา อาจจะเข้ามาเพราะทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าคนเหล่านี้กลับมานี่ เขาจะเรียกร้องสิ่งที่ (หยุดนิดหนึ่ง) มันไม่ใช่แค่ทักษิณหรอก แต่เขาจะเรียกร้องในสิ่งที่ผมคิดว่า มันจะมีผลกระทบต่อผลประโยชน์ของกลุ่มคนชนชั้นนำเยอะแยะไปหมดเลย เช่น เรียกร้องในการปฏิรูปที่ดิน ยุ่งล่ะสิทีนี้ เสนอแต่เงียบหายไป การที่เงียบหายไปก็แสดงว่า คุณกรณ์ไม่ได้มีเจตนาจริงที่จะผ่านกฎหมายไปให้ได้ เพราะอะไรรู้ไหม เพราะทุกคนก็รู้กันอยู่ว่า ถ้าคุณอยากจะปฏิรูปที่ดินด้วยการเปลี่ยนระบบภาษี มันก็ต้องมีแรงคัดค้านสูงมาก วิธีการก็คือ คุณโยนเรื่องนี้ลงไปในสังคมก่อน เพื่อสร้างพันธมิตรก่อน ให้คนที่มาค้านค้านยากขึ้น มันผ่าน ครม.ไปแล้วนะ ไอ้ตัวร่าง พ.ร.บ. ตัวนี้ แต่มันเงียบหายไปเลย ใครได้อ่านบ้าง ไม่มีใครได้อ่านเลย เงียบหายไปเลย ไอ้นี่เป็นยุทธวิธีง่ายๆ ธรรมดาที่ทุกคนทำกัน คือ โยนลงมาหาพวกก่อน นั่นก็แสดงว่า คุณไม่ได้คิดที่จะให้มันผ่านนิธิ : มันไล่ล่าได้ใน พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ ไงเพราะตำรวจใช้อำนาจไปเที่ยวจับๆ เขา แต่ทันทีที่ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ นะคุณ ตายห่าละ ไม่ต้องพูดเรื่องไอ้อะไรอีกหลายๆ เรื่องที่จะโผล่ขึ้นมา รวมถึงเรื่องการเคลื่อนไหวที่มีการชุมนุมเกินห้าคน แล้วก็ออกมาชี้ข้อผิดพลาดต่างๆ ที่เกิดขึ้นในกรณีการปราบผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องนี้สักเท่าไหร่ คืออาจจะมีคนเที่ยวยิงโน่น ระเบิดนี่ แต่การทำสงครามกองโจรในเมือง ผมอยากจะบอกว่า มันต้องมีการจัดตั้ง อย่างกรณีภาคใต้สามจังหวัด จะว่าไม่มีการจัดตั้งคงไม่ได้ ถ้าเขาสามารถนัดหมายกันได้ว่า ระเบิดที่ยะลา ปัตตานี นราธิวาส พร้อมกันได้ มันต้องมีการจัดตั้งแน่ๆ ซึ่งอาจจะเป็นการจัดตั้งอย่างหลวมๆ ยังไงก็แล้วแต่อันที่สองก็คือ มันต้องการความรู้ ความรู้ที่สังคมไทยมีอยู่คือการต่อสู้ในป่า สงครามกองโจรแบบที่คุณต้องมีเขตปลดปล่อยเพื่อจะตั้งฐานทัพได้ เมื่อคุณต่อสู้แล้วคุณก็กลับไปที่ตั้งฐานทัพ แต่การทำสงครามกองโจรในเมืองมันแตกต่าง เพราะคุณไม่ต้องมีเขตปลดปล่อย คุณไม่ต้องมีอะไรทั้งสิ้น เหมือนการทำสงครามกองโจรแบบพวกปาเลสไตน์ทำกับอิสราเอล หรือพวกไอริชเคยทำกับพวกอังกฤษ ซึ่งผมว่าประสบการณ์แบบนี้ของสังคมไทยเรายังมีไม่พอ ถึงมีจะมีคนคิดจัดตั้งการจัดตั้งก็ยังมีไม่พอที่จะทำงานแล้วได้ผลจริงๆ ไอ้ที่ทำอยู่ในเวลานี้มันสะเปะสะปะ เช่น เผาโรงเรียนในเวลานี้ ผมคิดว่าเผาทำห่าอะไรวะ (ฮาครืน) เสียศักดิ์ศรีเปล่าๆนิธิ : ใช่ อย่างเผาตลาดวโรรสนี่ คุณก็ต้องระวัง คนทำมาค้าขายเขาเดือดร้อนไปด้วย คือวิธีเลือกเป้าต่างๆ ที่เห็นในเวลานี้ มันทำให้ผมคิดว่าเขายังมีประสบการณ์ไม่พอ หมายความว่า รัฐบาลทำอย่างนั้นหรือ อันนี้ผมไม่รู้ แต่ที่หวังกันว่า มันจะมีการทำสงครามใต้ดินต่างๆ นี่ ผมว่ายากตอนนี้รัฐบาลรู้แล้วนะว่า เขามีฐานทางการเมืองที่สำคัญของเขา คือชนชั้นกลางในระดับกลางขึ้นไป (หมายเหตุ : ชนชั้นกลางในทัศนะของอาจารย์มีสามระดับ คือ ชนชั้นกลางระดับล่าง ชนชั้นกลางระดับกลาง ชนชั้นกลางระดับสูง) ดังนั้น เขาจะทำทุกอย่างเพื่อให้คนชั้นกลางรับได้ เช่นว่า เขาทำแผนปรองดอง ส่วนหนึ่งของมันก็ต้องมีผักชีโรยหน้าให้เห็น เป็นต้นว่า ตอนนี้รัฐบาลเริ่มจะบอกว่า กลุ่มคนที่มาชุมนุมประท้วงและเสียชีวิต ตอนนี้รัฐบาลก็เข้าไปจ่ายเงินชดเชยต่างๆ แล้ว คนชั้นกลางก็ เออ ช่วยเหลือแล้วไง รู้สึกดี รับได้ ผมว่ายังชนะนะ แต่แพ้ในการเลือกตั้งไง เพราะฉะนั้น เขาถึงยอมให้มีการเลือกตั้งไม่ได้ไงล่ะ ชนะในที่นี้คือคุณสามารถกุมสื่อได้ ผมว่าไม่นะผมเองสองจิตสองใจนะในสถานการณ์ตอนนั้น คือ ทำไมกลุ่มนี้จะต้องเกี่ยงงอนในเรื่องคุณสุเทพไปมอบตัว หลายคนมองว่า ถ้ายอมรับกันเสียตั้งแต่วันนั้นก็จะไม่ต้องเสียเลือดเนื้อกันอีกครั้งหนึ่ง แต่คำถามก็คือ ไอ้คนที่ตายไปตั้งแต่วันที่ 10 เมษายนล่ะ จะทำอย่างไร และผมคิดว่ามันเป็นครั้งแรกนะ ที่การเคลื่อนไหวของเรา มองเห็นคุณค่าชีวิตคนที่เสียไปในการต่อสู้คุณจำลอง ศรีเมือง นี่ในสมัยพฤษภาทมิฬ (2535) หลังจากที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ เรียกคุณจำลองและคุณสุจินดา คราประยูร เข้าเฝ้า และคุณสุจินดาออกไป ทุกอย่างก็จบ ถามว่าคนที่ตายล่ะ ได้อะไรบ้าง ไม่ได้เลย ได้การเลือกตั้งครั้งใหม่ คุณจำลองก็ลงเลือกตั้ง แล้วไอ้คนที่ตายไป 30 กว่าศพบนถนนราชดำเนินวันนั้น ถามว่าคุณค่าชีวิตเขาอยู่ที่ไหน เขาคือเหยื่อที่ให้คุณไปเลือกตั้งเท่านั้นหรือ ไม่มีใครทวงชีวิตเขา ไม่มีใครทวงการกระทำนั้นกลับคืนมา ทุกครั้งมันจะเป็นอย่างนี้ทุกทีแต่ครั้งนี้ ผมว่ามันเป็นครั้งแรกนะที่ผู้นำบอกว่าไม่ได้ คุณต้องรับผิดชอบกับ 20 ชีวิตนั้นก่อน วันที่อภิปรายไม่ไว้วางใจ คุณจตุพร (จตุพร พรหมพันธุ์) พูดในสภานั้นมีประเด็นนะ เขาบอกว่า เขาเป็นผู้แทน เมื่อมีการเลือกตั้งอย่างไรก็เป็นประโยชน์กับเขา รู้ว่าถ้าเลือกตั้งยังไงเขาก็ได้แน่ๆ จริงๆ จะหยุดตั้งแต่วันนั้นก็ได้ แต่ทีนี้ไอ้คนที่ตายไปล่ะนี่เป็นครั้งแรกที่การเคลื่อนไหวทางการเมืองคำนึงถึงคุณค่าชีวิตของคนมาร่วมชุมนุมแล้วก็ตายไป เป็นการชุมนุมที่คิดถึงชีวิตคนที่ตายไป ไม่ใช่ให้เขาตายกลายเป็นเหยื่อแล้วคุณได้ผลดีในการเลือกตั้งก็แล้วกันไป ดังนั้น ผมไม่แน่ใจนะว่า การที่เขาไม่ยอมหยุด มันผิดแน่เหรอ คือถ้ากองกำลังนั้นมีจริงนะ คำถามก็คือ รัฐบาลรู้ไหมว่า มันอาจจะถูกแทรกแซงโดยคนที่ไม่เกี่ยวกับกลุ่มเสื้อแดง แต่อาจไม่ถูกกับรัฐบาล อย่าลืมว่าก่อนหน้านั้นมันมีคนเอาเอ็ม 79 ไล่ยิงที่นั่นที่นี่ตลอดมา แสดงว่ามันมีกองกำลังนั้นอยู่แล้ว คุณไม่คิดหรือว่า ไอ้นี่มันอาจแทรกแซง และทำให้เกิดปัญหานั้นได้ แล้วคุณไปใช้กำลังหรือวิธีการขอคืนพื้นที่ทำไมไม่ใช่ๆ เขาบอกว่ามีคนแต่งชุดดำที่ถือปืนเอ็ม เอ็มอะไรเนี่ย ปะปนอยู่ และเอาภาพถ่ายมาให้ดู คำถามก็คือ เอ้า ในเมื่อมันมีภาพคนเหล่านี้อยู่ และคุณก็บอกว่าพวกนี้คือกองกำลังติดอาวุธ ซึ่งมีกี่คนก็ไม่รู้ แต่คุณมาบอกว่า คนเหล่านี้แหละที่ยิงทั้งทหารและยิงผู้ชุมนุมสมมติว่าจริงก็ได้ ซึ่งผมไม่เชื่อเลยนะ (หัวเราะ) แต่ เอ้า สมมติว่าจริง ถามว่าคุณเป็นรัฐบาลนี่ คุณคาดสิ่งเหล่านี้ได้ก่อนไหม ผมว่าน่าจะคาดได้ เพราะก่อนหน้าที่จะมีการชุมนุม มันมีการระเบิด ยิงตามโน่นนี่ตลอดเวลา คุณก็น่าจะรู้ว่า มันมีใครสักคนที่ใช้ยุทธวิธีรุนแรงแบบนี้ แล้วคุณยังใช้วิธีการรุนแรงแบบนี้ทำไมผมไม่เชื่อ เพราะว่าถ้ามันมีมากอย่างคุณสุเทพบอกว่า มีตั้งห้าร้อยคน ทำไมคุณถึงจับไม่ได้เลยแม้สักคนเดียว (ฮาครืน) มันเป็นไปได้ยังไง คนเดียวก็จับไม่ได้แล้วมันมีกรณีอย่างนี้ด้วยนะ คุณสุเทพบอกว่า ไอ้พวกเสื้อแดงนี่มันจับไว้เอง แล้วก็จับส่งให้ตำรวจ แล้วคนคนนั้น นายสุเทพบอกว่ามีภาพใบหน้าชัดเจน แต่ตำรวจปล่อยไปแล้ว แต่เชื่อว่า จะตามหาเขาได้ (ในวงคุยหัวเราะ ฮากันตรึม)อะไรนี่ อะไร แต่เชื่อว่าจะตามหาเขาได้ อะไรนี่ (ฮา) งงแล้วถ้าเรื่องนี้เป็นเรื่องจริงนะ ไอ้คนที่จับได้ก็ไม่ใช่ตำรวจหรือทหารจับด้วยนะ แต่ไอ้พวกเสื้อแดงเป็นคนจับเอง เออ แล้วก็ส่งให้ตำรวจ (หัวเราะ ขำกันใหญ่) ใช่ไง กลายเป็นอย่างนั้น ทั้งที่ก็ไม่รู้หรอกว่า มีจริงหรือไม่มีจริง แต่เอ้า ถ้ามีจริง คุณก็รู้อยู่แล้วว่ามันจะมี แล้วคุณใช้วิธีนี้ทำไม คนเสื้อแดงเขาก็ว่าอย่างนั้น แต่ผมว่า เราปฏิเสธไม่ได้ว่าคนเสื้อแดงกลุ่มหนึ่งก็มีอาวุธ เช่น กลุ่มของเสธ.แดง แต่ขณะเดียวกัน ผมก็เห็นใจเขานะ คือ เสธ.แดงมันใช้วิธีรุนแรง ก็เพราะชีวิตนี้ทั้งชีวิตเขารู้จักวิธีนี้วิธีเดียว มันก็กลืนไม่เข้าคายไม่ออกหลายเรื่องด้วยกันในการต่อสู้กับอำนาจรัฐซึ่งรัฐเป็นผู้ผูกขาดความรุนแรง ผมยังมองไม่เห็นว่า คุณจะสู้ด้วยวิธีการใช้อาวุธได้ยังไง อย่างน้อย ถ้าคุณไม่เชื่อในเรื่องสันติวิธี คุณก็ต้องเชื่อสันติวิธีในแง่ยุทธวิธี คุณต้องเชื่อในแง่ของปรัชญา ว่ามันเป็นยุทธวิธี แล้วคุณจะชนะเขาไหมล่ะ ยังไงคุณก็สู้รัฐไม่ไหวผมไม่เชื่อ ถ้าคุณเลือกความรุนแรง คุณสู้รัฐไม่ได้ ใช่ครับ มันเป็นสากลทั่วโลก ไม่ใช่แค่เมืองไทย คือถ้าคุณไม่เชื่อสันติวิธี ก็มองว่ามันเป็นยุทธวิธี หลายประเทศเขาก็ไม่ได้เชื่อในอุดมการณ์สันติวิธีจริงๆ หรอก เขาก็ทำมันเป็นแค่ยุทธวิธี ถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ คุณต้องพร้อมที่จะให้เขาทำร้ายคุณ ซึ่งมันมีวิธีการในสันติวิธีที่จะทำให้เขาทำร้ายคุณได้น้อยลงเช่น คุณนั่งลงเลย นั่งอยู่เฉยๆ ไม่กระดุกกระดิก เหมือนอย่างตอนที่ผู้นำเสื้อแดงประกาศมอบตัว เสื้อแดงมันแตกกันหมด แล้วมีผู้หญิงคนหนึ่งอายุ 50 นั่งถือธงอยู่ (ผุสดี งามขำ) เธอบอกจะอยู่เป็นคนสุดท้าย เธอบอกจะรอให้เขามายิงคือถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ หรือเชื่อว่ามันคือยุทธวิธีจริงๆ คุณต้องฝึก ฝึกหนักยิ่งกว่าการรบด้วยซ้ำ แล้วมันมีเทคนิคต่างๆ ร้อยแปด เช่น เมื่อมีทหารหรือตำรวจเข้ามาประชิดตัวคุณปั๊บ คุณอย่าหลบตา ให้จ้องตาเขา เพราะเมื่อไหร่ที่คุณหลบตา คนที่เผชิญหน้ากับคุณ เขาจะรู้สึกว่าคุณน่ากลัวขึ้นมาทันที แต่ถ้าคุณจ้องตา คนที่เขาจะเข้ามาตีคุณ เขาจะมองเห็นว่า คุณไม่มีอาวุธ คุณพร้อมจะเผชิญหน้าเขา เขาจะเห็นคุณเป็นศัตรูน้อยลง ไม่ได้หมายความว่า มันจะไม่มีการเจ็บนะ แต่จะเจ็บน้อยกว่านี้ ซึ่งทั้งหมดนี้คุณต้องฝึกฝนในการต่อสู้ทางสันติวิธี คุณต้องปลดความกลัวของอีกฝ่าย ไม่ใช่การปลดอาวุธเขานะ แต่ปลดความกลัวของเขาให้ได้ ไอ้ทหารที่มันจะเข้ามาหาเรานี่ มันไม่ใช่ไม่กลัวเรานะ เขาก็กลัวเรา แต่ถ้าคุณไม่กลัว และปลดความกลัวของเขาซะ เขาจะไม่ทำร้ายคุณ หรือทำร้ายคุณน้อยลง หลักการของสันติวิธีเป็นอย่างนี้ ซึ่งคุณจะต้องฝึกฝนอย่าง คานธีเคยบอกกับเนรูห์ (ผู้นำอินเดีย) ว่า ถ้าตำรวจเอากระบองตี ห้ามยกมือขึ้นรับนะ เพราะถ้าคุณกระดุกกระดิกปั๊บ คุณน่ากลัวละ เขาจะคิดว่าคุณจะทำร้ายอะไรเขาก็ได้ ดังนั้น คุณต้องยืนเฉยๆ ปล่อยให้เขาตี เนรูห์บอก กูรับแทบไม่ไหวเลยแบบนี้ (หัวเราะ)สันติวิธีจริงๆ มันต้องฝึกมาก (เน้นเสียง)อย่างการต่อสู้ของเสื้อแดง ถ้าคุณนั่งเฉยๆ แล้วเขาจะเอาคุณเข้าคุก คุณก็ปล่อยเขามาลากตัวเอาไปเลย แต่ไม่ต้องไปเดินกับเขา นั่งเฉยๆ นี่แหละ ปล่อยเขาฉุดกระชากลากถูไปเพื่อเอาไปใส่ล็อบที่ตำรวจเอามาเนี่ย ลากเอาไปเลย จะร้องวี้ดว้ายก็ได้ร้องไปเลย คุณคิดดู เมื่อภาพอันนี้ลงหนังสือพิมพ์ทั้งโลก แล้วใครจะชนะผมก็เกรงว่าจะอย่างนั้น ผมว่ากระจัดกระจายนะ คือแต่ก่อน องค์กรที่เคยมีอยู่มันก็มีอยู่อย่างหลวมๆ อยู่แล้ว เคยมีเสธ.แดง ตอนนี้ก็ถูกทำลายลงแล้ว แล้วแกนกลางในชุมชนต่างๆ ตอนนี้ต้องหนีบ้าง ถูกจับบ้าง ปฏิบัติการอะไรไม่ได้บ้าง เพราะต้องสงบนิ่งช่วงหนึ่ง ฉะนั้น ช่วงนี้จะเหลือแต่อันธพาลแท้ ซึ่งแยะมาก เพราะไม่มีประวัติศาสตร์ครั้งไหนที่คนจะเข้าร่วมชุมนุมเยอะอย่างนี้ มันจะมีแต่ความเจ็บแค้นเต็มไปหมด อันที่หนึ่งก็คือว่า ตราบเท่าที่ยังเป็นอย่างนี้ไม่สามารถที่จะแก้ไขความรู้สึกของคนในเรื่องนี้ได้ คุณเลือกตั้งไม่ได้ คุณเลือกเมื่อไหร่คุณก็แพ้ และมันจะน่าเศร้าตรงที่ความเจ็บแค้นนี้จะทำให้เขาต้องเลือกนักการเมืองกะเฬวกะลาก มันต้องเลือก เพราะมันไม่รู้จะเลือกใคร มันจะมีคนเลวๆ ที่มาเก็บเกี่ยวความแค้นไปใช้ประโยชน์เยอะมาก ซึ่งก็ช่วยไม่ได้นะ คล้ายๆ กับการเดินเลยขั้นที่ว่า เราจะสามารถนำประเทศไปสู่ความเปลี่ยนแปลงโดยสงบไปแล้วอย่างน้อยเราก็คงต้องผ่านช่วงเวลาหนึ่งซึ่งจะมีนักการเมืองเลวๆ เหล่านี้อยู่ แม่ค้าในตลาดพูดกันเยอะแยะ แต่ผมจะบอกอย่างนี้นะ มันไม่มีภาคใดที่จะเป็นรัฐที่ดำรงอยู่ได้ในความเป็นจริง อย่างภาคเหนือ ภาคอีสานนี่ไม่มีทะเลเลย แล้วคุณจะส่งของออกนอกประเทศได้ยังไงวะ (หัวเราะ ฮากันตรึม) ก็ใช่ ผมเห็นด้วยหมด แต่การแยกประเทศมันเป็นไปไม่ได้ เพราะเศรษฐกิจการเมืองเราไปไกลแล้ว แต่ก็ต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่า เขาว้าวุ่น เขาก็เลย เอ้า อะไรก็ได้ แยกประเทศ เท่าที่จะคิดได้แล้วแต่คุณจะนิยามว่า ความเป็นชาติคืออะไรนะ สำหรับผมคิดว่า การที่คนเหล่านี้แสดงออกต่อความเป็นชาติ คือ เรื่องสองมาตรฐานของชาติ ของชาตินะ ซึ่งเขาไม่เคยสนใจความเป็นชาติมาก่อน ผมว่าความเป็นชาติเข้มแข็งขึ้น แต่ในแง่หนึ่ง ผู้ใหญ่บางคนอาจจะมองอีกด้าน บอกว่า เอาล่ะ หันมาปรองดองกัน แต่ผมมองว่า ไม่เคยมีครั้งไหนที่ผู้คนจะสนใจและมาแชร์กันต่อเรื่องความเป็นธรรมของชาติ สองมาตรฐาน ห่าเหวอะไรนี่ ไม่มีนะ ไม่เห็นนะ ช่วงตลอดเวลาที่ผ่านมา ผมไม่เห็นความโกรธแค้นของคนกรุงเทพฯ ชนชั้นกลางระดับล่างนะ ชนชั้นกลางระดับบน บนสุดเลย จริงๆ ไม่ค่อยเดือดร้อนเท่าไหร่ เซ็นทรัลเนี่ย ถามว่าไม่ได้ขายสองสามเดือนแค่สาขาเดียวเดือดร้อนอะไรนักหนาปล่อยไว้ไม่ได้ไง ผมถึงบอกว่า ประชาธิปัตย์คือไพ่ใบสุดท้าย คุณปล่อยอย่างนี้ไปเรื่อยๆ แล้วนำไปสู่การเลือกตั้งไม่ได้ เพราะถ้ามีการเลือกตั้ง เสื้อแดงมาแน่ๆชนชั้นนำของผมไม่ได้หมายถึงชนชั้นกลางอย่างเดียวนะ แต่หมายถึงทั้ง ทุน สื่อ หลายอย่าง อย่างพวกเรา ในแง่หนึ่งเราก็เป็นชนชั้นนำ แต่เราเป็นชนชั้นนำกลุ่มน้อยเท่านั้นเอง มันก็แย่แน่ๆ ในแง่ของสื่อ ปรากฏการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นทั่วโลก ไม่ใช่เฉพาะในประเทศของเราอย่างเดียว ตอนนี้สื่อที่จะมาทำหน้าที่ของสื่อที่เป็นจริงกำลังหายไปจากโลกนี้ และกำลังเกิดสื่อชนิดใหม่ที่ยังไม่มีสมรรถภาพดีพอที่จะมาแทนที่สื่อเก่าได้ ในอเมริกา บริษัท ฟ็อกซ์ ที่ทำทีวีเคเบิล มันออกข่าวเรื่องบุชชนะเลือกตั้ง แต่ยังนับคะแนนไม่เสร็จเลย เพราะมันยังมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา แล้วมันออกข่าวบุชชนะไปได้ยังไง คือมันออกข่าวไปเพื่อสร้างกระแสให้คนรู้สึกก่อนว่า บุชชนะแล้ว อาจมีคนเสียใจ แต่ให้คุณยอมรับตรงนี้ก่อน แล้วต่อมาเมื่อพบว่ามันมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา เขากำลังจะมาคิดกันว่าจะนับคะแนนใหม่ไหม ไอ้นี่ก็มาบอกว่ามันชนะไปแล้ว มันไม่ควรมานับคะแนน ก็เหมือนสื่อในประเทศไทยหลายแห่ง การที่มันเลือกข้างมันเกิดขึ้นทั่วทั้งโลกอย่างสื่อในเมืองไทย คุณสุทธิชัย หยุ่น อ้างว่ามันต้องเลือกข้างกันแล้ว ฝรั่งมันก็เลือกข้าง ต่างๆ นานา ประหนึ่งว่า แม่ง ฝรั่งมันทำเลวร้ายอะไร มันต้องกลายเป็นมาตรฐานไปเลยการเลือกข้างของสื่อมันเกิดขึ้นจริง มันเป็นปัญหาที่เราต้องเผชิญ ซึ่งมันก็เกิดทางเลือกใหม่อย่างสื่อทางเลือก แต่มันไม่มีสมรรถภาพพอ คุณจะให้ ประชาไท เสนอข่าวได้รอบด้านเท่าไทยรัฐ มันเป็นไปไม่ได้หรอก (เสียงพูดแทรกกันระงม - ตอนนี้แค่จะเปิดประชาไทยังเปิดไม่ได้เลย) เออ อย่าง ประชาไท เขาทำงานกันสองคนหรือสามคนก็ไม่รู้ คุณจะให้มันไปเท่าไทยรัฐได้ยังไง (หัวเราะกันครืน)ใช่ไง ก็นี่ไงมันไร้สมรรถภาพไงมีตัวอย่างที่อังกฤษนะ เมื่อเริ่มเข้าสู่การปฏิวัติอุตสาหกรรม ตอนนั้น สภาผู้แทนอังกฤษมีประชาธิปไตยแบบที่ให้สิทธิเลือกตั้งเฉพาะคนที่เสียภาษี ดังนั้น จะมีคนหยิบมือเดียวเองที่มีสิทธิเลือกตั้ง ทีนี้ในหมู่ชนชั้นนำเองก็เกิดเสียงแตก มันเลยต่อสู้กันโดยขยายสิทธิการเลือกตั้งลงไปยังคนที่ไม่มีสิทธิเลือกตั้งเพื่อที่กูจะได้มีคะแนนมาเยอะๆ มันเลยขยายๆๆ จนดึงคนอังกฤษเข้ามาสู่วงการเมือง โดยที่คนอังกฤษเองยังไม่ได้ผลักดันมากนักสรุปว่า ชนชั้นนำอังกฤษเนี่ย มันปรับตัวของมันเอง ไม่ว่าจะด้วยความโลภหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่มันปรับตัวแต่ของเรานี่ ชนชั้นนำไทยไม่รู้จักปรับตัวเอง ขณะที่สังคมไทยเราเปลี่ยนไปแล้ว แทนที่จะปรับแล้วไม่ปรับ แต่กลับไปใช้อำนาจเพื่อจะหยุดสังคมไทยให้มันอยู่อย่างเก่าอยู่ตลอดเวลา มันคือตัวปัญหาที่สุดของไทยเรา ผมว่ามันเป็นครั้งแรกในเมืองไทยนะ ที่การต่อสู้ทางการเมืองไม่ใช่การต่อสู้ของกลุ่มการเมืองอย่างเดียว มันมีการต่อสู้ทางสังคมอยู่ด้วย เช่น เป็นต้นว่า คนเสื้อแดงเมื่อพ่ายแพ้กลับมาแล้วมาด่าคนชนชั้นกลาง ผมว่าตรงประเด็นเด๊ะเลยคือแต่ก่อนคุณไม่เคยคิดจะด่าคนในสังคม คุณด่าสุจินดา คุณด่าถนอม กิตติขจร ประภาส จารุเสถียร แต่คุณไม่ได้ด่าสังคมเราเอง มันเป็นแบบนี้ แต่บัดนี้คนในสังคมเราเห็นแล้วว่า มันไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ อภิสิทธิ์น่ะใช่แน่ แต่ไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ ในขณะที่คนชั้นกลางไปรบกับถนอม ประภาส ที่เรียกกันว่า สามทรราชย์ใช่ไม่ๆ ต้องกลับไปพูดเรื่องที่เคยพูดแล้วหลายครั้งหลายหนว่า สังคมมันมีความเปลี่ยนแปลง คือต้องถามว่า มันมีความเปลี่ยนแปลงอะไร สำหรับผมคิดว่า สิ่งที่เปลี่ยนแปลงสำคัญที่สุดในสังคมไทยคือ หนึ่ง - บัดนี้สังคมไทยไม่ใช่สังคมเกษตรกรรมแล้ว เราเป็นสังคมที่แรงงานกว่าครึ่งของประเทศไม่ได้อยู่ภาคเกษตรกรรมแต่อยู่ในภาคอุตสาหกรรมและบริการสอง - กว่าครึ่งของคนไทยในเวลานี้มีชีวิตอยู่ในเขตที่เราเรียกว่าเขตเมือง ไม่ว่าคุณจะนิยามเมืองว่าอะไรก็แล้วแต่ จะเรียกเทศบาลก็แล้วแต่ กว่า 50 เปอร์เซ็นต์ของคนไทยอยู่ในเขตเมือง ซึ่งแปลว่า เขาได้รับข่าวสารข้อมูล หรืออะไรต่อมิอะไรแทบไม่ต่างกันแล้วและสาม - กลับไปดูในภาคเกษตรกรรมว่า มันมีใครเหลืออยู่บ้างในภาคเกษตรกรรม ซึ่งก็จะเหลือคนอยู่สองประเภทด้วยกัน นั่นคือ ประเภทที่หนึ่ง เนื่องจากการเกษตรกรรมในเวลานี้มันต้องผลิตในเชิงพาณิชย์เข้มข้นมากขึ้นทุกวัน ไม่มีใครปลูกข้าวกินเองนอกจากพ่อหลวงจอนิ (ฮาครืน) ทุกคนต้องปลูกข้าวเพื่อจะขายคนอื่นทั้งนั้น ฉะนั้น คนที่เหลือในภาคเกษตรกรรมคือคนที่- (หยุดคิดนิดหนึ่ง) จะด้วยเหตุใดก็แล้วแต่ แต่มีทุนพอจะสะสมที่ดินและลงทุนในระดับที่มันคุ้มทุนในเชิงพาณิชย์ ส่วนคนที่ไม่สามารถจะทำอย่างนั้นได้ จะหลุดออกจากภาคเกษตรกรรม หลุดไปไหน หลุดไปทำผมในหมู่บ้าน หลุดไปเป็นหมอนวด ร้อยแปดพันเก้าอย่าง ไปขายก๋วยเตี๋ยว นั่นคือส่วนนี้โดยสรุปก็คือว่า เมื่อเป็นเช่นนี้ คนไทยได้เปลี่ยนตัวเองไปเป็นชนชั้นกลางไปแล้ว แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ เป็นแม่ค้าขายผักอยู่ในตลาด เป็นอะไรร้อยแปด แล้วคนกลุ่มนี้ประสบปัญหาในชีวิตแยะมากๆ เพราะครั้งหนึ่งตนเคยมาจากภาคเกษตรกรรมเลี้ยงตัวเองที่มันไม่สนใจรัฐ รัฐไม่ต้องมาเกี่ยว แต่บัดนี้ รัฐเกี่ยวกับตัวเองทุกอย่าง แม้แต่ขายก๋วยเตี๋ยว ไอ้กระดูกหมูที่เอามาต้มเป็นน้ำซุป มันก็ขึ้นอยู่กับนโยบายหมู ถูกไหมครับ สมัยก่อน เขาจะทำอะไรก็ทำของเขาเอง รัฐไม่เกี่ยว แต่ตอนนี้ไม่ว่ารัฐบาลจะทำอะไรกระทบเขาอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้น คนที่ว้าวุ่นที่สุดก็คือ ชนชั้นกลางระดับล่างอีกกลุ่มหนึ่ง คือคนที่เรียกว่า จนดักดาน ซึ่งเหลืออยู่ประมาณ 6-10 ล้านคน ซึ่งตัวเลขจะขึ้นหรือลงขึ้นอยู่กับเศรษฐกิจเราว่าจะขึ้นหรือลง คนกลุ่มนี้ก็ยกตัวอย่าง คนเลี้ยงวัว เคยเลี้ยงวัวยังไงก็เลี้ยงมันยังงั้น ยังเป็นคนเลี้ยงวัวคนเดิม เดินไปเดินมา ไอ้นี่ไม่เหลืองไม่แดง ไม่ห่าอะไรทั้งนั้น กูจะเลี้ยงวัวของกูท่าเดียว พวกจนดักดานนี่ไม่เกี่ยวกับการเมืองในเวลานี้แต่คนที่เกี่ยวคือชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งผมคิดว่า ในความว้าวุ่นของเขานี่จะนำเขาไปสู่แดงก็ได้ นำเขาไปสู่เหลืองก็ได้เป็นต้นว่า คนชนชั้นกลางระดับล่างเหล่านี้รู้สึกว่า ทำไมกูไม่รวยขึ้น อย่าลืมว่า คนชั้นกลางในหมู่คนทั้งหลายนี่ ถ้าเราจะพูดคำว่า ชนชั้น นี่ ชนชั้นกลางคือคนที่ไม่มีชนชั้น เมื่อไหร่ก็ตามที่เราพูดว่า อะไรคือชนชั้น มันแปลว่า มันต้องสืบทอดสถานะของมันให้แก่ลูกหลานได้ เช่น คนเลี้ยงวัวเนี่ย ถ้าเราถามว่า ลูกเขาต่อไปเป็นอะไร เขาบอก เลี้ยงวัว เหมือนเก่าเป๊ะเลย คือไม่ก้าวไปไหนเลย อย่างนี้คือชนชั้นจนสุด นี่คือชนชั้น หรือสูงสุดนี่ก็ชนชั้น อย่างลูกคุณอะไร โสภณพานิช ถามว่า ต่อไปลูกคุณจะมาเก็บขยะไหม ไม่มีทางหรอก คุณก็ต้องอยากให้ลูกทำอะไรสักอย่างรวยๆ อย่างคุณน่ะแหละ นั่นแหละ คุณคือชนชั้น แต่ชนชั้นกลางคือคนที่ใฝ่ฝันว่า ลูกกูจะดีกว่ากูตลอดเวลา และด้วยเหตุดังนั้น คนชั้นกลางระดับล่าง หรือชนชั้นกลางระดับกลาง จึงมีเหตุผลหลายอย่างที่ผมจะยังไม่เข้าสู่รายละเอียดตอนนี้ว่า คนเหล่านี้ว้าวุ่นเพราะว่า เขาไม่สามารถไต่ระดับได้เลย ตรงนี้แหละที่จะผลักเขาเข้าไปสู่การเมือง จะเข้าไปสู่เหลืองก็ได้ เพราะว่าตัวเองตายนิ่งอยู่กับที่ ไม่ได้ขยับขึ้นไปเลย คุณจะพูดว่า เป็นเพราะนักการเมืองมันโกงกินกันก็ได้ ก็คือเข้าไปอยู่ในขบวนการของเสื้อเหลือง ถูกไหม หรือคุณจะบอกว่ามันสองมาตรฐานนี่หว่า มันไม่ให้ความเป็นธรรมกับเรา ทักษิณเคยช่วยเรา อะไรต่างๆ นานา อย่างนี้ก็ได้ คุณก็เข้าสู่กระบวนการเสื้อแดงถามว่าใครเคลื่อนไหวทางการเมืองขณะนี้ ผมว่า คือชนชั้นกลางแต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่างและกลางระดับกลาง แต่กลางระดับบนไม่มีแน่นอน คนชั้นสูงเข้ามามีส่วนเล่นเกมนี้ด้วย และเป็นคนเดินหมากด้วย แต่ตัวที่ออกหน้าที่สุดคือ คนพวกนี้โดยรวมๆ ผมว่าอันนี้เป็นความอ่อนแอของเอ็นจีโอไทยด้วย คืออย่างนี้ ในสมัยเมื่อ 20-30 ปีก่อนนี่ การที่คุณจะต่อสู้เพื่อฟื้นฟูวัฒนธรรมชุมชนนี่ ถ้ามองในลักษณะตอนนั้น วัฒนธรรมชุมชนจะมีหรือไม่มีจริง เอาไว้ก่อน แต่มันคือเครื่องมือในการต่อสู้ ถ้า 20 ปีที่ผ่านมา รัฐหรือทุนจะเข้ามาแย่งทรัพยากรชุมชนระดับล่างลงไป เครื่องมือหนึ่งที่จะต่อสู้กับชุมชน คือการแช่แข็งของชุมชนเอาไว้ เพื่อไม่ให้รัฐหรือทุนเข้ามา แต่ 20 ปีที่ผ่านมานี้มันไม่ใช่แล้ว ชุมชนมันกำลังเปลี่ยน แล้วเอ็นจีโอคุณก็ลืมไปว่า การที่คุณแช่แข็งชุมชนเอาไว้นี่ มันเป็นแค่เครื่องมือ เป็นแค่ยุทธวิธีในการต่อสู้เท่านั้นเอง มันไม่ใช่ความจริง ก็ไม่ได้มองว่าตรงนี้มันเปลี่ยนไปแล้วผมพูดอย่างนี้ คนเป็นเอ็นจีโออาจจะไม่เห็นด้วย (มองหน้าเอ็นจีโอบางคนแล้วหัวเราะ) ผมมองอย่างนี้ เอ็นจีโอยิ่งนับวันก็สัมผัสกับประชาชนน้อยลง ฐานของเอ็นจีโอที่เคยทำงานและมีคนอยู่ด้วย มันน้อยลง เพราะทุกวันนี้ชาวบ้านจัดตั้งตัวเองแยะมากๆ และไม่ได้เชื่อมโยงกับเอ็นจีโอโดยตรงด้วยตรงกันข้าม ชุมนุมเสื้อเหลืองนี่เอ็นจีโอเยอะแยะเลย (เสียงหัวเราะจากหลายๆ คนดังขึ้น)อันนี้ผมไม่รู้ แต่ผมหมายความว่า ถ้าคุณยอมรับว่าสังคมมันเปลี่ยน ชาวบ้านมันเปลี่ยน คำถามคือ กระเป๋าคุณสามารถเข้าไปจัดการกับความเปลี่ยนแปลงอันนี้ได้แค่ไหน การที่ชาวบ้านเปลี่ยน ไม่ได้หมายความว่าชาวบ้านมีพลังเพิ่มขึ้นนะ ชาวบ้านก็ยังมีพลังน้อยอย่างเก่า คำถามคือ ความรู้ที่คุณมีในกระเป๋า จะเข้าไปช่วยชาวบ้านให้มีพลังได้มากหรือน้อย ผมว่าไม่มากผมมองว่าเอ็นจีโอที่ทำงานกับชาวบ้านที่อยู่ในเมืองแทบไม่มีเลย เมื่อเป็นเช่นนี้ เมื่อชาวบ้านเข้ามาอยู่ในเมืองแล้วตอนนี้ แล้วจะทำอย่างไร คนจนดักดานทั้งหลายที่ผมว่านี่ ในหนึ่งหมู่บ้าน คือคนส่วนน้อยสุด คุณจะไปช่วยคนส่วนน้อยสุดที่มันไม่มีชุมชนด้วย เป็นคนจนอยู่ก้นตรอกอยู่สองสามครอบครัว ถามว่าเอ็นจีโอมีความรู้พอจะเข้าไปจัดการคนจนของหมู่บ้านซึ่งเขาเข้าไปอยู่ในเขตเมืองไปแล้วอย่างไร คำตอบคือ ไม่มีตกลงมันหมดพลังไปแล้ว ดังนั้น สิ่งที่น่าจะหวังตอนนี้คือ ทำอย่างไรถึงจะทำให้ชาวบ้านจัดการตัวเอง จัดองค์กรตัวเอง ทำอะไรเอง คิดเองว่าจะทำอย่างไรผมว่าชนชั้นนำตอนนี้นำเอายุทธวิธีของเอ็นจีโอเมื่อ 20 ปีที่แล้วมาใช้ ถ้าคุณดูอย่างช่อง ทีพีบีเอสบ่อยๆ รายการหลายรายการพร่ำพรรณนาถึงชุมชนไทยอันงดงามที่มันไม่มีในเมืองไทยแล้ว หรือแม้แต่ในอดีต มันก็อาจไม่เคยมีเลย ในขณะเดียวกันมันสะท้อนว่า คนกลุ่มนี้พยายามจะแช่แข็งสังคม แต่มันเป็นอุดมการณ์ที่ไม่มีจริง เข้ามาพยายามทำให้คนกลับไปสงบเหมือนเก่า ทำให้มันเชื่องเอ แล้วแต่ก่อนมันเคยปรองดองหรือเปล่า (หัวเราะ) คือเดิมมันเคยปรองดองในความหมายนี้ คือ เมื่อก่อนเขาไม่เคยเกี่ยวข้องอะไรกับรัฐ และรัฐก็ไม่เคยเกี่ยวอะไรกับเขา เขาก็โอเคไม่มีปัญหาอะไร เคยมีอุดมการณ์ ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ อย่างไรก็มีเหมือนกัน ก็ปรองดองกันแบบนี้ แต่บัดนี้มันไม่ได้แล้ว ถ้าต้องการปรองดองจริง คุณก็ต้องยอมปฏิรูปจริง ปฏิรูปประเทศไทย แต่มันไม่ได้ปฏิรูปง่ายๆ อย่างทักษิณเอาเงินไปเที่ยวแจกอย่างนี้มันไม่ใช่ เพราะมันมีระดับโครงสร้างที่ต้องปฏิรูปแยะมาก ตั้งแต่การปฏิรูปที่ดิน ปฏิรูปการศึกษาที่เปิดโอกาสให้คนได้เท่าเทียมกันมากขึ้น เช่นนี้เป็นต้นเพราะไม่อยากให้เปลี่ยนไงมันดูเหมือนว่าตอนนี้สามารถทำให้สงบ สยบได้แล้ว รัฐบาลอภิสิทธิ์ตั้งงบประมาณไว้ปีหน้าเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำที่เขาว่านะ คือ เขาก็ทำอย่างที่รัฐบาลไทยทำตลอดมา แม้แต่ก่อนทักษิณ เช่น เอาเงินมาแจกคนแก่เดือนละ 500 บาท เป็นต้น คือการโปรยทานลักษณะต่างๆ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ยอมแตะด้านโครงสร้าง ไม่ยอมปฏิรูปที่ดิน ไม่ยอมปฏิรูปการศึกษา อย่างโรงเรียนวัดเชิงดอย กับโรงเรียนสวนกุหลาบ มันต่างกันจากหน้ามือเป็นหลังมือ แล้วคุณปล่อยได้ยังไงแบบนี้ จะโดยวิธีไหนก็ไม่รู้ล่ะ แต่ไหนคุณว่าคุณเก่งนัก ก็ลองทำให้โรงเรียนวัดเชิงดอยมันมีคุณภาพใกล้เคียงกันหน่อยสินิธิ : ผมไม่เชื่อสำนักนี้ ผมเชื่อว่า คุณต้องมีอำนาจต่อรองทางการเมืองที่ใกล้เคียงกัน ที่เท่ากันเป๊ะคงไม่มี เอาแค่ใกล้เคียงกันก็พอ ที่พอจะทำให้คนที่เสียเปรียบอยู่ขณะนี้ สามารถเรียกร้องเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างได้ก็นี่ไง ที่เสื้อแดงไปชุมนุมนี่ไง ก็คืออำนาจการต่อรองชนิดหนึ่ง แต่ถ้าคุณไปชุมนุมแล้วโดนฆ่าแบบนี้ อำนาจต่อรองมันก็ไม่เกิดไง มันไม่ใกล้เคียงกันเลย (จบคำพูดอาจารย์ เสียงบ่นก็ดังระงมเซ็งแซ่)คือวิธีการปฏิวัติ ที่ผมเห็นในหลายๆ ประเทศนี่ มันต้องปล่อยให้เกิดปัญหาใหม่ๆ แล้วทำให้คุณแก้ตามเป็นระยะๆ ซึ่งไม่ใช่ว่าไม่ประสบความสำเร็จ อย่างในประเทศจีนก็ถือว่าเขาประสบความสำเร็จมากเลย อย่างน้อยสุดก็เป็นครั้งแรกที่เขาก็ทำให้คนจีนมีข้าวกินอิ่มก่อนทั้งประเทศ ซึ่งมันไม่ใช่ง่ายเลยนะ คนเป็นพันล้านทำอย่างไรให้อิ่มโดยทั่วถึงกัน มันยากนะ เพราะฉะนั้น ผมก็ยอมรับในความสำเร็จของพรรคคอมมิวนิสต์จีน แต่ขณะเดียวกันเมื่อเกิดปัญหาขึ้นจากการปกครองของพรรคคอมมิวนิสต์จีน โอกาสที่สังคมจะปรับตัวเองต่อไปไม่มีละ เพราะมันไม่มีความเปลี่ยนแปลงใดในโลกนี้ที่จะไม่ก่อปัญหาใหม่ขึ้นมาพูดอย่างจตุพรไง ง่ายๆ คุณต้องเป็นประชาธิปไตยจริงๆ ไม่ใช่แค่เลือกตั้ง เพราะไม่งั้นอย่าหวังว่าจะปฏิรูปอะไรได้คืออย่างนี้ เมื่อมีคนถามว่า ประชาธิปไตยคืออะไร ก็จะมีนิยามต่างๆ นานา อย่างการปกครองโดยประชาชน เพื่อประชาชน อะไรอย่างนี้ ซึ่งก็ไม่รู้ว่ามันคืออะไร (หัวเราะ) ผมนิยามอย่างนี้ว่า มันคือการต่อรองที่เท่าเทียมกัน การเลือกตั้งก็คือ กลไกหนึ่งในการต่อรอง ถามว่าถ้าคุณไม่เลือกตั้ง คุณจะเอากลไกอะไรมาแทน ไม่ใช่ 70-30 หรือว่าไม่ต้องเลือกตั้ง คุณก็ว่าไปสิ คือผมไม่ได้บอกว่า การเลือกตั้งนี่มันสุดยอด แต่ผมมองว่า มันเป็นกลไกหนึ่งที่ขาดไม่ได้ ในเรื่องของการทำให้เกิดอำนาจต่อรองที่ใกล้เคียงใช่ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการต่อรอง ถ้าถามผมว่า อะไรคือ ประชาธิปไตย สำหรับผมคือการต่อรองที่เท่าเทียมผมก็ว่าชอบธรรม ถามว่าการชุมนุมมันทำให้รถติดไหม มันไม่ควรไปยึดตรงนั้น ใช่หมดเลย แต่ถ้าเรามองในภาพกว้างกว่านั้น มองไปไกลกว่านั้น คนเหล่านี้แทบไม่เคยมีอำนาจ ไม่มีพื้นที่ในการต่อรองอะไรเลย เพราะฉะนั้น เขาจึงต้องเปิดพื้นที่ใหม่ที่ทำให้เกิดความเดือดร้อนมากๆ เพื่อให้เกิดการต่อรองได้ไม่รู้นะ เราเคยผ่านกันมาแล้วไม่ใช่หรือเมื่อ 6 ตุลา 2519จะว่าอย่างนั้นก็ได้ เพราะตอนนั้นสังคมไทยไม่ได้เปลี่ยนแปลงมากขนาดนี้ แต่ครั้งนั้นจะว่าไม่แรงก็ไม่ได้นะ แล้วคนที่ถูกฆ่าตายมากไม่ใช่นักศึกษานะ แต่เป็นผู้นำชาวนาทั้งประเทศเลย(หัวเราะก่อนตอบ) ผมมีสิทธิที่จะตอบว่า ไม่เชื่อได้ไหมนี่
 หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคม 2553 คนหนุ่มสาวกลุ่มหนึ่งในจังหวัดเชียงใหม่ ได้ขอให้อาจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ มาวิเคราะห์ ประเมินสถานการณ์การเมืองไทยให้ฟัง (3 มิถุนายน 2553) ซึ่งบรรยากาศดำเนินไปอย่างสบายๆ
คนเสื้อแดง,นิธิ เอียวศรีวงศ์